Diskussion:John Elkann

Beitrag über Steuerbetrug

Der User NonConfundar hat einen Beitrag über einen angeblichen Steuerbetrug eingestellt, dessen Quellen sich nicht prüfen lassen da sie digital nicht abrufbar sind. Ich habe den Beitrag erstmal entfernt. Der User hat den Beitrag nunmehr erneut eingestellt ohne belastbare Quellen zu liefern. Ich werde erneut revertieren und ersuche den User vor der neuerlichen Einstellung belastbare Quellen beizustellen. --Erika39 · Disk · Edits 20:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

Doch sind sie, zwei Minuten googeln reicht: hier zum Beispiel. Ganz davon abgesehen müssen Quellen nicht online sein, Bücher und Zeitschriften sind völlig legitime Quellen. -- Perrak (Disk) 20:40, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das es in dem Artikel um einen Erbschafststreit innerhalb der Familie Agnelli geht ist Ihnen aber schon klar, davon steht im Beitrag aber nichts. So kann das nicht stehenbleiben. -- Erika39 · Disk · Edits 20:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Welchen Artikel meinen Sie? Der aus der Handelszeitung beginnt mit folgendem Absatz, der Ihre Behauptung bereits widerlegt:

"Die Staatsanwaltschaft Turin greift durch: Vergangenen Freitag konfiszierte die Behörde 74,8 Millionen Euro aus dem Milliardenvermögen des Agnelli-Clans. Präventiv, wie sie in einem Communiqué schreibt. Die Justiz führt eine Untersuchung

gegen die Enkel von Gianni Agnelli, John, Lapo und Ginevra Elkann; es geht um Steuerbetrug im grossen Stil." --NonConfundar (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2024 (CEST)

Und im ZEIT-Artikel (https://www.zeit.de/2024/41/agnelli-familie-gianni-marella-erbe-vermoegen-turin-steuer) heißt es auch klipp und klar:

"Das Vermögen, um das es hier geht, beläuft sich auf rund 800 Millionen Euro. Es stammt von dem großen italienischen Industriellen und langjährigen Fiat-Chef Gianni Agnelli. Der Betrag – darauf deuten die Unterlagen hin – hatte sich über Jahrzehnte hinweg angesammelt und war auf Offshore-Konten in Liechtenstein, Panama und der Schweiz versteckt. Bei der Geldanlage half anfangs auch ein Experte, der schon mit Nazi-Größen während des Zweiten Weltkriegs verhandelt hat. Mit "Signora X", das kann man sicher vermuten, ist Gianni Agnellis Witwe gemeint, die im Jahr 2019 verstorbene Marella Agnelli.

Die Staatsanwaltschaft Turin glaubt, dass ihr zu Lebzeiten bei der Steuerhinterziehung geholfen wurde und dass bei der Weitergabe des Vermögens an die Enkel der Staat abermals betrogen wurde."

Das Argument, der Artikel (welcher?) handelt nicht von Steuerbetrug, sondern von einem Erbschaftsstreit ist also an den Haaren herbeigezogen. --

NonConfundar (Diskussion) 12:09, 23. Okt. 2024 (CEST)

