Diskussion:José Calvo Sotelo

Calvo Sotelo kann, wie der von mir angebene Link auf die faschistische Seite www.generalisimofranco.com beweist, als bedeutende Symbolgestalt bei spanischen Rechtsextremisten betrachtet werden. Beweis ist durch diesen Link eindeutig gegeben. Ob das auch bei Kreisen demokratisch gesinnter Rechter gilt, kann nicht einfach so behauptet werden. Beweis dazu wäre von Benutzer Leutnant erst zu erbringen. Es ist unbestrittenes historisches Faktum, dass es in den Monaten vor dem Putsch der Militärs um Franco politische Gewalt, Straßenschlachten, Attentate gegeben hat - und zwar sowohl von linker wie rechter Seite! Es gab eine Reihe von Morden etwa der Falange. Leutnant hat das gelöscht und nur die linke Seite im Text belassen. Das ist nicht gerechtfertigt. Wie sehr Calvo Sotelo tatsächlich als Politiker für Gewaltverzicht eingetreten ist, wie Leutnant ohne weitere Angaben behauptet, wäre erst durch eine Quelle zu beweisen. Ohne Beweis ist das eine reine Behauptung, die einstweilen nicht so stehen bleiben kann. Ein Urteil, wie weit die Reaktion auf die vorangegangene Ermordung verhältnismäßig war oder nicht, ist eine Meinungsäußerung, kein neutrales Faktum. Earlofoxford 15:07, 29. Okt. 2007 (CET)

In der Sache: es ist richtig, dass es Anschläge von beiden Seiten gab. Das besondere an Calvo war aber, das er stets die Regierung aufgefordert hat, dass die Regierung die Ordnung wiederherstellt und zwar gegen beide Seiten. Insofern könnte man da ja zu einem Kompromiss kommen. Man kann den Rechtsextremisten leider genausowenig verbieten, sich auf Calvo zu beziehen, wie man Kommunisten verbieten kann, von sich zu behaupten, für Freiheit und Demokratie einzustehen, eine solche Diskussion führt zu nichts. Auch steht das Attentat an Castillo in keiner Verhältnismässigkeit, es ist noch nicht mal sicher, dass es als Vergeltung gedacht war oder nicht von langer Hand geplant war (siehe spanische Wiki). Ganz zu schweigen von der Verstrickung spanischer Politiker bei der anschliessenden Verdunkelung der Tat. Auch gedenken mehr Spanier Calvo Sotelo als Rechtsextremisten, es gibt in jedem Jahr auch Artikel von ABC und EL Mundo zu seinem Todestag: [1] (eine Aufstellung, was ABC zu verschiedenen Zeitpunkten der Moderne über ihn geschrieben hat.--Leutnant 15:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Leutnant legt Wert darauf, dass auch die demokratische Rechte in C.S. einen „Märtyrer” sieht. Das lasse ich nun mal so stehen. Ich habe aber den Beweis erbracht, dass C.S. auch bei Rechtsextremisten heute verehrt wird. Link (www.generalisimfranco.com kann ich gerne noch als Fussnote einfügen. Da Leutnant wohl nicht demokratisch gesinnte Rechte und Rechtsextreme in einen begrifflichen Sammelbegriff zusammennehmen will (das nehme ich an), führen wir beide getrennt auf. Dass Mord auf Mord nicht gerade dem heutigen demokratischen Konzept politischer Auseinandersetzung entspricht, ist klar. Wörtlich in einem Lexikon aber eine persönliche Beurteilung der Fakten, dass das nicht verhältnismäßig war, ist dennoch eine persönliche Meinung, aber kein neutrales Faktum. Also POV. Die Aussage, „dass er stets die Regierung aufgefordert hat, dass die Regierung die Ordnung wiederherstellt und zwar gegen beide Seiten” lasse ich vorerst im Text, bitte aber um konkreten Nachweis mit Textpassage und Literaturzitat, das sollte dir ja leicht fallen. Earlofoxford 15:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Da EarlofOxford offenbar gerne die Beteiligung der Linken relativiert sehen möchte, bastle ich erstmal die Passagen über die Verstrickung linker Politiker in den Mord aus der spanischen Wiki samt Quellen mit ein.--Leutnant 15:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Es ist völlig unseriös nur das Archivquellenmaterial, statt vor allem die Literatur, aus der man das Zitat entnommen hat, anzugebnen, ohne jemals auch nur einen Blick in die Quelle gemacht zu haben. (Es geht um die Möglichkeit der Überprüfbarkeit für jedermann, bei Büchern geht das leichter). Aber meinetwegen, lassen wir es so. Nicht unwesentlich ist natürlich, dass die zitierten Quellen von franquistischen Behörden in der Zeit der politischen Säuberungen unmittelbar nach dem Ende des Bürgerkriegs stammen. Earlofoxford 16:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hab Bullón de Mendoza gelesen, da steht das auch alles drin, ich habe es nur gerade nicht hier. Meines Wissens wurden die Urteile über den Mord an Calvo auch nicht aufgehoben, daher hat die Frage, ob die Quellen während des Franquismus oder nicht enstanden sind, auch keinerlei Bedeutung. Unseriös ist es ohne jedes weitere, „eine Parlamentsdebatte” über einen Historiker als Beweis für dessen angebliche Umstrittenheit zu nehmen.--Leutnant 16:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Gerichte unter Franco waren keine rechtsstaatlichen Institutionen, schon gar nicht in Prozessen mit politischer Brisanz, insbesondere nach Ende des Bürgerkrieges waren sie Instrumente der politischen Repression. Inosfern ist es von Bedeutung, wann und unter welchen poltischen Umständen ein solcher Fall behandelt wurde. Gerichtsurteile gegen politische Gegner unter Franco wurden auch nicht mit Übergang zur Demokratie automatisch aufgehoben, auch jetzt wurden mit dem neuen gerade verabschiedeten Gesetz Franco-Urteile nur als „illegitim”, nicht aber auch formell illegal aufgehoben. Insfern ist dein Argument, dass das Urteil korrekt, weil noch aufrecht, sei, in geschichtswissenschaftlicher Hinsicht unzulässig. Und unmstritten ist, wer im Mittelpunkt öffentlicher bzw. akademischer Kontroversen steht, wie etwa Payne. Earlofoxford 17:32, 29. Okt. 2007 (CET)

