Diskussion:José Saraiva Martins

Löschungen

Der Benutzer:Th1979 löscht folgenden Absatz

  Die selig gesprochenen wurden beim Putsch Francisco Francos gegen 
  die legale Regierung und dem darauf folgenden spanischen Bürgerkrieg 
  ermordet. Katholische Geistliche, die keine Anhänger Francos waren, 
  und von Francoanhängern ermordet wurden, sind nicht selig gesprochen worden., 

mit der Begründung:

  entgegen des subtilen Glaubhaftmachversuchs der Jungen Welt 
  ist eine Seligsprechung keine politische sondern eine religiöse Entscheidung!

Wie jeder nachlesen kann, behauptet Th1979 etwas, was nichts mit dem gelöschten Fakten zu tun hat. Th1979s Schlussfolgerung, dass nur politische Gründe für die Nichtseligsprechung der von Francoanhängern ermordeten baskischen Geistlichen möglich sind, ist gerade ein Beweis für Falschheit von Th1979 gemachten Behauptung, eine Seligsprechung wäre nur eine religiöse Entscheidung. Wenn es nur eine religiöse Entscheidung gewesen wäre, wäre es doch nicht notwendig, belegte Fakten zu löschen. Drivebrick 16:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Edit-War

Mit der Behauptung des Benutzers:Bisam

 Begründung von Drivebrick ist eindeutig falsch: Wer heilig gesprochen wird, entscheidet kein einzelner Kardinal!)

startet Bisam erneut einen Edit-War. Bisam liegt doppelt falsch: es geht bei dem Procedere am Sonntag nicht um Heiligsprechung sondern um Seligsprechung. Seeligsprechungen werden durchaus vom Präfekten José Saraiva Martins durchgeführt und vorgenommen. Unabhängig davon haben die gelöschten Sätze mit diesem Sachverhalt nichts zu tun. Drivebrick 16:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie Du merkst, veranstaltest den Edit-War Du, in dem Du Abschnitte einfügst, die nichts, aber auch gar nichts mit der Person des José Saraiva Martins zu tun haben außer dass er der liturgischen Feier vorstand. Alles andere ist eine Entscheidung der römischen Kurie, des Papstes und der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsverfahren. Darüber hinaus ist Wikipedia keine Sammlung von Zeitungsartikeln sondern ein Lexikon. Nimm mal eins und orientier Dich daran, wie eins aufgebaut ist und was in einen Lexikonartikel gehört und was nicht! --Th1979 16:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Das stimmt so nicht. Papst Benedikt XVI. ist zur bis 1975 üblichen Praxis der Kirche zurückgekehrt, Seligsprechungen durch den Präfekten der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse vorzunehmen zu lassen. Präfekt ist José Saraiva Martins. Deswegen ist die Entscheidung, nur die 498 Francoanhänger selig zu sprechen und nicht die Francoopfer unter den katholischen Geistlichen auch direkt José Saraiva Martins' Entscheidung. Drivebrick 16:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist wohl der beste Beweis dafür, wie schlecht Du Dich auskennst. Ja, Papst Benedikt XVI. hat entschieden, die Seligsprechungen nicht mehr selbst vorzunehmen. Das ändert jedoch nichts an der Praxis, dass der Papst immer noch das letzte Wort hat, wer seliggesprochen wird oder nicht, auch wenn er der eigentlichen liturgischen Feier nicht vorsteht! Und was meinst Du eigentlich für was es eine ganze Kongregation gibt, wenn es letztendlich die alleinige Entscheidung eines Kardinals wäre, wer selig gesprochen wird oder nicht? Und warum hat der Präfekt dieser Kongregation wohl regelmäßig Audienz beim Papst? Naja, aber wer soll es dir schon verdenken... die Junge Welt ist wohl eh nicht das beste Medium, um sich objektiv ein Bild von kirchlichen Abläufen zu machen.--Th1979 17:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Du behauptest Unsinn, ich weise dich darauf hin und du schreibst daraufhin wortreich, wo du falsch gelegen hast. Was ist das denn für eine Logik? Drivebrick 17:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Lächerlich! Ich liege nicht falsch sondern DU!--Th1979 17:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Bestreitest du eigentlich, dass die Fancoopfer nicht heilig gesprochen wurden? Vielleicht kommst du mal auf die Sachebene zurück. Drivebrick 17:27, 30. Okt. 2007 (CET)

