Diskussion:Johannes de Plano Carpini

Bedeutendes Jurtenlager oder exakt Karakorum

Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck#Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk:

Ich bitte um Verständnis, daß ich die von mir gemachten Änderungen nun präzisiere und neu eingetragen habe. Im Falle wissenschaftlich fundierter Einwände gegen diese bitte ich um eine Diskussion, bevor weitere lästige Hin-und-her-Änderungen gemacht werden. Bader -- Signaturnachtrag: Bader 13:23, 24. Nov. 2007 -- Muck 11:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Also den Ball kann ich nur zurückspeielen. Du hattest als erster Änderungen vorgenommen, die weder von dir mit irgendeinem konkreten Beleg versehen waren, noch im Einklang mit den bisherigen Ausführungen in beiden Artikeln standen. Warum hast du nicht zuerst deine Änderungswünsche zunächsteinmal auf den zugehörigen Diskussionsseiten vorgestellt? Es macht imho keinen überzeugenden Eindruck, von anderen etwas zu verlangen, was man selbst nicht praktiziert. Und wenn dir mein Eingreifen und meine Korrekturen lästig sind, dann ist das dein Problem.

Und wenn du schon meinst, mit solcher Attributierung Eindruck zu machen, dann möchte ich dich auch mal darauf hinweisen, dass nicht nur ich es lästig finde, wenn ein angemeldeter Benutzer seine Beiträge nicht mit vier Tilden ~~~~ signiert, so dass auch eine zeitliche Zuordnung dieser Beiträge erst nachrecherchiert werden muss. -- Muck 11:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Wenn mir wieder einmal etwas im Umgang mit den Wikipedia-regel mißlungen ist, bedaure ich dies. Es kam offenbar daher, daß ich wirklich kein echter "Wiki" bin, bestenfalls bloß insofern, als ich in den vielleicht wenigen letzten Jahren meines Lebens neben dem Beruf und als Gewissenspflicht meiner Wissenschaftlichkeit bei Kurzrecherchen im Wikipedia auf so grobe Fehler und Lücken stoße, daß ich meine Zeit dafür einsetze, dies zu beheben. Daß andere ebenfalls neben der Berufstätigkeit etc. ähnliches machen, finde ich nett. Ich schreibe dabei möglichst nur das, was ich selbst erforscht habe und kaum bloß etwas, das ich von anderen (Lexika etc.) weiß. Bücher, Lexika etc. sind für mich nämlich noch lange kein Beweis. Wenn ich mich an Bücher halte, dann verfolge ich alles möglichst bis hin zu den letztmöglichen Quellen. Mein Grundsatz lautet: Ein Sekundärzitat ist in der Wissenschaft eigentlich nur dann erlaubt, wenn das Buch, aus dem zitiert wurde, nicht mehr existiert (unauffindbar ist). Ein Beweis ist außerdem nur dann gültig, wenn auch das diesem zugrunde liegende Argument und nicht bloß gewisse empirische Daten einleuchtend sind. Sich auf Autoritäten zu berufen halte ich nicht für falsch, aber mehr für bequem als wissenschaftlich.

Im konkreten Fall kann ich nicht einsehen, daß sich, wie ich es sehe zunächst aus deutschtümlerischer Wichtigtuerei, der Fehler eingeschlichen hat, Carpini gegen Rubruk völlig ungerecht abzuwerten. In diesem Zusammenhang schien es überhaupt erst interessant, Rubruks Leistung dadurch aufzuwerten, daß man Carpinis Leistung einfach abwertete und ihm unterstellte, womöglich gar nicht in Karakorum gewesen zu sein, sondern wohl gelogen zu haben. Hatten diese Polemiker, seien es auch sogenannte Fachwissenschafter, denn keine Ahnung von der Länge der Bautätigkeit in vorindustrieller Zeit? Hatte man auch nicht daran gedacht, daß es nicht gerade ehrenvoll schien, eine Baustelle zu zeigen, wenn eine Delegation des Papstes der westlichen Christen ankommt, dem gegenüber man sich aufplustern wollte, da man ihn ja für das politische Oberhaupt Westeuropas hielt?

