Diskussion:Joktan

Qahtan

Die ganzen Spekulationen standen schon in dem gelöschten Artikel Qahtan so drin. Die geforderten Belege (und ja, für die arabischen Genealogien gibt es sicher Literatur) fehlen auch diesmal. Deswegen habe ich es gestrichen. Sollte der Kram wieder so auftauchen, wird wohl ein Bapperl an dem Artikel fällig sein. JKn sprich! 02:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Das hat mit Spekulation nichts zu tun. Daß die Araber (zumindest die Südaraber) behaupten, von Qahtan abzustammen, steht in den Links und ist allgemein bekannt. Daß wiederum Qahtan von Abraham abstammt und seine Nachkommin Ismael heiratete, steht in den erwähnten Bibelstellen, kann jeder Idiot nachblättern. Was also willst Du? Bibelkommentare oder wissenschaftliche Kommentare, ob die Bibelgenealogien echt sind oder Gentests? Schluß also mit den Drohungen! בר נרב‎ 11:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Bibelstellen sind sicher echt und nachprüfbar. Daß die Araber (zumindest die Südaraber) behaupten, von Qahtan abzustammen sollte durch richtige Literatur nachgewiesen werden. Und Ob Qahtan gleich Joktan ist oder nicht waere auch noch zu klären. 84.165.252.163 14:39, 18. Jun 2006 (CEST)

Das läßt sich nicht mehr klären, einen Gentest kannst Du nicht mehr machen. Sowohl Joktan als auch Qahtan haben vielleicht nie existiert, die Südaraber aber glauben dennoch an seine Ahnenschaft, unabhängig davon, ob Du es auch glaubst. Der Quellen jedenfalls sollte es jetzt genug sein. בר נרב‎ 21:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Endlich Quellen! Das ist es, was ich die ganze Zeit vermisst habe. Die Britannica 1911 ist leider in recht unleserlichem Zustand, aber mit der Suchfunktion laesst sich"s finden und Manfred Kropp ist eine sehr gute Quelle. Noch eine offene Frage: Es gibt ja auch arabischsprachige Christen mit einer arabischen Bibel. Wie heisst Joktan/Qahtan denn dort? JKn sprich! 11:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Das muß ich herausfinden, ich tippe aber auf Qahtan. בר נרב‎ 12:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich war kurz in der christlichen Buchhandlung, habe mir die arabische Ausgabe 1993 der libanesischen Bibelgesellschaft zu Gemüte geführt und auf dem Rückweg in der Eisdiele noch die letzten 10 Minuten von Togo-Schweiz angesehen (2:0 für die Eidgenossen, falls es jemanden interessiert). Zurück zur Bibel: In der Völkertafel in Kapitel 10 von Genesis werden fast alle Namen auf arabisch so weit als möglich dem hebräischen Urtext angeglichen, also zum Beispiel Joktan und Sch'wā für Saba bzw. Šebā (für die Spezialisten: das e ist hier ein tonloses Schwa). Eine Ausnahme: Hazarmawet ist sowohl bei muslimischen als auch bei christlichen Arabern als Hadramaut bekannt und wird in der arabischen Bibel auch so geschrieben. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Diskussionssucht

All diese Geschichten der islamischen Tradition sind übersichtlich und ausführlich beschreiben in: Ǧamharat ansāb al-ʿArab von Ibn Ḥazm. 4. Aufl. Kairo. 1977, aber auch bei al-Mas'udi. Dinge, die man benutzen muß, wenn man sich mit so etwas auseinandersetzt. Alles andere ist Googelei und NICHT das feinste vom feinen.--Orientalist 17:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Du nix verstehen. In christliche Buchhandlung gibt's kein Google und kein Internet. Nur Verkäuferin hat Computer. Alles klar? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:15, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich muss Orientalist da teilweise wiedersprechen: Manfred Kropp leitet das Orient-Institut der DMG in Beirut, dann das ist vom Feinsten. Auch wenn die arabischen Originalquellen, die Orientalist nennt, sichr sehr gut sein werden, gibt es auch zuverlaessige Literatur in europaeischen Sprachen. JKn sprich! 11:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Keiner redet von Alfi's Ausflügen.....sondern von der isl. Tradition. --Orientalist 17:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich dich schon verstehen. Du denken, ich Idiot. Aber wart's ab. Wir uns bald sprechen im Vermittlungsausschuss. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Nix Idiot, nur nix Arabisch. Musst wissen, nur arabische Quellen sind Quellen. Alles andere ist Googel und Hupf. -- Martin Vogel   21:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimmt; es stimmt sogar sehr, wenn man sich nicht mal die Mühe macht auf die EI zurückzugreifen, weder hier, noch in der en:WK. Traurig, aber wahr.--Orientalist 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