1. Gehts hier um Seligsprechungen und zweitens bestreite ich das nicht, sondern sage lediglich, dass das mit dem Kardinal nichts zu tun hat. Meines Wissens nach gibt es dafür nicht mal ein entsprechendes kirchenrechtliches Verfahren, was wieder zeigt, dass es nicht alleinige Entscheidung des Kardinals ist und damit wiederrum nichts mit dessen Biographie zu tun hat! Im übrigen könnte man auch noch aufzählen, wer noch alles nicht selig- oder heiliggesprochen wurde., wäre aber genauso großer Irrsinn--Th1979 17:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel aufgrund des offensichtlichen Editwars vorübergehend gesperrt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite. Ich werde die Diskussion hier weiterhin passiv beobachten, ansonsten könnt ihr euch aber auch direkt an mich oder an WP:EW wenden, wenn ihr zu einer Einigung gekommen seid. --Sinn 17:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke!--Th1979 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Falsche Version

Der Artikel ist in der falschen Version gesperrt. Die von Th1979 vertuschten Absätze sind grün eingefärbt. Tippfehler sind rot eingefärbt. Die Belegstellen wurden sämtlich von mir eingefügt. Die richtige Version lautet:

Seligsprechungen unter Leitung von José Saraiva Martins

  In der umstrittenen, zahlenmäßig größten Seligsprechung 
  der Geschichte wurden unter Leitung des portugiesischen Kardinals 
  José Saraiva Martins am 10. Oktober 2007 498 spanische 
  Geistliche als Märtyrer bei einer Zeremonie auf dem 

Petersplatz in Rom selig gesprochen.

Die selig

  gesprochenen wurden beim Putsch Francisco Francos gegen die 
  legale Regierung und dem darauf folgenden spanischen Bürgerkrieg ermordet. 
  Katholische Geistliche, die keine Anhänger Francos 
  waren, und von Francoanhängern ermordet wurden, sind 

nicht selig gesprochen worden.

Die jetzige Version scheint mir angemessen (natürlich mit Ausnahme des Tippfehlers). Hier will Drivebrick ähnlich wie im Artikel Christoph Blocher eine tendenziöse Ergänzung durchdrücken.--Bisam 00:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Entgegen der Behauptung von Drivebrick ist der Artikel genau in der richtigen Version gesperrt. Für tendenziösen Behauptungen ist in einem enzyklopädischen Artikel kein Platz. Das, was ist in der jetzigen Version steht, ist ausreichend für den biografischen Artikel über den Kardinal. --Th1979 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wer Fakten als tendenziös behauptet und diese vertuscht, hat Schwierigkeiten mit der Wahrheit und verbreitet POV und Ideologie. Drivebrick 10:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Hier ein Vermittlungsvorschlag: Wenn ich richtig informiert bin, hat JMS das Seligsprechungsverfahren zwar geleitet, dieses aber nicht angestoßen. Der Zusatz von Drivebrick besitzt damit keine wirkliche Relevanz und sollte daher draußen bleiben. Hingegen kann man das Wort Seligsprechung verlinken mit dem betreffenden WP-Artikel, in welchem auch die Massenseligsprechung von 2007 thematisiert wird. Am besten wäre es allerdings, dazu einen eigenen Artikel anzulegen. Wie weit die von der Zeitschrift "jungewelt" geschilderten Vorgänge zutreffen, kann ich nicht beurteilen, doch wäre ein ensprechender WP-Artikel der richtige Ort, darüber zu diskutieren und allenfalls abweichende Informationen einzubringen.--Bisam 15:51, 31. Okt. 2007 (CET)

