Diskussion:Johanniterorden/Archiv/1

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Aufforderung zur Arbeit am Artikel

Ich denke, die Geschichte kann jetzt weitgehend als abgeschlossen gelten. Weitere Interna gehören wohl eher zu den Maltesern als hierher. Die Arbeit an Struktur und Wirken kommt jetzt dran. Ein hübsches Photo wäre gut. Gruß,--Allons! 19:54, 15. Jul 2005 (CEST)

Bitte Bearbeitungen nicht einfach ohne Grund rückgängig machen! Habe mal versucht, etwas Struktur reinzubringen!--Decius 15:33, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Decius, Du meinst wohl mich ;-) Bei diesem Diff ist allerdings ein ganzer Absatz gelöscht worden und Geschichtsdaten von 1999-2004 sind entfernt, wie soll man da anderes als Vandalismus annehmen, zumal, wenn kein Änderungskommentar dabei ist? Gut, wenn Du das überarbeitest, aber bitte nutze doch die "Zusammenfassung". Grüße von :Bdk: 15:37, 8. Nov 2005 (CET)

Alles klar, will versuchen derartige Missverständnisse in Zukunft zu vermeiden.--Decius 15:55, 8 November 2005 (CET)

Ebenfalls: Alles klar dann :-) --:Bdk: 15:57, 8 November 2005 (CET)

Habe mich vor allem an Optischem versucht, zudem eine Art Kurzvorstellung vorweg gestellt, damit man sich auch auf die Schnelle einen Überblick verschaffen kann. Zudem habe ich hier und da noch ein paar inhaltliche Sachen hinzugebracht und verdeutlicht. Irgendwie finde ich könnte die Struktur auch noch griffiger werden. Gruss, WWK

Wow ! So macht der Artikel allerdings was her. Besten Dank.--Allons! 11:33, 27. Feb 2006 (CET)

Bitte um einen review, Grüsse, --WWK

Ich möchte dazu aufrufen, zu überlegen wie die gemeinsame Geschichte von Johannitern und Maltesern sinnvoll dargestellt werden kann. Jetzt steht das nur hier müsste aber eigentlich dort stehen, denn schließlich sind die heutigen Johannitern eine Abspaltung des katholischen Ordens. Alternativ könnte man die Geschichte bis zur Trennung in einem eigenen Artikel darstellen (vielleicht unter "Johanniter Ritterorden"?). Die hier gemachten Ausführungen dazu wären ein wundervoller Grundstock dafür.--WerWil 15:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Hat niemand irgendwelche vorschläge wie wir dieses Redundanzproblem lösen? Über die Hälfte der Geschichte von Maltesern und Johannitern ist gleich. Wo also hin damit?--WerWil 20:30, 21. Sep 2006 (CEST)

Genehmigung durch den Malteser Großmeister?

Ich dachte nach dem Heimbacher Vergleich wurden die Herrenmeister nicht mehr durch den Großmeister des Gesamtordens "genehmigt", sondern nur noch "angezeigt"? Insbesondere bin ich mir sicher gelesen zu haben, daß nach der Wiedererichtung 1852 Prinz Carl von Preußen nicht "genehmigt", sondern nur "angezeigt" wurde?! --Koffer 20:07, 14. Apr 2006 (CEST)

Reviewdiskussion

Bitte um Meinungen zu dem Beitrag, besten Dank, Gruss, --WWK 13:36, 27. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist sehr ausführlich - Kritik kommt in ihm aber leider praktisch nicht vor. Die „Bekämpfung des Unglaubens“ ist eine schönfärberische Umschreibung für grausamste Verbrechen. Diese dunklen Kapitel in der Geschichte des Johanniterordens sollten zumindest erwähnt werden.

Das Engagement des Adels war damals sicher nicht immer altruistisch. Von den blutigen Kreuzzügen versprachen sich einige sicher auch persönliche Vorteile.

Interessant wäre auch, wie sich der von 1919 abgesetzten Adeligen dominierte Verein zur Zeit des Nationalsozialismus verhalten hat.