aber Martin....? EI!!--Orientalist 22:54, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich gesehen EI in Unibibliothek. Uralte Buch, sieht aus wie niemand benutzt. Ich aufschlagen eine Seite, nix verstehen. Wer versteht, wird verstehen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 07:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Kernproblem ist, daß O. überhaupt nicht das Prinzip der Wikipedia versteht. Nicht nur Sprachkundige dürfen Wissen beisteuern. Sonst hätte diese Enzyklopädie kaum ein Zehntel ihrer Beiträge. Sonst würden auch jede Art von Lexika generell überhaupt nicht existieren, denn deren Herausgeber sind keine Universalwissenschaftler. Aber das ist sinnlos, das hier zu wiederholen, wir müllen nur die Diskussionsseite zu. Gedulden wir uns bis zum Vermittlungsausschuss. בר נרב‎ 10:28, 20. Jun 2006 (CEST)

JKN: habe ich irgendwo was gegen die angegebene Lit. nach Kropp gesagt, oder gegen Knopp selbst? Scahu mal nur in die EI (New Edition 1978!) rein, was da noch an Literatur steht, am Ende des Artikels....Am Anfang, in der gelöschten Version war gar nichts an Literatur. Ein zusammengegoogeltes, von der en:WP ausgeschriebenes irgendwas. Nicht mal Proseminar-Niveau...Frohes Schaffen....--Orientalist 11:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Zur Literaturangabe: Das genannte Buch von Kropp ist eine Diss. Alles in Ordnung. Wenn jemand, der spiritus rector des Art., das Buch (Übers. und Kommentar!) als "Literatur" angibt, im Artikel selbst es aber nicht auswertet, dann haben wir eine Arbeitsmethode bei der WP vor uns, die Fragen aufwirft, die die Artikelbastler zu beantworten haben. Es geht bei mir nur um die Information und ihrer enzyklopädischen Verwertung nach dem Stand der Forschung. Somit verstehe ich das Prinzip der WP schon einigermaßen....:-). Wenn dann die EI (New Edition) für manche hier unverständlich ist...dann sollen sie die Finger davon lassen und keinen Artikel eröffen, um die Statistik zu füllen. Es geht hier wohl doch um Inhalte, um die (korrekte) Angabe der Literatur, die man als Artikelschreiber selber kennen und im Art. selbst verwerten soll....--Orientalist 20:41, 20. Jun 2006 (CEST)

wenn man sachliche Argumente so züchtig zudeckt, bitte...und tschüss. Verstehen werden sie (die Argumente) aber viele...--Orientalist 21:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Seufz, das wird wirklich haarig, wenn die zitierte Literatur etwas anderes sagt als der Artikel hier. Wenn zu viel Zeit uebrig habe, werde ich wohl das Buch mal ausleihen muessen ... der wunde Punkt ist wohl immer noch die Gleichsetzung Joktan=Qahtan. Wobei Gleichungen mythologischer Figuren (wobei es sich hier, da keine archaeologischen Belege der genannten Personen existieren, wohl handelt) immer heikel ist. Ist Hermes=Merkur? Zeus=Juppiter? Venus=Freia? 134.96.234.2 09:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Anonymus: es geht hier nicht um Gleichsetzungen oder Vergleiche. Grundsätzlich geht es darum, daß die Titanen dieses schäbigen Artikels die WP-Empfehlungen betr. Literaturangaben und der Aus-bzw.Verwertung der Literatur mit den Füßen treten. Das ist nicht mal pseudowissenschaftlich, sondern hätte nicht einmal als Co-Referat in einem Proseminar der letzten Dorf-Uni Bestand. Ich sage nicht, daß die Lit. etwas anderes sagt als das "Artikelchen" hier; ich weise nur darauf hin, daß man so (andere Beispiele hatten wir schon) keine Beiträge in der WP schreiben kann. Aber was solls; den ersten Yoktan/Qahtan-Versuch hatte wir schon....; der war auch ganz kurzlebig - aus den oben genannten Gründen.--Orientalist 09:52, 21. Jun 2006 (CEST)