In einem streng hierarchischem System, wie die katholische Kirche, kommt es nicht darauf an, wer etwas anstößt oder anleitet, sondern es kommt auf das Ergebnis an, wie Herr Kohl so schön formulierte. Deswegen sind die Fakten, die hier vertuscht werden sollen, auch relevant und gut belegt somit enzyklopädiewürdig, auch wenn es einigen Ministranten nicht gefällt. Die erste Enzyklopädie hat sich auch mit der Kirche angelegt, da sollten die erschossenen katholischen Geistlichen, die man bei der Massenseligsprechung nicht selig gesprochen hat, in einer heutigen Enzyklopädie schon genannt werden dürfen, selbst wenn sie auch in anderen Artikeln - z.B. Kollateralschäden - ebenfalls genannt werden könnten. Einen Vermittlungsvorschlag sehe ich nicht, sondern nur die Absicht, Fakten unter den Teppich kehren zu wollen. Drivebrick 17:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Mit der Diskussionshaltung wirst du nicht viel von deinen Vorstellungen im Artikel wiederfinden. Code·Eis·Poesie 19:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt zur Massenseligsprechung von 2007 in einen eigenen Artikel exportiert, nachdem dieser von einem anderen Benutzer im Artikel Seligsprechung gelöscht bzw. auf die Diskussionsseite verschoben worden war.--Bisam 08:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist entsperrt, ich habe auch gleich die Auslagerung eingebaut. Mit der jetzigen Formulierung dürften eigentlich alle einverstanden sein, die Arbeit kann an der Auslagerung weitergehen. Dort dürfte auch genug Platz sein, um die Kritik zu erwähnen. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Redundanz

Ein großer Nachteil ist, dass die Sache in der Kürze kaum neutral dargestellt werden kann. Die aktuelle Formulierung finde ich jedenfalls recht unpassend. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Hast du eine bessere Formulierung? "gilt als umstritten" ist POV, solange die Begründung fehlt. Der Grund für die Umstrittenheit liegt in der einseitigen Auswahl der Seliggesprochenen. Katholische Geistliche, die von Francoanhänger ermordet wurden, wurden nicht seliggesprochen, was als Grund wohl NPOV genannt werden kann.Drivebrick 10:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Problematisch finde ich „legale spanische Regierung“. Außerdem wird die politische Tragweite des Ereignisses nicht deutlich. Wenn dieser Punkt hier ausgeführt wird, haben wir aber nicht nur eine Redundanz, sondern eine Kopie. Deswegen würde ich alles weitere lieber dem Hauptartikel überlassen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Problematisch fände ich die Formulierung "eine Mörderbande putschte sich mit Gewalt an die Macht", was m.E. die geschichtliche Fakten durchaus korrekt beschriebe. Da diese Formulierung aber mit ziemlich wertenden Konnotationen daher kommt, halte ich die Formulierung "gegen die legale Regierung" für objektiver. Legal war die Regierung, wie leicht nachzuweisen ist. Genau im Auschluß der Anhänger der legalen Regierung von der Seligsprechung liegt m.E. die Umstrittenheit der Seligsprechung. Die Seliggesprochenen waren sichere alles Opfer, aber der Ausschluß zeitgleicher anderer Opfer verruft die Seligsprechung als einseitig. Dass diese Mörderbande über Jahrzehnte triumphierte, ändert nichts daran. Drivebrick 11:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Wann ist eine Regierung denn nicht legal? Code·Eis·Poesie 11:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Z.B. wenn sie unter Rechtsbruch und/oder mit nicht legalen Gewaltmitteln zu Stande kommt. An die Aktivitäten der Helfershelfer der putschenden Mörderbande erinnert übrigens das Gemälde Guernica von Picasso, welches an den ersten systematischen, völker- und kriegsrechtswidrigen Massenangriff in der Geschichte mittels Bombenabwurf auf eine zivile, unschützte und nicht vorgewarnte Stadt erinnert. Mich hat die Kopie, welche im UNO-Sicherheitsrat hängt, mal sehr beeindruckt. Drivebrick 11:36, 5. Nov. 2007 (CET)