In der von Ihnen hier angeführten Quelle steht es schon in der Artikel-Überschrift: "agnelli-familie-gianni-marella-erbe-vermoegen-turin-steuer". Es geht nicht um das Weglassen der Steuerschuld/Vorwurf des Steuerbetrugs sondern um eine ausgewogene Darstellung im Artikel. So wie es jetzt steht impliziert es einen bewußten Steuerbetrug von John Elkann und seiner beiden Geschwister. Das ist nicht richtig. Niemand hindert sie daran sachlich richtig und ausgewogen darzustellen. -- Erika39 · Disk · Edits 12:52, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das ist nicht die Überschrift, das ist die URL. Und sie hätten sich schon die Mühe machen können, wenigstens in den Artikel selber reinzulesen. Dort können Sie alle Belege für die getätigten Aussagen finden. Wenn Sie auch noch etwas zum Erbschaftsstreit der Agnellis schreiben wollen, tun Sie das gerne. Hier – und im Verfahren der Turiner Staatsanwaltschaft – geht es um massiven Steuerbetrug. Und das ist eine sehr relevante Information für die Öffentlichkeit – wohl relevanter als die Bilderberg-Teilnahme, auf deren Beibehaltung Sie so gedrängt haben (s. Versionsgeschichte). --NonConfundar (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das ist der Artikel über Jon Elkann und nicht über die Familie Agnelli. Steuerprobleme von Großvater und Großmutter bitte dort platzieren oder hier!! - wie jetzt X-mal erwähnt - in den Beitrag einbauen. Warum das nicht möglich ist eröffnet sich mir nicht. Und lassen bitte die Geschichte mit dem Bilderberg endlich sein. Mir ist die wurscht. Beim Revert des Beitrages wurde sie wieder miteingstellt. Alles gesagt. -- Erika39 · Disk · Edits 19:13, 24. Okt. 2024 (CEST)

lso die – von keinem Beleg gestützte – Krebserkrankung des Bruders darf z.b. rein, aber der Vorwurf des Steuerbetrugs in dreistelliger Millionenhöhe nicht, weil da auch noch andere Familienmitglieder drin beteiligt sind? Sehe ich nicht ein. --145.40.200.76 16:31, 31. Okt. 2024 (CET)

Und nochmal: Das sind keine "Steuerprobleme von Großvater und Großmutter", sondern eine Strafuntersuchung, die sich auch und unmittelbar gegen John Elkann richtet. --145.40.200.76 16:33, 31. Okt. 2024 (CET)

Erbstreit und Vorwurf des Steuerbetrugs

"Erika39", (PA entfernt -- Perrak (Disk)): Warum halten Sie die Meldung über den Vorwurf eines Steuerbetrugs in dreifacher Millionenhöhe für irrelevant, haben im selben Artikel aber die Erwähnung der Teilnahme an einer einflussreichen Konferenz (Bilderberg) unbedingt wieder drinhaben wollen. Was soll außerdem heißen, "belastbare Quellen"? Ich habe mir die Mühe gemacht, mehrere Zeitungen in der originalen Print-Form heranzuziehen. Diese ist einem Online-Link, der jederzeit angepasst oder ganz vom Netz genommen werden kann, klar überlegen. Wenn Sie irgendeine Information aus den Quellen anzweifeln, dann legen Sie das konkret dar. Schließlich geht auch der Hinweis auf den Erbschaftsstreit fehl: Macht das den im Raum stehenden Vorwurf des massiven Steuerbetrugs in irgendeiner Weise hinfällig? Lassen Sie die Obstruktion also bitte endlich bleiben und geben diese für die Öffentlichkeit wichtige und sachlich gehaltene Ergänzung endlich frei. --NonConfundar (Diskussion) 12:02, 23. Okt. 2024 (CEST)

Hier noch die beiden Online-Links zu den Print-Belegen:

https://www.handelszeitung.ch/unternehmen/italienische-justiz-beschlagnahmt-75-millionen-euro-aus-dem-fiat-erbe-751016

https://www.zeit.de/2024/41/agnelli-familie-gianni-marella-erbe-vermoegen-turin-steuer

Bitte schalten Sie diese Ergänzung endlich hoch. Ich finde es einen Skandal, wie hier aus offenbar sachfremden Motiven heraus Obstruktion betrieben wird. Das sollte bei Wikipedia nicht passieren. --NonConfundar (Diskussion) 12:11, 23. Okt. 2024 (CEST)