Nur zum allgemeinen Verständnis: Es geht hier wirklich nicht um Gleichsetzung mit germanischen oder römischen Gottheiten, sondern um etwas Ähnliches wie bei Jakob, Jacques und Jack, also Vornamen in verschiedenen Sprachen, die alle auf eine hebräische Wurzel zurückgehen. Abgesehen davon sind Vermutungen, auch wenn sie sich letztlich als falsch erweisen, nicht nur in der Wikipedia, sondern auch im wissenschaftlichen Betrieb gang und gäbe, man nennt sie dort Hypothesen. Und zum Schluss möchte ich bitten, den allgemeinen Ton hier etwas zu mäßigen. Die Behauptung, es würde hier irgendwas mit Füßen getreten, geht meilenweit an der Realität vorbei. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Genau das wird mit den Füßen getreten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

Man möge es nachlesen und dann den Artikel sich angucken. --Orientalist 14:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Sollten wir die längst mehr als bestätigte Zwischenüberschrift inwischen nicht schon in "Endlose Diskussionssucht" umformulieren? בר נרב‎ 14:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, ja....http://de.wikipedia.org/wiki/WP:BIBR --Orientalist 19:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich war heute in der DB und hab mir al-Mas'ud, Bis zu den Grenzen der Erde, Auszüge aus dem "Buch der Goldwäschen", Übersetzt von Gernot Rotter ausgeliehen, und da steht das auch mit diesem Qahtan - oder wie der Kerl hieß - in den Anmerkungen. Zufrieden? — Laut lachen musste ich da, wo er über indische Glücksspiele schreibt. Da verwetten Leute, die alles verloren haben, noch ihre Finger. Wenn die verlieren, kriegen die die abgehackt. Manchem Pechvogel fehlt da schon einiges ... -- Martin Vogel   01:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Eben in Auszügen....--Orientalist 07:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Aber wenn in den Auszügen das, man gesucht hat, findet, muss man da trotzdem das Original heranziehen?

Das mit den indischen Glücksspielen finde ich übrigens interessanter als den Stammvater der Südaraber. Bei welcher Gewinnsumme würde ich das Risiko einen Finger zu verlieren eingehen? Oder umgekehrt, wieviel Geld würde ich einsetzen für die Chance, dass mein Gegner den Finger abgehackt kriegt? -- Martin Vogel   17:10, 23. Jun 2006 (CEST)

ich habe die Übersetzung von Rotter nicht. Im Original in der Edition von Ch. Pellat sind im Index eine ganze Menge von Paragraphen angeführt, wo über Qahtan die Rede ist. Was Rotter davon übersetzt hat, weiß ich nicht. Nur: ich werde mir den Vorwurf nicht gefallen lassen, weil ich den notwendigen Hinweis auf die Originalquellen und deren Benutzung in den betreffenden Artikeln verlange. Will ich z.B. die Struktur der Koranexegese erklären, Aufbau, Methode usw. dann ich mich doch nicht nach Übersetzungen richten. Schnell ist dann der Schritt gemacht in Richtung: "er war ein jüdischer Wesir" (Raschid ad-Din). In den Originalquellen steht: "sein Vater war Jude..." und wenn ich mich erinnere im engl. Artikel steht: "jüdische Familie". "Jüdischer Wesir" ist eine tendenziöse und abzulehnende Formulierung und absolut unüblich in der Fachliteratur. Na, das führt aber zu weit. - Dank für Deinen "Lösungsvorschlag" - ich bezweifele, daß er ernst gemeint war.--Orientalist 18:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Siedlungsgebiet

• Hazarmaveth (Hadramaut) [1]? -- Matt1971 ♪♫♪ 09:49, 28. Jul 2006 (CEST)