Auch wenn der Artikel sicherlich in keinster Weise neutral zu nenne ist, sind wohl die vorgetragenen Tatsachen (und vor allem die benutzten Referenzen) ein guter Start: http://www.chivalricorders.org/orders/stjohn/johanger.htm -- BS, 1.6.2006

Und wie ist das Organigramm zu verstehen? Was bedeuten die Linien in der Grafik? Wird in der einen oder anderen Richtung gewählt oder ernannt oder befohlen...? Wie ist die Führung des Vereins legitimiert? Wieso sind die Mitglieder „zwingend männlich“? Wie begründet der Verein diese massive Diskriminierung? Die heutigen Machtverhältnisse in diesem Verein interessieren den Wikipedia-Nutzer bestimmt.

Im Moment erscheint mir der Artikel noch als ein unkritisches Merkblatt für (männliche) Neumitglieder. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber mehr enthalten als eine Image-Broschüre. Vielleicht kennt sich ja jemand aus und bringt ein wenig Licht in die dunklen Ecken der 900 Jahre Johanniterorden-Geschichte.

Matze-berlin 01:52, 2. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für diese Kritik. Gerne werde ich den Artikel darauf überarbeiten, insbesondere die Bekämpfung des Unglaubens - damals wie heute - konkretisieren. Du hast mit Deiner Bemerkung völlig recht, daß die mit der Entstehung des Ordens verbundenen Kreuzzüge zu einem Teil besonders grauenhafte Kriege waren, an denen sich einige Zeit nach seiner Gründung der Johanniterorden auch maßgeblich beteiligt hat. Ich werde das gerne nacharbeiten.

Das Thema Nationalsozialissmus werde ich auch einfügen, es könnte allerdings ein-zwei Wochen dauern, da ich gute Literatur erst dann wieder griffbereit habe. Es lohnt sich aber auf jeden Fall auch dieses dunkle Kapitel der Geschichte und den schweren Weg, den der Orden zu dieser Zeit gehen musste einzufügen.

Zum Organigramm vorweg nur kurz zu der mir am Dringstensten eirscheinenden Frage in diesem Zusammenhang: Es wird gewählt.

Ich hoffe aus Deiner Frage zu "zwingend männlich" nicht eine Bewertung Deinerseits heraus zu hören. Denn das gehört glaube ich nicht hier hin. Erwähnt werden kann aber schon, daß der Johanniterorden diesen Weg seit 900 Jahren so geht (Übrigens im Gegensatz zum Malteserorden). Persönlich denke ich dazu: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich Menschen in Gruppen zusammenschließen, die nur aus Frauen, Männer, Basketballspieler oder Grünäugige bestehen - solange damit keine Herabwürdigung aller anderen verbunden ist. Ich möchte also hier Deiner Meinung nicht folgen, hinter einem auch im Grungesetz verankerten Recht eine massive Disskriminierung zu vermuten.

Zudem meine ich ist es wichtig auf den großen Unterschied zwischen einem Verein und einem Orden hinzuweisen. Die Orden haben ihre Wurzeln im Mönchtum der frühen Kirche. Es gibt weibliche und männliche Orden. Der Johanniter-Orden ist ein Männer-Orden, so wie in Mönchs-Klöstern keine Frauen und in Nonnen-Klöstern keine Männer aufgenommen werden.

Deine Frage zu den heutigen Machtverhältnissen verstehe ich nicht ganz: Was meinst Du damit genau? Hier wäre ich Dir für ein Konkretisierung dankbar.

Wenn ich Deine Beurteilung richtig verstehe, hast Du das Gefühl, die positiven Seiten des Johanniterordens kommen schon ganz gut rüber (Image-Broschüre und so). Deine darüber hinausgehenden kritischen Fragen nehme ich gerne auf und werde versuchen sie möglichst gut einzuarbeiten. Da das einiges an Arbeit bedeutet, möchte ich Dich darum bitten, ein klein wenig Geduld dafür aufzubringen. Falls auch Du gute Quellen hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir kurz Bescheid gibst.

Herzlichen Dank, --WWK

So, ich habe mal einige allzu fromme Bezüge im Abschnitt Ordensregel rausgenommen, das Ordensgebet muß imho auch nicht wirklich in einem Lexikon stehen. Ich schlage für die Geschichte vor, dass wir uns detaillierter nur auf Brandenburg beziehen (die Ballei halt) und den Maltesern die Details zu Türken, Rhodos, Malta, Napoleon etc. überlassen, hier aber nur als Rahmenhandlung stehen lassen. Was den kreuzzugskritischen Teil der Kommentare angeht sollten wir zusehen, dass wir den Sinn oder Unsinn von Kreuzzügen auch dort wiedergeben sollten und hier nur einen Verweis machen. Gruß, --Allons! 16:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Das hört sich sehr angemessen an. Nur bitte die Inhalte nicht einfach hier rauslöschen. Im Malteserartikel fehlt vieles davon.--WerWil 19:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Historie und Verhältnis zum Malteserorden

Der erste satz sagt aus, dass:

Der Johanniterorden (korrekte Betitelung Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens Sankt Johannis vom Spital zu Jerusalem, genannt Johanniterorden) war von 1099 bis 1538 ein Ritterorden und ab 1538 eine Evangelische Ordensgemeinschaft.