Ich bezweifle sehr, daß die Befestigungsanlage akkurat rund um die tatsächliche Hauptstadt gebaut worden wäre, was die Beweglichkeit ja behindert hätte. Sicher gab es einen gewissen Abstand zwischen der Baustelle und diesem bedeutenden Jurtenlager. Ich bezweifle außerdem ganz und gar, daß die Baustelle vom Herrscher als Hauptstadt bereits benützt wurde, daß also nicht das Jurtenlager, sondern die Baustelle damals schon als eigentliche Hauptstadt fungierte. Hätte dies denn seiner großen Würde entsprochen? Wäre denn damit sein Lebensstil nicht behindert gewesen, die Zulieferung von allen nötigen und wertvollen Gütern bis hin zum Wein für die regelmäßigen Trinkgelage? Nach meiner Überzeugung hat es sich so abgespielt, daß einfach möglichst neben der bisherigen Hauptstadt Karakorum eine Baustelle errichtet wurde und erst nach der Fertigstellung ein Umzug der ganzen Hauptstadt stattfand (Fast so wie in St. Pölten)

Daher war es freilich richtig, das Jurtenlager, welches bis damals nach der Tradition Hauptstadt war und dem Lebenstil und der strategischen Überzeugung und Taktik der Mongolen entsprach, weiterhin als Hauptstadt zu bezeichnen - solange die Baustelle einer künftigen befestigten "Hauptstadt Karakorum" noch nicht fertig gestekllt war.

Daß die Mongolen nach ihren erfolgreichen Eroberungen ihren Repräsentationsstil ändern wollten und eine befestigte Hauptstadt mit festen Häusern wie die fremden Völker haben wollten, ist ja insofern ganz verständlich, als dies erstens dem Prestige gegenüber den unterworfenen Völkern besser entsprach und zweitens ihre bisherige Vorsicht bezüglich möglicher Angriffe anderer Völker nun so gut wie mit Sicherheit auszuschließen war, nachdem ja von China über Afghanistan und Nordindien im Süden und die Taiga im Norden bis weit nach Europa hinein alles kulturell und militärisch relevante Territorium unterworfen war.

Den Deutschtümlern hat es vielleicht nicht gepaßt, daß gerade ein "Welscher" der erste war vor den "tüchtigen" Deutschen, deshalb haben sie zunächst überhaupt behaupten wollen, er sei gar nicht so weit nach Osten vorgedrungen. Daß er beim Güyük Khan war, konnte man zwar nicht bestreiten, aber daß der Khan sich da herabgelassen habe, den Fremden bloß in einem Jurtenlager zu empfangen, obwohl er schon einen Palast gehabt hätte, ist nicht einleuchtend, sondern eher widersinnig. Widersinnig ist auch anzunehmen, im Handumdrehen sei der Palast fertig gewesen. Vielleicht hat man Johannes auch deshalb ein halbes Jahr in Karakorum bis zum Empfang warten lassen, weil die päpstliche Delegation dem mongolischen Fahrplan nach einfach zu früh da war, solange der Palast noch nicht fertig war, und man beraten wollte, wie man dieses Problem umgehen könnte. Man umging es offenbar, indem man die Existenz dieser strategischen Schwäche, welche einer solchen Baustelle aus militärischer Sicht anhaftet, komplett verschwieg.

Ich warte diesmal auf Ihre geschätzte Antwort, bevor ich etwas im Text verändere.

Bader

Ein bisschen viel und manches ausschweifender als unbedingt nötig, meinen sie nicht?

1) Dass sie noch nicht so viel Erfahrung hier in WP haben, oder wie sei es ausdrücken kein echter Wiki sind, macht überhaupt nichts. Allein guter Wille, Flexibilität und Lernfähigkeit vorausgesetzt, sind früher oder später alle Hürden zu nehmen. Nun hatte ich sie aus guten Gründen gebeten, ihre Diskussionsbeiträge künftig mit vier Tilden ~~~~ zu signieren. Ich kann nicht erkennen, das dieser Hinweis bei ihnen angekommen ist.

2) Der Hinweis auf ihren Beruf und der Gewissenspflicht ihrer Wissenschaftlichkeit ist zumindest für mich zunächst einmal im Grunde unnötig, denn ich richte mich in der Wertung von Autoren hier bei WP in erster Linie nach der Art ihres Auftretens in Bezug auf das Einbringen oder Verändern von Artikeln oder Artikelteilen in Verbindung mit dem zeitgleichen einbringen von Belegen. Eine immer gerne gesehene Fachkompetenz wird früher oder später eh deutlich und auch von mir respektiert und anerkannt, ein überbetontes Heraushängenslassen einer solchen beeindruckt mich dagegen weniger, eher im Gegenteil.