1. Dass Payne umstritten ist, konntest Du noch nicht belegen. Du erwähntest eine nebulöse Parlamentsdebatte, ansonsten zitiertest Du seine Aussagen über die Republikaner im heutigen Spanien, was absolut gegenstandslos für den Artikel ist. 2. Mord ist aber kein politisches Delikt. Die Betreffenden wurden, soweit ich mich erinnere, aber wegen des Mordes an Calvo Sotelo vernommen und verurteilt, nicht wegen einer politischen Straftat. --Leutnant 18:02, 29. Okt. 2007 (CET)

1. habe ich lange mit Quellen verschiedener Natur belegt.

Es geht darum, dass er als Historiker, als wissenschaftlich sich äußernde Persönlichkeit umstritten ist. Es geht auch darum, dass er in einem Vortrag, den er als Historiker gehalten hat und in dem er als Historiker Analogien von der II. und der III. Republik gezogen hat, Aussagen getätigt hat, die ihn als Person (beruflich, nicht privat) in den Mittelpunkt öffentlicher Kontroversen brachten. Nicht seine gesamte Forschung, sehr wohl aber er als Historikerpersönlichkeit heute ist umstritten. Womit das wohl endlich klar wäre.

2. dass dieser Mord (politisch motiviert) ebenso wie der Gerichtsprozess gegen die unterlegenen politischen Gegner gleich nach Francos Sieg zum Zeitpunkt politischer Säuberungen und als potentielle Munition politischer Propaganda höchste politische Brisanz hatte, ist wohl sonnenklar. Earlofoxford 20:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Mord ist Mord, auch in Burma, Nordkorea oder dem Irak. Interessanter ist, wie im Vorfeld in einem Staat, der sich demokratisch nannte, versucht wurde, das Verbrechen zu vertuschen, nicht die lückenlose Aufklärung danach.