Diese Bezeichnung trug der Orden aber anders als hier ausgesagt nicht und die evangelische Ordensgemeinschaft ist auch nicht der eigentliche "Rechtsnachfolger" der alten "Johanniter". Hier müsste entweder deutlich gemacht werden, dass es um die evangelische Nachvolgeorganisation bzw. Abspaltung geht. Oder es müsste unter diesem Lemma der heute als "Malteserorden" bekannte katholische Orden beschrieben werden. Zumindest in dem Einleitenden Satz wird deren Verhätnis zueinander überhaupt nicht deutlich.

Da ich vermute dass hier gut orientierte Leute den Text verfasst haben, muss man schon fast vorsätzliche Irreführung annehmen, wenn hier im Text behauptet wird die katholischen Joanniter hätten sich in "Malteser" umbenannt. Der Malteserorden trägt bis heute die offizielle Bezeichnung: Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Heiligen Johannes zu Jerusalem. Ich denke dies muss klar gestellt werden.

Auch klafft in der Einleitung eine Lücke von fast 1000 Jahren. Es wird die Gründung angesprochen und dann erst wieder die gegenwärtige Situation. Dass der Orden sowohl in den Kreuzzügen als auch in den Türkenkriegen (zum Teil) eine bedeutende militärische Rolle spielte und über Jahrhunderte ein gewichtiger militärisch/politischer und wirtschaftlicher Faktor war fehlt.--WerWil 15:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Teilung des Artikels Da das weiter oben anscheinend nicht genug auffällt, hier noch mal extra und deutlicher.

Da die hier beschriebene Balley Brandenburg nicht die Gesamtheit des Johanniterordens und seiner "Nachfolgeorganisationen" darstellt sollte m. E. hier unter diesem Lemma entweder der allgemeine gemeinsame Teil des Johanniterordens behandelt werden und für die modernen Evangelischen ein eigenes Lemma gefunden werden, oder anders herum, diese Vorgeschichte sollte in einem eigenen Lemma dargestellt werden. Alternativ könnten die Grundlegenden Dinge, speziell die Frühzeit auch zu dem Maltesern verlegt werden mit entsprechenden Hinweisen in den Köpfen der Artikel (etwa: Zur Vorgeschichte siehe "Malteserorden" bzw. gegenwärtig als Johanniter bezeichnet siehe "Johanniterorden"). --WerWil 09:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo WerWil,

das von Dir angesprochene Problem ist seit längerem bekannt. Allerdings glaube ich nicht, dass wir die konfessionelle und juristische Verworrenheit beider Ordensgemeinschaften noch vertiefen müssten. Fakt ist, dass in Deutschland Johanniter und Malteser landläufig so benannt werden und diese Benennung auch selbst untereinander so halten. Gruß, --Allons! 16:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Gliederung Historie Ich möchte hier folgende Teilung zwischen [Malteserorden] und [Johanniterorden] vorschlagen:

Mittelalter: En Detail bei Maltesern, bei Johannitern nur als "Rahmenhandlung". Eigener Abschnitt "Johanniterorden in Deutschland" vor dem Heimbacher Vergleich, danach Ballei Brandenburg en detail. Rest getrennt latürnich. Das heißt für Johanniterorden nix Türken nix Flotte nix Levante oder sonstwas womituns TUI- Urlauber finden ;) Gruß, --Allons! 11:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Ritterorden-Ordensgemeinschaft?