3) Wenn sie sich bei WP aus freien Stücken darauf beschränken wollen, nur über etwas zu schreiben, was sie selbst erforscht haben, dann ist das ihre eigene persönliche Entscheidung, die ich respektiere. Nur wenn sie mit der Erwähnung dieser ihrer Entscheidung ausdrücken wollen, das sie ein solches Vorgehen von jedem Autor hier bei WP erwarten, dann kann und will ich ihnen nicht folgen. Das stellt nicht nur nach meiner Meinung hier bei WP eine völlig überzogene Forderung dar!

Entscheidend für Textbeiträge ist nicht, ob hier jemand etwas einbringt, das er selbst erforscht hat, sondern dass die Textbeiträge in erster Linie wissenschaftlich abgesicherte Fakten oder wissenschaftlich publizierte Theorien darstellen. Deshalb hat sich WP dahingehend entwickelt, dass mindestens neue Einfügungen, Korrekturen oder Löschungen valide und nachvollziehbar zu belegen sind. Bei uns gelten im Besonderen Primärquellen und seriöse wissenschaftliche Artikel in Fachzeitschriften, in Büchern und damit auch in Lexika (als Sekundärquelle) (siehe: Wikipedia:Literatur) durchaus als akzeptierte Belege dafür, dass ein Textteil keine private Ansicht eines Autors ist (siehe Wikipedia:Belege). Denn das ist zunächst einmal der Hauptzweck dieser Belege. Bislang unveröffentlichte persönliche Ansichten oder gar Spekulationen von wem auch immer sollen bei WP keinen Platz haben (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung).

Wenn jemand in Bezug auf eine Aussage gegenüber einem bisher beigebrachten Beleg einen valideren, weil aus einer Primärquelle stammenden und damit besseren Beleg kennt, kann er jederzeit einen solchen Beleg verbessern, oder eine bisher unbelegte Textpassage wenn unbedingt erforderlich erstmals mit einem Einzelbeleg versehen.

4)Mit ihren persönlich wertenden Attributierungen von Textpassagen wie deutschtümlerischer Wichtigtuerei sollten sie besser sehr vorsichtig sein! Alle ihre oben dargelegten privaten Überlegungen sind sicher interessant, doch zunächst einmal für den Artikeltext nicht relevant, solange nicht valide publiziert!

Wenn etwas aus ihrer Sicht einen Fehler darstellt, heißt das bei uns noch lange nicht, das es auch ein Fehler ist, es sei denn sie können einen solchen Fehler valide belegt nachweisen. Auch geht es in dem von ihnen letztlich angesprochenen Textteil keinesfalls um Abwertung oder Aufwertung von Carpini gegen Rubruk, das ist allein ihre persönliche Sicht der Dinge. Hier sind bislang im Artikel keine Privattheorien von Autoren sondern Aussagen von Fachleuten wiedergegeben. Was sie nun von diesen Fachleuten halten, ist wiederum nur ihre private Ansicht, solange sie uns keine wissenschaftlichen Publikationen im Detail nennen können, wo die Ansichten dieser Fachleute von anderen kompetenten Wissenschaftlern in Frage gestellt werden. Sollten sie dies doch können, dann wäre die ausführlichere Darstellung der Fachwelteinschätzung in Bezug auf das von Carpini erreichte Jurtenlager gerechtfertigt.

Hier habe ich konkret die Bitte, uns doch einmal anzugeben, in welchen seiner Werke Carpini genau auf welcher Seite es selbst so formuliert hat, dass das von ihm schließlich erreichte Jurtenlager die Hauptstadt Karakorum darstellt und nicht nur von ihm oder den Mongolen ihm gegenüber ganz allgemein als Hauptstadt der Mongolen bezeichnet wurde. Werksausgaben wie beispielsweise: Johannes von Plano Carpini: Kunde von den Mongolen 1245-1247, übers. v. F. Schmiederer, Sigmaringen 1997 sind ja existent. Dann hätten wir doch für eine solche klare Formulierung auch eine wirklich valide Primärquelle als Einzelnachweis. Die Einschätzung einer solchen Aussage von Seiten der forschenden Historiker (mehrheitlich bzw. einzelner, oder wie auch immer) ist dann allerdings noch ein ganz anderer Punkt. Unsere privaten Einschätzungen, Abwägungen oder gar Spekulationen sind hier nicht so wichtig.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: es geht hier völlig wertneutral allein um die begründete und belegte Einschätzung, ob Carpini nach dem August 1246 tatsächlich exakt den Boden der Stadt Karakorum mit u. a. ihren seit 1235 begonnenen Bau von Befestigungsanlagen, dem schon außerhalb des Stadtzentrums befindlichen „Tempels des Aufstiegs der Yuan“ fertiggestellten und dem ebenfalls in der Zeit von 1236 bis etwa 1256 außerhalb des Stadtzentrums im Bau befindlichen Khanpalast betreten hat, oder aber an anderer Stelle (nicht in Sichtweite von Karakorum!) in einem als Hauptstadt bezeichneten Jurtenlager sich aufhielt.