Vollgesperrt wegen Editwar. Code·Eis·Poesie 10:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Lieber Drivebrick, ich will Dich nochmal dran erinnern, dass eine Seligsprechung kein politischer Vorgang ist, sondern zu den Interna der katholischen Kirche gehört - bestimmte Gruppierungen aus dem linken Spektrum machen natürlich gern ein Problem daraus so wie sie aus jedem Vorgang innerhalb der Kirche ein Problem machen, um damit ihre antiklerikale Haltung zu verdeutlichen. Aber nochmal: Einer Seligsprechung liegen andere Maßgaben zu Grunde als Political Correctness. Im Übrigen bin ich dafür, den Artikel in den nicht problematischen Form zu sperren!--Th1979 11:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Wir machen hier Enzyklopädie und kein Werbeblättchen für (m.E.) vorgeblich naiver Standpunkte erzreaktionärer Partikularinteressen einer Minderheit in der katholischen Kirche. Die spanischen Falange- und Gewaltfreunde (z.B. Escrivá und sein - und nicht Gottes - Opus Dei), die bis heute in der katholischen Kirche großen Einfluss haben, machen mit solchen Seligsprechungen nicht nur Politik, sondern auch Politik gegen die katholische Kirche. Geschichtsfälschungen aus diesen Gruppen sollten m.E. nicht unbesehen in eine Enzyklopiedie übernommen werden. Enzyklopädisten und große Kirchenkritiker wie Diderot, Voltaire und d'Alembert waren nicht Teil des von dir vermuteten linken Spektrums, sondern haben schon damals - z.B. mittels Objektivität - die Gewalttätigkeiten eben jener Kreise innerhalb der katholischen Kirchen deutlich gemacht. Der Katholik - und vermutlich auch dir des linken und antiklerikalen unverdächtige - de Goya, hat Zeit seines Lebens, die Gewalttätigkeiten der spanischen Kirche gezeichnet und mit Licht beworfen. Es ist kein Zufall, dass er im Exil gestorben ist. In der spanischen katholischen Kirche gibt es bis heute nicht nur Märtyrer und Opfer, sondern auch eine Menge einflußreicher Täter. Drivebrick 11:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Allein diese Diskussion dürfte deutlich machen, dass es sinnvoller ist, den Diskurs auf die Auslagerung zu beschränken und hier eben nicht das POV-Fass-Ohne-Boden aufzumachen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Mein Reden.. das gehört hier nicht her! Aber bitte den Artikel in der unumstrittenen Form sperren!--Th1979 11:44, 5. Nov. 2007 (CET)