Der erste Satz "eine seit 1538 bestehende Evangelische Ordensgemeinschaft, die in Kontinuität zu dem 1099 gegründeten Ritterorden der Johanniter oder Hospitaliter steht" ist m.E. missverständlich, da er dem Jahr 1538 eine Art Gründungsdatum zumisst, das so nicht existiert hat. Wie der zweite Satzteil richtig feststellt, handelt es sich um einen bruchlosen Übergang von der katholischen Balley Brandenburg in die protestantische. Ich würde daher vorschlagen, eine Kleinigkeit zu ändern und zu schreiben "eine seit 1538 protestantische Ordensgemeinschaft, die in Kontinuität zu dem 1099 gegründeten Ritterorden der Johanniter oder Hospitaliter steht". Gruss, Philipp

Rekordhalter

Ich möchte den Johannitern nichts vorenthalten, aber diesen Titel:

Dieser älteste noch existierende Ritterorden ...

müssen sie sich mit den Maltesern teilen, wenn er nicht sogar diesen ganz zusteht, da der evangelische Ritterorden immerhin ein gut 40jährige "Pause" hatte.--WerWil 19:05, 29. Apr. 2007 (CEST)

Johanniter und Malteserorden verstehen sich als ein Orden, und deshalb nicht so einfach von einander zu trennen. Deshalb macht es auch wenig Sinn, zu sagen dass einer älter ist als der andere. Falls Du den Johanniterorden erst mit der Reformation definierst, dann müsste man sowieso ein paar Jahrhunderte abziehen. --Schoelle 14:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nur so, dass die augenblickliche Formulierung nahelegt der Johanniterorden sei (allein) der älteste. Dass sich die beiden Orden gewissermaßen im Geiste vereint sehen ist ein hervorragendes Beispiel dafür dass Unterschiede nicht trennen müssen, aber faktisch (organisatorisch, finanziell, juristisch) sind Malteser und Johanniter getrennt. Ich finde darum das sollte ein klein wenig präzisiert werden.--WerWil 15:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der Text ist eindeutig: Dieser bezieht sich eindeutig auf den 1099 gegründeten Orden, der moderne Johanniterorden versteht sich in Kontinuität dazu. Später wird deutlich, dass dies andere Orden auch tun (Malteser, Order of St. John). Dieses schon hier in der Einleitung zu erwähnen scheint mir unnötig, bzw. ich kann momentan keine elegante Formulierung finden. --Schoelle 12:19, 2. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, --Allons! 12:33, 11. Mai 2007 (CEST)

Kritische Würdigung

Warum wurden die Inhalte zu möglichen Ausschlüssen wieder gelöscht? Waren die Falsch oder nicht angenehm? Erhellend waren sie.--WerWil 11:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun sind die Inhalte ausgeweitet wieder da. Allerdings ist die Überschrift falsch, weil hier keine umfassende Würdigung stattfindet, sondern nur ein winziges Detail, das m. E. auch ausufernd dargestellt ist, dazu noch völlig unbelegt. Außerdem ist der Duktus der Ausführungen von deutlicher Emotionalität bis Animosität durchzogen. Hier verarbeitet anscheinend jemand persönlichen Frust. Das muss neutraler formuliert und deutlich gekürzt werden. Wie es systematisch unterzubringen ist wäre auch noch zu klären. Mir fiele dazu ein, dass auch ein Abschnitt über die "Mitglieder" fehlt. In dem Zusammenhang könnte dann auch etwas über die freiwillige oder zwangsweise Beendigung der Mitgleidschaft gesagt werden.--WerWil 18:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die fraglichen Inhalte nun hierher geholt. Sie sollten erst verbessert werden und können dann wieder eingefügt werden.

Hallo WerWil, finde ich sehr gut, ich bin vermutlich noch im Februar bei einem Vortrag "Der Orden im Nationalisozialismus", da kann ich mich gleich dieses Themas auch noch widmen. Ich werde die unten stehenden Absätze zunächst mal nur kommentieren, wie wir das Ganze dann kombinieren ist eine weitere Frage, Gruß --Allons! 12:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Da sich bislang keiner dazu gemeldet hat habe ich die kritische Würdigung bis auf das noch relevante gekürzt, Gruß,--Allons! 14:46, 4. Mär. 2008 (CET)

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Ausstoßung von Mitgliedern des Johanniterordens bzw. deren Nichtausstoßung

Männliche Mitglieder werden bei Scheidung aus dem Orden ausgestossen, hierbei ist unwesentlich, ob Verschulden vorliegt.

Kann als abgearbeitet gelten, --Allons! 14:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bei Ausstoßung wird zwischen verschiedenen Mitgliedern unterschiedlich verfahren, die letzten zumeist jungen Mitglieder, die sich haben scheiden lassen, wurden ausgestossen, jedoch führt eine Scheidung bei Mitgliedern aus hochadeligem und damit in der Öffentlichkeit bekanntem und einflussreichem Hause zu keinen weiteren Folgen.