Im übrigen wäre das neue Gesetz nach deiner Definition „umstritten”, da sich der gesamte PP und auch Persönlichkeiten wie Felipe Gonzalez dagegen ausgesprochen haben.--Leutnant 17:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist dieses neue Gesetz umstritten! Das sehe nicht nur ich so, sondern alle (alle Zeitungen von links bis rechts!). Dir empfehle ich einmal einen Blick in ein Wörterbuch.

Hier ein paar willkürliche Kostproben aus der deutschen Presse, die allesamt das Wort umstritten verwenden: von der Welt bis zur Zeit usw.

Es ist Teil der überfälligen Aufarbeitung von Franco-Regime und Bürgerkrieg. Der Entwurf ist umstritten und erhitzt die Gemüter.

http://www.zeit.de/online/2006/50/Spanien-Buergerkrieg-Interview

Kurz vor der Sommerpause hat die spanische Regierung ein Gesetz vorgelegt, das beim Regierungsantritt der Sozialisten ganz oben auf der Liste der Wahlversprechen stand, und in Spanien heftig umstritten ist.

http://www.europaradio.info/component/option,com_jimtawl/task,show_feature/id,661/getkey,Spanien

Hinzu kommt der Zeitpunkt, denn die Ehrung fand nur drei Tage vor der Verabschiedung des Erinnerungsgesetzes in Spanien statt. Diese »Ley de Memoria« ist mehr als umstritten: Für den sozialdemokratischen Regierungschef José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) ist sie ein Meilenstein, um das republikanische und das franquistische Spanien zu versöhnen. Die politische Rechte, angeführt von der oppositionellen und postfranquistischen Volkspartei (PP), lehnt das Gesetz ab,

http://www.jungewelt.de/2007/10-29/044.php

Denn nach zähem Ringen hat sich nun die Mehrheit der Parteien auf einen gemeinsamen Gesetzentwurf für eine Wiedergutmachung und Rehabilitierung der Opfer des Bürgerkriegs (1936-1939) und der Franco-Diktatur verständigt. Das umstrittene „Ley de la Memoria Histórica” soll noch in diesem Monat verabschiedet werden.

http://www.welt.de/welt_print/article1249662/Opfer_der_Franco-Diktatur_sollen_entschaedigt_werden.html

Earlofoxford 14:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Monument auf der Plaza de Castilla wurde, wie ich soeben recherchiert habe, unter Franco im Jahre 1960 errichtet. Earlofoxford 08:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

WP dient nicht der Theoriefindung

Zitiere bitte anständige Fachliteratur, die auch seriös (also v.a. nachvollziehbar quellenkritisch) mit Akten aus einem Prozess an einem franquistischen Gericht umgehen, in dem um ihr Leben bangende ehemalige Franco-Gegener aussagen müssen - und das mitten in der blutigen Säuberungsphase nach dem Sieg Francos (die zitierten Akten stammen aus 1939-41).

Folter, Zwang, Erpressung, Druckausübung, Mord gehören ja bekanntermaßen zur Franco-Justiz, Verfolgung ehemaliger politischer Gegner auch, ebenso das Interesse, die Republik propagandistisch als „verbrecherisch” zu brandmarken.

Ein Minimum an Quellenkritik würde bei so heiklen Aktenfunden nicht schaden!

Originale Archivfunde bzw. deren Zitate sind nicht WP-tauglich, stellen sie doch erst eine erste Form der Theoriefindung dar.

