Diskussion:Johannes de Garlandia (Grammatiker)

Es existieren in der deutschsprachigen Wikipedia 3 Artikel über Johannes Garlandia/Jean de Garlande (1 oder 2 Personen):

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_de_Garlandia

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Garlande_%28Musiker%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Garlande_%28Grammatiker%29

Die Artikel überschneiden sich teilweise.

In der englischsprachigen Wikipedia wird von einer „disambigation page“ auf beide verwiesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_de_Garlandia

Sollte so auch hier vorgegangen werden?

Vgl.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Johannes_de_Garlandia_%28music_theorist%29

(Ich kann nicht beurteilen, ob Johannes de Garlandia eine oder zwei Personen ist.)

--Markus Oehler 07:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

im Brockhaus Riemann Musiklexikon' Bd. 1 (1998) gibt es einen Musiktheoretiker Johannes de Garlandia mit gleichen Lebensdaten. Dort steht der Satz: Wahrscheinlich identisch mit dem Grammatiker J. de G. Das im Artikel aufgeführte Werk De plana musica, De mensurabili musica steht im Brockhaus folgendermassen beschrieben: ...wurde vernutlich 1240 geschrieben und ist eines der frühesten Zeugnisse der Mensuralnotation... Sollt man das vielleicht hier im Artikel erwähnen? -- Slimcase ☎ 14:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Ansonsten plädiere ich dafür, alle 3 Garlandias in einem Lemma zu vereinen und im Artikel auf die Unklarheiten bezüglich der Anzahl der Personen einzugehen.

(Bitte diesen und diesen Beitrag beachten.)-- Slimcase ☎ 14:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Daß es unterschiedliche Positionen gibt, ob Grammatiker und Musiktheoretiker die gleiche Person sind, davon habe ich auch schon gelesen. Wie gut begründet diese Positionen sind, müßte ich auch noch mal nachlesen. Ich hoffe, ich komme morgen dazu. Ich denke, wir sollten das von den jeweiligen Argumenten dafür oder dagegen abhängig machen.--ArsNova 18:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe gerade den Artikel zu Johannes de Garlandia im MGG2 und New Grove 2 gelesen. Die Sachlage ist nicht so einfach. Im Verlauf der Forschung sind ganz unterschiedliche Thesen geäußert worden, die im MGG2 sehr ausführlich dargestellt werden. Neben der Auffassung, daß der Musiktheoretiker und Grammatiker unterschiedliche Personen sind, gibt es auch noch die Auffassung, daß beide die gleichen Personen sind, aber auch die Auffassung, daß es sogar zwei Musiktheoretiker mit diesem Namen gegeben haben, und die Auffassung, daß entweder die älteren oder aber die jüngeren mit diesem Namen verknüpften Musiktraktate von einem anderen Autoren stammen. Sehr aufschlußreich finde ich in diesem Zusammenhang, daß im MGG2 nicht (sinngemäß) steht "Johannes de Garlandia war folgende Person...", sondern "...ist ein Name, der mit verschiedenen Musiktraktaten verknüpft ist".

Am Sinnvollsten in Bezug auf die Frage, wie wir hier weiter verfahren sollen, ist die Einstufung im New Grove 2, nur die ältere Forschung sei der Meinung, daß Musiktheoretiker und Grammatiker die gleiche Person seien. Das würde für uns bedeuten, daß wir uns an das Modell der englischen Wikipedia halten können: "Johannes de Garlandia" als BKL mit Links auf "Johannes de Garlandia (Musiktheoretiker)" und "Johannes de Garlandia (Grammatiker)", und einem kurzen Hinweis auf der BKL, daß bestimmte Forscher angenommen hatten, daß beide die gleiche Person seien. Ich versuche, heute noch Details zur Forschungsgeschichte hier irgendwo abzulegen (am besten wohl in dem einen der beiden Artikel).--ArsNova 15:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Nach genaurem Hinsehen sind mir dann doch auch diverse Parallelen in den Werklisten von Johannes de Garlandia und Jean de Garlande (Grammatiker) aufgefallen. Können wir die mit gutem Gewissen zusammenfassen?-- Slimcase ☎ 15:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich will man die Argumente etwas aufdröseln. Vielleicht werden sie mir dann auch klarer.

• Auf Coussemaker (1864) geht die Theorie zurück, es gebe zwei Musiktheoretiker Johannes' de Garlandia, und der ältere von beiden sei der englische Grammatiker.
• Gegen die These dieser Identität spricht, daß der ältere Musiktheoretiker auch als "Johannes Gallicus" bezeichnet wird, also anscheinend seine Herkunft aus Frankreich namensgebend war. Dies könnte aber auch auf einen Engländer zutreffen, der lange Zeit in Frankreich gelebt hat, wie es wohl auf den Grammatiker zutrifft.
• Verschiedenen Autoren stellen fest, daß die Erwähnungen von Johannes de Garlandia in anderen Traktaten sich auf den Autor der beiden frühen Musiktraktate beziehen, also den älteren der von Coussemaker postulierten Autoren.
• New Grove 2 vertritt die These, daß der eigentliche Musiktheoretiker Johannes de Garlandia nicht der Autor der beiden älteren Traktate war, sondern nur deren Bearbeiter, als der er dann von anderen Musiktheoretikern genannt wird. Dieser Johannes de Garlandia soll an der Wende zum 14. Jahrhundert gelebt haben.
• Pamela Whitcomb bringt ihn mit dem zwischen 1296 und 1319 in Paris bezeugten Pergamenthändler Jehan de Garlande in Verbindung; dieser Händler war aber anscheinend kein Magister, der Musiktheoretiker aber wohl schon.
• MGG2 wendet sich gegen die These, die New Grove 2 vertritt, mit einer Reihe von Argumenten, die ich in der Kürze, in der sie hier dargestellt sind, nicht nachvollziehen kann.
• Das Lexikon des Mittelalters geht wiederum von der Identität des Musiktheoretikers und des Grammatikers aus, erwähnt die ganze Kontroverse nur mit einem Satz und unter Nennung eines einzigen Forschers.

Wir haben wohl zwei Möglichkeiten: 1.) Alles in einem Artikel, Hinweis auf die Forschungsdiskussion, Literaturliste enthält alle Titel, die grammatischen und die musiktheoretischen; 2.) Zwei Artikel, der eine enthält die grammatischen und der andere die musiktheoretischen Werke, in beiden Artikeln einen Hinweis auf die Forschungskontroverse.--ArsNova 18:29, 27. Okt. 2008 (CET)

So rein aus dem Bauch raus (Ich bin weder Musik- noch Literaturwissenschaftler) würde ich im Sinne der Übersichtlichkeit für deinen ersten Vorschlag votieren. Es betrifft ja immer das selbe Lemma. Wenn nicht klar ist, wo zwischen Musiktheoretiker und Grammatiker abzugrenzen ist, oder wenn gar 2 Musiktheoretiker mit dem gleichen Namen möglich sind, sollten wir uns nicht mit der Aufdröselung des ganzen verzetteln, sondern alles in einen Artikel schreiben. -- Slimcase ☎ 18:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Man muss sich auch manchmal einfach damit abfinden, dass Einiges nicht mehr ans Licht zu bringen ist. Gerade das (zeitgenössische?) Kommentarwerk zu Garlandia sorgte bei vielen Autoren der frühen Neuzeit für Verwirrung. Am besten ist, man benutzt relativierende Aussagen.--139.30.128.56 11:24, 27. Sep. 2012 (CEST)