- Dazu gibt es wohl tatsächlich Beispiele, kann aber nicht verallgemeinert werden. Vielleicht sollten wir für Organisationen eine weitere Kategorie einführen: "Menschelt".--Allons! 14:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Zur Zeit sind die Ordensbrüder in der Minderheit, die für eine Vollaufnahme von Frauen als vollwertige Ordensschwestern im Orden eintreten.

- Ordensschwestern gibt es in der Schwesternschaft. Analog zur offiziellen Anrede "Ritterbruder" wäre eine Vollmitgliedschaft von Frauen als "Ritterschwester" zu bezeichnen. Ich enthalte mich dazu der Wertung. Aber: die Wikipedia ist imho kein Debattierklub zu Sinn und Unsinn von Regelungen. Ich kenne keine gesellschaftlich relevante und darzulegende öffentliche Debatte über geschlechtliche Differenzierungen bei kirchlichen Vereinigungen bzw. Kongregationen. Von daher werde ich das Thema hier zumindest nicht bringen--Allons! 14:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Review

Folgende dringende Baustellen sehe ich hier noch:

• Verhältnis zum Nationalsozialismus
• Mitgliedschaft und Scheidung (OK)

Die Geschichte könnte weiter ausgebaut werden bis wir einen Grundstock für einen eigenen Artikel "Gemeinsame Geschichte Joh./Malt." haben, der Bestand reicht aus. (OK)

Kleinere Formulierungsschwächen müssen raus.

Bitten weil ich selbst nicht kann ohne alles 5x zu zerschiessen:

• 1. Die Grafiken Ordensflagge und Ordenskreuz tauschen, passt imho besser (OK)
• 2. Bruder Gerhard auf Höhe Geschichte Akkon umhängen,
• 3. Doppelauftrag ev. in den geistlichen Bezug
• 4. Rechtsritterkreuz in die mitgliedschaft

Fragen & Feedback welcome, --Allons! 14:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Mein Review

Nun also auch noch hier. Ich kann nur von dem Ausgehen, was ich hier lese, da ich zu dem Meisten keine weitergehenden Kenntnisse habe. Die Kritik ist also vor allem formal bestenfalls pädagogisch. Was mir auffiel ist sehr ungleichmäßig im Gewicht. Bitte nicht übel nehmen, wenn ich dann auch Kleinigkeiten erwähne, nicht alles was ich hier aufzähle halte ich für wesentliche Kritik, will es aber nicht verschweigen. Dinge wie fehlende Links lasse ich aber weg (kann ich ja auch selbst machen).

• Geschichte
  • Ich denke hier sollte nicht nur der Verweis hinein, sondern noch ein, zwei Sätze vorangestellt werden, die den Bezug zum historischen Ritterorden und den Maltesern herstellen. (OK)
  • Da man nicht erwarten kann, dass jemand der hier liest zuvor den Spezialartikel zur Vorgeschichte liest, sollte die Struktur des Ordens zur damaligen Zeit skizziert und besonders auch die Begriffe geklärt werden (Großpriorat, Kommende, Kapitel, Praeceptor, Konvent), da sonst der folgende Abschnitt zum Teil unverständlich bleibt.

Hmm, kommt eigentlich besser im Hauptartikel imho,--Allons! 15:15, 17. Mär. 2008 (CET)

Dort natürlich ausführlich, aber der Text hier ist ohne ein wenigstens minimales Verständnis der Begriffe fast nicht lesbar.--WerWil 09:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Vor allem muss die Bezeichnung „Ballei“ hergeleitet und eingeordnet werden.(OK)

• Ballei Brandenburg
  • Beginnt mit, „Die ersten Besitzungen des Ordens…“, nur ist damit ja hier noch nicht der evangelische Johanniterorden gemeint. Diese Unterscheidung sollte hier herausgestellt werden.
  • Sinnvoll wäre es m. E. die Besitzungen und Struktur der Ballei zu bewerten. War diese reich, mächtig, wohlorganisiert, abhängig … ? Woher kam Geld und wohin ging es? Was für Projekte/Ziele wurden verfolgt?
  • Die Auswirkungen der Reformation auf das Leben in der Ballei bleiben unklar. Heirateten die Brüder nun? Verließen sie die Ordenshäuser? Die alten Ritter waren ja „Vollzeit-Ordensmitglieder“. Wie veränderten sich die Zugangsvoraussetzungen und Pflichten der Ritter und Sergeantenbrüder (gab es die noch?) und die Tätigkeiten?
  • (Wann) hörte der militärische Auftrag auf?