Nun zu meinem Abschluss hier noch der Hinweis, dass ich anschließend unsere bisherigen Beiträge auf Diskussion:Johannes de Plano Carpini kopieren werde. Eine Fortsetzung soll bitte dann ggf. nur noch dort stattfinden, da das Thema in erster Linie sachbezogen vorrangig für speziell diesen Artikel (neben Rubruck) auch für einen größeren Leserkreis von Bedeutung ist. Gruß -- Muck 16:00, 27. Nov. 2007 (CET)

Auszugsweise Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck#Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk:

... Ich habe mich im Hauptpunkt geirrt, denn Giovanni Carpini sagte selbst nicht in Karakorum gewesen zu sein! Bloß in der Erinnerung habe ich einen falschen Eindruck gehabt, weil nämlich im genannten Buch ganz groß die Karte seiner Reise ausdrücklich bis direkt nach Karakorum eingetragen war. Aber dieser Plan ist wohl eine spätere Interpretation und stammt in dieser Weise nicht von ihm. Ich fand vielmehr eine Textstelle, wo Johannes zusammenfassend berichtete, man finde bei den Ta(r)taren "keine Ansiedlungen und keine Städte, außer einer einzigen, von der es heißt, sie sei recht ansehnlich, die Karakorum genannt wird. Wir selbst haben sie nicht gesehen, doch haben wir uns bis auf eine halbe Tagesreise dieser genähert.( 41f.) Es ist verflixt, daß mir dies zwischenzeitlich entfallen war. Allerdings war der Franziskaner und seine Begleitung, wie ich mich doch richtig erinnerte, in jenem sehr luxuriösen Zeltlager, in dem der Kaiser und seine Frauen etc. wohnten und wo "der Thron des Kaisers aufgestellt war"(114) (!). Dort spielte sich das ganze höfische Leben ab. Ob man diesen Ort "Hauptstadt" nennen will, wie ich es tat, ist eigentlich nicht so wichtig. Ein Name des Ortes wurde hier nicht genannt, obwohl alle anderen Orte benannt wurden. So z. B. war ein anderer Ort, den sie besuchten, jenes Lager, das man die "Goldene Horde" nannte und wo der Kaiser inthronisiert wurde(112). Meine Begründung dafür, warum der Kaiser und damit auch Carpini nicht direkt in Karakorum war, nämlich weil dies damals eine Baustelle war, bleibt jedenfalls aufrecht, aber das interessiert Wikipedia ja nicht. Mein Groll über die Abwertung Carpinis bezieht sich darauf, daß man leider auch in der Wissenschaft viele seiner Schilderungen nicht genug ernst genommen hat. So u. a. bei der letzten Mongolenausstellung in Österreich samt Katalog. ... Bader Signaturnachtrag: Bader 19:02, 27. Nov. 2007

Lieber Herr Muck!

Ich habe noch eine kleine Verbesserung im Text mit Beleg eingefügt und hoffe, daß dies der exakten Darstellung dienstlich ist. Bader

Ich habe die privaten Spekulationen von Benutzer Muck gemäß WP:Belege wieder gelöscht, zur näheren Begründung siehe Diskussion:Wilhelm_von_Rubruk#Quellenloser_Pfusch. Otfried Lieberknecht --92.72.129.16 02:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Schlesien

"zog durch Böhmen und das heutige Schlesien" - Schlesien ist immer noch an derselben Stelle wie damals. :) Formulierung unsinnig ! (nicht signierter Beitrag von 84.168.250.58 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 2. Mai 2010 (CEST))

Ist nicht unbedingt eine unsinnige Formulierung, denn wie aus Schlesien#Geschichte und Herzogtum Schlesien##Geschichte hervorgeht, hatte der ganze Bereich des heutige Schlesiens damls wohl nicht die Bezeichnung Schlesien. -- Muck 02:27, 3. Mai 2010 (CEST)