@Codeispoetry: Die Formulierung "ist umstritten" stammt von Dir und ist m.E. solange nur die halbe Wahrheit (und damit POV), wie die Gründe vertuscht sind, die zu dieser Umstrittenheit führen. Drivebrick 11:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Du musst hier nicht von Vertuschung reden, das verschlechtert höchstens das Klima. Nur weil etwas nicht detailliert dargestellt wird, ist es noch lange nicht unneutral. @Th1979: Meta:Die falsche Version. Code·Eis·Poesie 11:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich rede immer dann von Vertuschung, wenn grundlos oder ohne Gründe zu nennen, Begründungen entfernt werden. Ein solches Vorgehen ist m.E. unenzyklopädisch und dieser Sachverhalt wird m.E. durch die negative Konnotation des Begriffs Vertuschung deutlich. Ich spreche mich durchaus für Objektivität aus und gegen Verschweigen und Vertuschen. Du hast recht, wenn Du schreiben würdest, dass nicht in jedem Fall der Verzicht auf Details zum Verschwinden von Neutralität führt. Hier ist das aber so. Details zu verschweigen (oder nur eine Opfergruppe selig zu sprechen), heißt im Falle der Opfer des Spanischen Bürgerkriegs, parteiischen Sichtweisen in die Hände zu spielen. Drivebrick 11:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Und wenn Du Purzelbäume schlägst: Es gehört hier trotzzdem nicht in diesen Artikel!--Th1979 13:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Und wenn du noch so viele Purzelbaum-Argumente lieferst: die Gründe für die Umstrittenheit der von Martin zu verantwortetenden Seligsprechungen gehören in diesen Artikel, genauso wie 6 mal 7 gleich 42 ist und nicht 43. Drivebrick 13:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Gezeter mit Interesse in den Medien verfolgt und mir meine eigene Meinung gebildet. Das sollten wir auch dem Artikelleser ermöglichen. Was spricht denn gegen eine Kürzung auf: „Die Massenseligsprechung unter der Leitung Martins gilt als umstritten.“ plus Referenz auf zwei Quellen mittels der schönen <ref>-Syntax. Einmal die linksgerichtete taz und einmal der offiziellen Hofberichterstattung von kath.net. Dann ist der Neutralität genüge getan und ein jeder darf sich ein eigenes Bild der Lage machen. --D135-1r43 18:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Für einmal muss ich Drivebrick unterstützen, nicht punkto Diskussionsstil, aber in der Kernfrage: Die Formulierung "ist umstritten" insinuiert in der Tat, es gebe hier halt einfach, eben wie immer, auch ein paar solche, die dagegen sind - wohl wieder mal die obligaten Meckerer und Miesmacher. Wird hingegen der Grund der Umstrittenheit genannt, nämlich das gänzliche Fehlen von Republikanern unter den Beatifikanden, so sieht die Sache doch ziemlich anders aus. Da hilft auch das Argument nicht weiter, Seligsprechungen würden eben andere Massgaben zugrundeliegen als politische Korrektheit. Ja was für Massgaben denn, und hätte es wirklich keinen einzigen Republikaner gegeben, welche diese Anforderungen ebenfalls erfüllt hätte? @Th1979: Versteh ich dich richtig: Du findest, Vorgänge im Innern der katholischen Kirche seinen per se unpolitisch und jeder politischen Diskussion a priori enthoben? Gruss --Itsmiles 02:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir diesen Punkt ausführen, müssen wir auch die von Dies verlinkte (offizielle) katholische Sichtweise darstellen, dass das Glaubenszeugnis der Priester jenseits aller politischen Erwägungen beachtlich ist. Nur eins von beidem zu nennen wäre hier nicht neutral. Darum immernoch mein Plädoyer: Um übermäßige Redundanz zu vermeiden und Nuetralität zu sichern sollte die Kritik in diesem Artikel bestenfalls angerissen werden. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, wir müssen nicht die offizielle katholische Sichtweise von Seligsprechungen darstellen, solange sie kein Alleinstellungsmerkmal für diesen Artikel ist. Dass die unter Martins Leitung selig gesprochenen - in Abweichung vom sonst üblichen (und damit Alleinstellungserkmal) - umstritten sind, da nur eine Teilgruppe der im spanischen Bürgerkrieg Ermordeten selig gesprochen wurden, gehört hingegen - eben wg. des Alleinstellungsmerkmals - in den Artikel. Drivebrick 16:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich habe mich ja erst nachträglich in diese Diskussion eingeklinkt und den bisherigen Verlauf summarisch überflogen. Man verzeihe mir, falls mir dabei die eine oder andere Feinheit entgangen sein sollte. Also ich denke, wenn wir uns überhaupt zu dieser Thematik äussern wollen (das kann man natürlich auch verneinen), dann sollten wir schon die beiden Seiten dieses Konflikts kurz zusammenfassen, d.h. einerseits die offizielle katholische Sichtweise und andererseits der Hinweis auf die einseitige Zusammensetzung der berücksichtigten Personengruppe. Falls sich daraus ein Redundanzproblem ergeben sollte, müsste man eben schauen, wie man das löst, aber das kann ja doch nicht ernsthaft als Argument gegen die (neutrale) Gegenüberstellung der beiden Standpunkte ins Feld geführt werden. Gruss --Itsmiles 00:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Gegen eine Darstellung der Gründe, weshalb nur eine Teilgruppe der Ermordeten selig gesprochen wurden, habe ich nichts. Bisher sind hier - jedenfalls syllogistisch korrekt nachvollziehbare - Gründe gegen eine Seligsprechung der baskischen und frankokritischen Geistlichen - nicht genannt worden. Wer hier jedoch - wie oben geschehen - ad hominem und ad personam-Klötze liefert (Purzelbäume, Linkes Spektrum, Antiklerikal) , darf nicht erwarten, mit Honigtinte formulierte Anworten zu bekommen. Nicht nur - aber besonders - in Spanien haben die dortigen Verantwortlichen der katholischen Kirche zu viele Scheiterhaufen angezündet, als dass man solche einseitigen und geschichtsklitternden Haltet-die-Mörder-Seligsprechungen ala Martin kontextlos stehen lassen darf. Wir machen hier Enzyklopädie. Drivebrick 11:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Wir könnten mal eine Fassung ausarbeiten, in der die Kritik angesprochen wird. Code·Eis·Poesie 12:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage die Formulierung oben (grüner Satz im gelben Kasten) vor. Die Gründe, die gegen eine Seligsprechung standen, können ja sicher ergänzt werden (wenn es sie - in zitierbarer/veröffentlichter/quellenklarer Form - gibt). Drivebrick 14:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Den gegenwärtigen (siehe Zeit in meiner Signatur) Text im Kasten halte ich für neutral und passend. --D135-1r43 15:01, 7. Nov. 2007 (CET)