• Kommenden
  • Sofern noch nicht weiter oben eingefügt wäre es sicher sehr erhellend, wenn man sich unter dieser Liste von Orten etwas vorstellen könnte. Waren dort jeweils Ordenshäuser, Klöster, militärische Ausbildungssätten, Schulen oder Landgüter oder was bedeuteten diese Kommenden jede für sich aber auch für die Ballei.

• Vereinigung
  • Was für Auszeichnungen trugen denn Malteserritter?
  • Was sind Responsorienzahlungen?
  • Welcher Papst verhinderte die Vereinigung?

• Säkularisierung
  • Wer erließ das Edikt und warum?
  • Was ist ein theoretisches Fortbestehen? Welche Konsequenzen hatte dies praktisch für die Ballei (Finanzierung)? Wie gestaltete sich danach das Ordensleben (was machten die Ritter nun den ganzen Tag, wieviele gab es da überhaupt noch)?
  • Das Rechtsverhältnis des Ritterordens und des Verdienstordens bleibt etwas unklar. Wenn ich das richtig verstehe, gab es dann zwei Orden, wobei die Mitglieder des ersten auch vollständig Mitglieder des zweiten waren, aber nicht umgekehrt.

• Wiederherstellung
  • Wieso wurde der Orden formal wiederhergestellt, wenn er wie zuvor ausgesagt „theoretisch“ weiterbestanden hatte?
  • Bestand die Funktion als Verdienstorden fort?
  • Warum wurde zuvor kein neuer Herrenmeister gewählt (war der Alte abgesetzt worden oder gestorben?), wenn die Ritterschaft doch bestehen blieb (dies vielleicht im vorausgehenden Abschnitt darstellen)
  • Der Ritterorden hatte doch eigene Aufnahmekriterien, dies begründete sicher (?) mit dass die Mitglieder des Verdienstordens (von wievielen sprechen wir hier?) nicht Vollmitglieder der Ballei werden konnten. Dies wäre eine kleine Erläuterung wert.
  • Statuten: Hier wäre eine kurze Charakterisierung sinnvoll. Man kann aus den in Angriff genommenen Werken schließen, dass der Orden sich wieder als Hospitalorden verstand, dies sollte aber klargestellt werden.
  • Auch die veränderten Zugangsvoraussetzungen und „Gelübde“ sollten dargestellt werden. Wie setzte sich das Personal des Ordens nun zusammen?
  • ’’Seitdem (1865?) ein altrechtlicher Verein’’. Kann das stimmen? 1865 war das sicher kein altes Recht. 1852 erhielt er Vereinsstatus (?) und zwar in einer Form, die es heute nicht mehr gibt, darum heute altrechtlich, oder?
  • Welche Güter erwarb/erhielt der Orden außer den Krankenhäusern?
  • Gab es nach der Reichsgründung immer noch nur die Genossenschaften in Anlehnung an die preußischen Kirchenprovinzen?

• Nationalsozialismus
  • Warum kam es schon vor der Machtergreifung vereinzelt zu Austritten?
  • Der Orden war eng mit der Ev-Kirche verbunden. Wie wirkte sich die „Übernahme“ durch die Deutschen Christen aus. Spielte Reichsbischof Müller irgendeine Rolle? Gab es Verbindungen zur Bekennenden Kirche?
  • Dass der Orden keine neuen Mitglieder aufnehmen konnte gehört sachlich zum zuerst genannten Erlass von 1935 nicht zu dem von 1938.
  • Austritte 10% von wievielen?
  • Es wird der Eindruck erweckt der Orden hätte sich zutiefst in Opposition zum Nationalsozialismus befunden. Gab es auch Ordensmitglieder, die sich dem Regime andienten?