Unterlassen sie bitte ihre Unterstellungen und persönlichen Angriffe: Hier sind keine "offenkundig sachfremde Interessen im Spiel", auch wird keine "Obstruktion" betrieben, sondern auf eine konsequent sachliche Bearbeitung hingwiesen. Diskutieren sie sachlich oder lassen sie es bleiben. Weitere persönliche Angriffe werde ich nicht hinnehmen, dann wird sich ein Admin darum kümmern. -- Erika39 · Disk · Edits 13:00, 23. Okt. 2024 (CEST)

Dann gehen Sie bitte – sachlich – darauf ein, (1) weshalb Ihnen die Quellen nicht genügen, (2) weshalb Sie behaupten, der Artikel (welcher?) handle von einem Erbschaftsstreit und sei hier nicht einschlägig und (3) weshalb Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, vor der Löschung der Ergänzung "zwei Minuten zu googlen", wie ein anderer Nutzer Ihnen nahelegte (s. oben) – dann hätten Sie die angegebenen Quellen mühelos kontrollieren können. Anders als mit sachfremden Motiven kann ich mir das nicht erklären. --NonConfundar (Diskussion) 10:28, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe Ihnen meinen Standpunkt mehrmals dargelegt, ohne Erbschaftsstreit keine Steuerprobleme. Die sein Großvater hatte gehören hier sowieso nicht her. Ausgewogen bedeutet die Geschichte mit dem Vorwurf des Steuerbetrungs in diesen Zusammnhang zu stellen. Das findet bisher nicht statt. Das ist eine Enzyklopädie, in der über ein "für und wieder" geschrieben wird. Es ist kein Boulevardmedium und schon gar kein Gerichtshof. -- Erika39 · Disk · Edits 19:05, 24. Okt. 2024 (CEST)

Also die – von keinem Beleg gestützte – Krebserkrankung des Bruders darf z.b. rein, aber der Vorwurf des Steuerbetrugs in dreistelliger Millionenhöhe nicht, weil da auch noch andere Familienmitglieder drin beteiligt sind? Sehe ich nicht ein. --145.40.200.76 16:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Und mit Boulevard hat das nichts zu tun. Es sei denn, Sie halten massiven Steuerbetrug für irrelevant. --145.40.200.76 16:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Ich ändere mal die Abschnittsüberschrift, den PA oben nehme ich auch heraus, das dient nicht einer sachlichen Diskussion.

Elkann ist hauptsächlich als Mitglied des Agnelli-Clans relevant. Der Erbstreit und der dadurch ausgelöste Vorwurf des Steuerbetrugs ist meines Erachtens für seine Biograife von Bedeutung. Da beides zusammenhängt und im Beelg auch beides erwähnt wird, sollte man auch beides im Artikel erwähnen. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

Erbstreit und Vorwurf des Steuerbetrugs
Im September 2024 wurde bekannt, dass die Turiner Staatsanwaltschaft wegen Steuerbetrugs gegen Elkann und seine Geschwister ermittelt. Ausgelöst wurden die Ermittlungen durch den Erbstreit zwischen Margherita Agnelli und ihren Kindern. Durch Hausdurchsuchungen ergaben sich Indizien, dass der letzte Wohnsitz von Elkanns Großmutter Marella Agnelli nicht in der Schweiz, sondern in Italien gewesen sei. Nach dem dann geltenden italienischem Recht wäre einerseits der Erbvertrag ungültig, andererseits wären erhebliche Steuerzahlungen fällig geworden. Die Staatsanwaltschaft wirft Elkann, seinen Geschwistern und dem Testamentsvollstrecker Steuerbetrug vor und beschlagnahmte über 70 Millionen Euro aus dem Familienvermögen.

Das lässt sich sicher noch besser formulieren, aber wäre das als erste Arbeitsgrundlage brauchbar? -- Perrak (Disk) 17:37, 31. Okt. 2024 (CET)

Ja, so sehr brauchbar, danke. -- Erika39 · Disk · Edits 23:56, 31. Okt. 2024 (CET)

Einverstanden, vielen Dank! --NonConfundar (Diskussion) 14:15, 8. Nov. 2024 (CET)