Wörtlich aus dem WP-Regeln:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit” ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt” gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Auch Benutzer:Leutnant soll sich bitte daran halten! Earlofoxford 10:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst da gerne weitere Quellen einfordern und evtl. auch einen entsprechenden Baustein in den Artikeltext setzen. Es spricht im übrigen (zumindest meiner Meinung nach) auch nichts dagegen, evtl. fragliche Befunde entsprechend umzuformulieren. Pauschale Löschungen in dem Umfang wie du sie hier vorzunehmen versuchst, gehen so aber nicht (da müsstest du im Übrigen sehr viel in der Wikipedia löschen, was noch spärlicher oder gar nicht belegt ist). --Prawda 12:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich sollte sich jeder an die Regeln halten, sonst kann ja jeder irgendwas willkürlich einfügen. Aber gut, wir haben ja keine Eile und ich mache, was Du vorgeschlagen hast: Ich bitte innerhalb der nächsten Tage seriöse Belege laut WP-Reglement nachzureichen, ansonsten ist die Passage eindeutig als nicht WP-konform nicht zulässig und muss, bis zum nachgereichten Beleg, entfernt werden. Wird nichts nachgereicht, können diese Behauptungen natürlich auch nicht einfach unbelegt im Text verbleiben, damit würde sich Wikipedia ja ad absurdum führen. Des weiteren folge ich deinem Vorschlag, die Passage mit der Zusatzbemerkung auf den problematischen Quellenwert solcher Archivmaterialien (Prozess einer Diktatur gegen ehemalige politische Gegner inmitten einer politischen Säuberungswelle) zu versehen und als indirekte Rede, statt als Faktum im Indikativ zu bringen. Earlofoxford 13:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Blabla, Earl. Die Regeln in Wikipedia bestimmst nicht Du.

Dies dürfte Dich zwar wie üblich nicht an einem langen Editwar hindern, aber hier hast Du noch zusätzliches Pech, da der Calvo Sotelo-Biograph Bullón de Mendoza, ein Historiker aus der heutigen ersten spanischen Demokratie, welcher gute Kritiken von El Mundo und ABC bekommen hat, genau die Quellen erwähnt, die auch im Wiki-Artikel zu finden sind. Dem Tod von Calvo ist ab Seite 661 ein ganzes Kapitel geweiht, vielleicht liest Du es ja mal, um nicht eine von politischen Scheuklappen allzu eingeengte Sicht zu haben.--Leutnant 11:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Warum gibst du nicht gleich einfach die Literatur an, aus der du die Aktenzitate hast, wie es hier laut WP-Regeln (Prinzip: Sekundärquellen statt Theoriefindung) üblich ist? Aber egal, jetzt steht es ja da, soagr korrekt mit Seitenzahl. Die Akten hast du doch nicht etwa selber ausgehoben? Und selbst dann wäre es unnötig, die zu zitieren, wenn es bereits Sekundärliteratur gibt, die darauf beruht. Ich habe das Literaturzitat, aus dem du, wie du schreibst, die Aktenzahlen entnommen hast, in deinem Sinne als Referenz eingefügt. Dass das eine von offenbar mehreren widersprechenden Thesen ist, macht nötig, das nicht als feststehendes Faktum, sondern eben als die These eines Historikers einzufügen. Ebenso wie die Mehrheitsmeinung von Gibson, Preston usw. nur als die Position dieser Historiker vorgestellt wird. Akten eines politisch so brisanten Prozesses gegen ehemalige Francogegner inmitten der Phase der franquistischen Säuberungswelle allerdings sind unbestreitbar eine heikle Sache. Die Information zu dieser offenbar grundlegenden und komplizierten Quelle wurde, wie auf der Diskussionsseite oben von einem anderen Benutzer (Benutzer:Prawda1) zu Recht vorgeschlagen, auch kurz erwähnt. Das besagt nicht, dass die These deswegen falsch ist, nur, dass das Quellenmaterial schwierig zu interpretieren ist. Earlofoxford 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Tja Earl, Du bist der Meinung, es habe sich um einen Schauprozeß gehandelt, ich bin der Meinung, daß sich Francos Juristen - anders als in den zahlreichen tatsächlichen Schauprozessen - besonders viel Mühe um eine gewissenhafte Aufarbeitung geben mußten, da der Fall ein großes öffentliches und auch internationales Interesse hatte und man da nicht einfach irgendwas behaupten konnte. Deine und meine Meinung sind aber irrelevant, relevant wäre es nur, wenn Du einen Historiker auftreiben kannst, der gerade diesem Fall sachliche Fehler unterstellt.