• Jüngste Geschichte
  • Zugang zum Orden für nichtadlige erstmals seit dem Mittelalter Das kann so nicht stimmen, da während des gesamten Mittelalters die zum Teil nichtadligen Sergeantenbrüder Mitglieder des Ordens waren, wenn auch von Führungspositionen ausgeschlossen.
  • Gab es außer der Neuinterpretation des Ritterbegriffes programmatische Veränderungen? Woher kann die Orientierung zum Rettungsdienst?
  • Wo kommen die Ordenshäuser plötzlich her? Welche Rolle spielten diese? Wieviele waren es? Wo?
  • Gab es nun nur die zwei alten West-Genossenschaften (eigentlich Ergänzung zum letzten Punkt unter Wiederherstellung)?
  • Wie ist der rechtliche Status in Österreich wo deutsches Vereinsrecht ja nicht gilt (evtl. auch unter dem nächsten Abschnitt)
  • Mitgliederentwicklung und Finanzierung des Aufbaus bleiben unklar.
  • Wenn nicht den einzelnen Genossenschaften zugeordnet, sollte versucht werden die Aktivitäten und Besitzungen des Ordens heute zu quantifizieren und zu qualifizieren (Tätigkeitsfelder, Anzahl der Einrichtungen, Ehrenamtliche und Festangestellte Mitarbeiter, Jahresumsatz, Spendenaufkommen, Mitgliedsbeiträge (?), Tendenzen)

• • Hier fände ich einen eigenen Abschnitt zum gegenwärtigen Auftrag des Ordens sehr sinnvoll. Vielleicht könne mein wiederholt geäußertes Bedürfnis nach Aufklärung über die konkreten Ziele des Ordens auch hier gesammelt befriedigt werden.

• Allgemeiner Aufbau …
  • Folgt auch noch ein Spezieller? Ansonsten „allgemein“ weg.
  • Hier muss noch erwähnt werden das dies nur die heutige Organisation betrifft, oder es müsste auch die Entwicklung der Organisation dargestellt werden. Ich fände es aber sinnvoller die historischen Gliederungen in der Historie kurz darzustellen.
  • Gibt es wesentliche Unterschiede zum bekannten modernen Vereinsstatus?

• Ordensregierung
  • Hier nicht auch Kapitel in die Überschrift, das das einen eigenen Unterpunkt hat. (Wird ein Verein und auch ein Orden nicht „geleitet“ und nicht „regiert“?)
  • Kann man die Grafik vergrößert hochladen? Sie ist mit 570 × 383 Pixeln auf meinem 19’’ Monitor kaum zu entziffern. (ich kontaktiere mal WWK)
  • Wird der Herrenmeister auf Lebenszeit gewählt oder hat er Amtsperioden, kann er abgewählt werden, wird er immer aus dem Kreis des Kapitels gewählt? (muss er adlig sein?)
  • Gibt es ein freies Foto des Aktuellen Chefs?

• Liste
  • Ich würde die Liste auslagern und hier nur einen zusammenfassenden Satz mit Link einbauen.

• Kapitel
  • Wie setzt sich das Kapitel zusammen? Mitgliederzahl, welche Rechte/Pflichten?
  • aktives/passives Wahlrecht?
  • Amtsperioden oder Lebenszeitwahl?

• Genossenschaften
  • Wenn nicht vorher gemacht muss hier geklärt werden, was Genossenschaften hier sind. Genossenschaft ist nämlich auch eine Unternehmensform nach dem Genossenschatsgesetz, die hier ganz sicher nicht gemeint ist.
  • Auch beim Konvent die Frage nach Wählbarkeit, Mitgliederzahl, Befungnissen und Amtsperiode
  • Aufgaben über die theologische Schulung hinaus?
  • Weisungsbefugnisse / Eigentumsverhältnisse (verwalten die Genossenschaften die Güter des Vereins?)
  • Posen-Westpreußen: Es gibt Besitzungen in Polen? Seit wann? Wie funktioniert das?

• Mitgliedschaft
  • Wird man zur Mitgliedschaft heute eingeladen oder muss man sich bewerben (Bedingungen)?