Schlage folgende Formulierung vor: In der umstrittenen, bisher umfangreichsten kollektiven Seligsprechung wurden am 10. Oktober 2007 unter Leitung des Präfekts der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse, des portugiesischen Kardinals José Saraiva Martins, 498 im spanischen Bürgerkrieg getötete Geistliche als Märtyrer selig gesprochen. Kritiker machten geltend, die Auswahl der selig Gesprochenen sei einseitig, weil ausschliesslich Personen aus dem Lager der Franco-Anhänger berücksichtigt worden seien; auch auf der republikanischen Seite - namentlich im Baskenland - seien zahlreiche Geistliche getötet worden. Dem hielt etwa der Bischof von Salamanca entgegen, die zur Debatte stehenden Märtyrer stünden über den Auseinandersetzungen des Bürgerkriegs gestanden und allein deswegen ermordet worden, weil sie katholisch gewesen seien. ref KATH.NET (s. Löschdiskussion, "Lagern" anklicken). Voilà, das wäre m.E. eine knappe Zusammenfassung der beiden Standpunkte. Einzelheiten über den spanischen Bürgerkrieg kann man im entsprechenden Artikel nachlesen. --Itsmiles 22:07, 7. Nov. 2007 (CET)

In der WP ist es gut Tradition, nicht jedes unbelegte Propagandamärchen in den Artikel einzufügen. Die einen Opfer als Opfer zu bezeichnen, die angeblich über den Auseinandersetzungen gestanden hätten, und implizit den anderen Opfer selbst Schuld an ihrer Ermordnung zu geben, halte ich nur dann für gerechtfertigt, wenn die Quellenlage die Schuld klar belegt. Unabhängig davon ist KATH.NET keine seriöse Quelle, sondern eine erzreaktionäre und m.E. üble Propagandamaschine. Darüber hinaus gehört zu einem Quellenbelegt (mindestens) die Nennung einer URL. Dann möchte ich auch noch bezweifeln, dass der Bischof von Salamance tatsächlich die Behauptung gegen Kritiker verwendet hat, wie es deine Formulierung nahe legt. Schließlich ist die Unschuld von Opfern kein Argument, andere unschuldige Opfer des gleichen spanischen Bürgerkriegs nicht ebenfalls selig zu sprechen, die Nennung dieser Behauptung ist somit auch nicht relevant. Drivebrick 13:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass wir mit einer derartigen Sturköpfigkeit irgendwie weiterkommen. Im übrigen ist wahrhaft fraglich, wer hier Propaganda betreibt.--Th1979 17:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Das dürfte sich auf Drivebrick beziehen, oder bin ich gleich mitgemeint? --Itsmiles 18:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich meine Drivebrick damit.--Th1979 18:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Th1979 liefert ad-hominem-Argumente: (Zitate): Purzelbäume, Sturköpfigkeit, Propaganda. Ich hatte die Qualität der Quelle KATH.NET mit deren, in der deutschen WP ausführlich diskutierten, auch m.E. indiskutablen reaktionären, teilweise massiv wahrheitswidrigen Propagandamanie bezweifelt. M.E. ehrt die Propaganda-Kampagne, die von KATH.NET gegen die Wikipedia geführt wurde, die Wikipedia. Ich halte viel von rationalem Diskurs. Th1979 steht offensichtlich hierfür nicht zur Verfügung. Wir machen hier aber auf nachvollziehbaren, rationalen Grundsätzen aufgebaute Enzyklopädie. Ich selbst sehe mich dabei in der Tradition des Enzyklopädisten D'Alambert, bin kein Kirchenfeind aber akzeptiere keinesfalls ad-hominem-Argumente oder unbegründeten Nonsens, der nur Werbung und POV machen soll. Die einseitige und ausgrenzenden - und m.E. skandalösen - Seligsprechungen unter der Federführung von Martin sind selbst dann ungerecht, wenn man gläubig und Katholik ist. Hier haben sich die reaktionärsten Kreise in der katholischen Kirche wieder mal durchgesetzt. Das ist natürlich Wertung und steht deswegen nicht im Artikel. Nur die ermordeten Anhänger einer putschenden Mörderbande selig zu sprechen, aber die katholischen geistlichen Opfer dieser Mörderbande nicht selig zu sprechen ist Parteinahme reinsten Wassers. Wohl aber steht - und dafür trete ich mit durchdachten Gründen ein - die Fakten (Putsch gegen die legale Regierung, Seligsprache nur einer Teilgruppe) im Artikel. Fakten wegzulassen, nur weil sie einigen Kirchenfürsten nicht gefallen, ist kein enzyklopädisches Vorgehen. Ayatollahs gibt es nicht nur in Rom oder Salamanca. Drivebrick 18:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Du machst Dich nur lächerlich und reißt Zitate aus dem Zusammenhang: Die von mir benutzten Worte gehen freilich nicht auf die Sachlage ein, sondern sind lediglich dazu verwendet worden, Dein unnachgiebiges und nicht nachvollziehbares Vorgehen hier zu betonen! Auf die Sachargumente gehst Du ja gar nicht ein. Es gibt nachwievor keinen Grund einen biographischen Artikel mit solchen Anschuldigungen zu versehen - damit führst Du Wikipedia ad absurdum! Dass die Seligsprechung umstritten ist, habe ich nie in Frage gestellt sondern lediglich gesagt, dass das eine Sache der Organisation Katholische Kirche ist, deren Wertung uns in einem Lexikon nicht zusteht - und damit auch nicht die Übernahme von Wertungen aus anderen Medien. Darüber hinaus hat das nachwievor nichts allein mit dem Kardinal zu tun, da der nicht allein für die Seligsprechung verantwortlich ist - auch dieses Argument ignorierst Du. Seligsprechungen setzen zunächst diözesane und andere kuriale Verfahren voraus, bevor es dazu überhaupt kommt. Desweiteren sind viele andere Opfer von Konflikten, Kriegen und Terror ebenfalls nie selig gesprochen worden - aber daraus eine Klüngelei mit den Tätern abzuleiten, wie Du es mit Deinen Formulierungen tust, halte ich nicht nur für überzogen sondern für eine gezielte Manipulation!