A propos Schauprozess, die Frente Popular hatte ja immerhin fünf Tage Zeit, den Fall aufzuklären (Und in einem Rechtsstaat auch darüber hinaus, denn Mord bleibt auch ein Gewaltverbrechen, wenn pol. Gegner betroffen sind. In Wirklichkeit erfüllte die Frente Popular aber allerspätestens mit diesem Mord die in der Systemforschung gängigen Kriterien für die Klassifizierung als autoritäres Regime.). Der von mir erwähnte Historiker erwähnt aber im selben Kapitel mit anderen Quellen, wie versucht wurde, den Mord zu vertuschen. Wenn Du also darauf bestehst, daß es sich bei der Aufklärung des Mordes an Calvo Sotelo um einen zweifelhaften Prozeß gehandelt habe, werde ich mir die Gelegenheit nicht nehmen lassen, mit Quellen zu unterlegen, wie ein Regime, welches ein Rechtsstaat und eine Demokratie sein wollte, den Mord an politischen Gegnern durch Vertuschung legitimiert hat.--Leutnant 21:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Victoriano Cuenca - Mörder von Calvo Sotelo am 13. Juli 1936 ?

Der Polizeibericht über den Mord an Calvo Sotelo weist als unmittelbaren Mörder einen Victoriano Cuenca aus, der mit einer Pistole (Revolver?) zwei rasch aufeinander folgende Schüsse in den Hinterkopf von Calvo Sotelo abgegeben haben soll, während der getötete Politiker in einem Polizeiauto gesessen haben soll. Mittäter sollen des weiteren die Hauptleute Condes und Jose del Rey gewesne sein. Condes sei Mitglied der sozialistischen Jugend Spaniens gewesen. Der Mord ereignete sich laut Polizeibericht an der Strassenkreuzung Calle Ayala und Calle Velazques in Madrid. Der unmittelbare Mörder, Victoriano Cuenca, soll ein ehemaliger Leibwächter des kubanischen Diktators Machado gewesen sein und für diesen Mord von der Spanischen Regierung angeheuert worden sein.

Quelle: Der Spanische Bürgerkrieg in Augenzeugenberichten, dtv, 1971, Seite 34-37.

Die Quelle ist insgesamt sehr freundlich gesinnt hinsichtlich der Spanischen Republik, und sehr kritisch gegenüber den Franco-Faschisten.--1osecampo (Diskussion) 20:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Interview mit Leutnant Alfredo Leon Lupion, Sondereinsatzgruppe der Reublikanischen Polizei über die Mordnacht an Sotelo

Leutnant Alfredo Leon Lupion, ehemals Mitglied der Sondereinsatzgruppen der republikanischen Regierung in Madrid (1936) erklärte, dass er nach dem Mord an Leutnant Castillo, ebenfalls Mitglied der Sonderseinsatzgruppen der Republikaner, eine Liste von Mitgliedern der Nationalen in Madrid an seine Untergebenen verteilt habe, die noch in der selben Nacht nach dem Mord an Castillo die aufgelisteten Nationalen festnehmen sollten. Als letzter Einsatzwagen fuhr die Nummer 17 um ca 03:00 vom Hof des Polizeipräsidiums in Madrid mit dem Ziel des Hauses von Calvo Sotelo. Calvo Sotelos Leiche wurde um 04:00 vor dem Tor des Ostfriedhofs in Madrid aus dem Auto geworfen. Die Sondereinsatzgruppen unterstanden der Führung der Republik, d.h. dem Innenministerium, womit die Republik die Verantwortung für den Mord an Calvo Sotelo trage.

Quelle: Der Spanische Bürgerkrieg 1/6 Vorboten der Tragödie (1931-1936) ab 38 Minuten ist das Interview wiedergegeben auf

http://www.youtube.com/watch?v=Rhd2XBgUg6w

--1osecampo (Diskussion) 21:46, 14. Aug. 2013 (CEST)