Mitglied wird man wenn der Bewerber als Anwärter zugelassen wird. Zugelassen wird er, wenn er 2 oder 3 (?) Bürgen findet, die seine Aufnahme als Anwärter befürworten. Diese Bürgen müssen Ritter im Johanniterorden sein. Der Anwärter verspricht, sich an die Regeln des Ordens zu halten. Es gibt eine Aufnahmeverfahren mit Nennung des Anwärternamens ("aufgenommen wurden als Anwärter...", die jährlich beim jeweiligen Rittertag stattfindet. Der Anwärter muss persönlich anwesend sein. Erst später erfolgt der Ritterschlag in der speziellen Aufnahmezeremonie bei einem Rittertag. Die Anwärter erhalten dann Mantel und später ein Ordenskreuz Johhiit 18:00, 21.April. 2008 (CET)

• • Die in der Infobox genannte Mitgliederzahl bezieht sich auf alle Stufen? Wie viele Rechtsritter sind es dann, oder wenn die genannten 3900 nur diese sind wieviele gibt es von den anderen?
  • Die Begründung für den Überhang an Adligen ist nicht stichhaltig (Wer erklärt dies so?). Es werden immerhin seit 60 Jahren Nichtadlige aufgenommen. Wenn dies seit dem entsprechend der normalen Bevölkerungszusammensetzung geschähe, müsste sich das Verhältnis längst angeglichen haben, da (fast) keiner der Ritter von 48 mehr leben dürfte. Es bliebe also zu erklären, warum der Orden immer noch überproportional Adlige aufnimmt oder zumindest festzustellen.

---> (gemäß "Gesamtliste Stand April 1991" Gesamtanzahl an Mitgliedern: 3002, davon sind 2021 Mitglieder adelig und ca. 1001 nichtadelig, von diesen 1001 nichtadeligen Mitgliedern stammen viele aus Familien, die nahe Verwandschaftsbeziehungen zum Adel aufweisen). Ich habe die Mitglieder durchgezählt. Es folgt auch noch eine Auswertung nach einfachem Adel, Grafen und andere fürstliche Häuser, also z.B. "Graf" und "Prinz" <---Jossepp 18:00, 02.Mär. 2008 (CET)

• • Reihenfolge der Stufen unklar: Der Anwärter ist die höchste (=unterste) Stufe oder das Ehrenmitglied ? Wohl beides nicht. Auch bleibt unklar woran der Aufstieg (=Rechtsritter, Ehrenritter, Amt des Kommendators; letzteres bedeutet sehr viel Arbeit) geknüpft ist.
  • Wenn problematische Abwägungen erwähnt werden, wäre auch noch interessant wer diese vornimmt (Ausschüsse, Rechtsmittel)
  • Welche Rolle spielt die Schwesternschaft?

• Geistliche Ausrichtung
  • Ganzen Abschnitt nach vorne. Das ist m. E. grundlegend für das Verständnis des ganzen Ordens.
    Ich würde sagen mit einer kleinen Bemerkung zu eventuell abweichenden Inhalten der Vergangenheit noch vor die Geschichte oder mindestens gleich dahinter.

Ich hoffe dies ist hilfreich. Ich weiss, es ist im Grund ein einziger Schrei nach mehr und mag bei einem schon so langen Artikel gierig wirken. Ich finde den Text aber schon jetzt gut und Danke allen, die ihn bis hier hin gebracht haben.--WerWil 20:37, 14. Mär. 2008 (CET)

Liste der Herrenmeister

Ich finde die Voranstellung der Jahreszahlen nicht sinnvoll. --Pepe 14:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Ist aber in solchen Listen so üblicher. - Jesi 18:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Habe da Zweifel. Üblicher vs. sinnvoller? --Pepe 18:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Und warum sollte es nicht sinnvoller sein, wenn man vorn sofort die Jahre ablesen kann (ansonsten muss man immer erst auf unterschiedlich langen Zeilen nach hinten sehen), dadurch sofort z.B. Überschneidungen bzw. Lücken entdeckt und die Namen trotzdem bündig untereinander stehen? -- Jesi 18:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Jagow und der Johanniter-Orden

Bei einigen Recherchen zu der Famile Reuß bin ich hängen geblieben. - so war z.B. Heinrich I. Reuß (1627-1681), designierter Komtur des Johanniter-Ordens zu Jagow. Er war nicht der einzige Reuße in Jagow. Jagow als Sitz eines Komturs des Johanniter-Ordens konnte ich aber im Internet nicht finden. Handelt es sich um einen Schreibfehler, und ist Lagow gemeint? (Anfrage in Disk. dort bisher ergebnislos), oder gab es eine Komturei in einem Jagow? - Wenn ja, wo lag oder liegt es? --Adelfrank 11:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich wohl um die reiche Johanniter-Komturei Lagow. Siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%81ag%C3%B3w_(Lebus) -Uva354 18:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Danke --Adelfrank 12:04, 8. Sep. 2009 (CEST)