Und im übrigen müssen weder ich noch alle anderen, die Deiner Meinung nicht folgen, sich gefallen lassen, von Dir als Ayatollah oder ähnliches beschimpft zu werden!--Th1979 18:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Also wenn wir versuchen, neutral die beiden Standpunkte zu umschreiben, dann können und müssen wir ja schon auch wertende Aussagen zitieren. Entscheidend ist dabei, dass beide Seiten in gleichem Masse berücksichtigt werden. Dass Kath.net den eigenen POV vertritt, ist dabei kein Hinderungsgrund für eine Zitierung. Ebenso muss der Vorwurf der Gegenseite aber auf den Punkt gebracht werden. Ich frage nochmals, ob mein obiger Formulierungsvorschlag diesen Anforderungen entspricht bzw. warum nicht. --Itsmiles 19:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Vom Standpunkt der Objektivität ist Dein Vorschlag ausgewogen. Aber die Sache ist, dass meiner Meinung nach auch die Gegenargumente z.B. des Bischofs von Salamanca auch nichts in dem biografischen Artikel über den Kardinal zu suchen haben. Der beste Vorschlag ist meiner Meinung nach immer noch, den Artikel jetzt so zu lassen, wie er ist.--Th1979 19:53, 10. Nov. 2007 (CET)

Man könnte die Nennung des Bischofs von Salamanca natürlich auch rausstreichen, seine Aussage dürfte ja eh' mit der allgemeinen Position der katholischen Seite übereinstimmen. Zur Frage, was und wieviel in welchen Artikel gehört, bin ich mir bisher nicht schlüssig geworden, zudem hängt es auch vom Ausgang des LA zum Artikel über die Seligsprechungen ab. Dass du im Zweifelsfall die jetzige Version bevorzugen würdest, erstaunt mich aber doch ein wenig, wenn man die liest, sieht es doch klar danach aus, dass der Klerus immer noch dem Faschismus näher steht als den demokratischen Kräften. Gruss --Itsmiles 22:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Absatz dazu natürlich nicht für optimal, zumal man daraus wirklich lesen könnte, dass die katholische Kirche heute noch mit dem Franco-Regime kolaborieren bzw. dieses im Nachhinein gutheißen würde. Genau diese Behauptung will ja Drivebrick mit weiteren Ausführungen noch manifestieren und zieht dazu Quellen aus dem linken und kirchenkritischen Spektrum zu, um das zu untermauern. Dagegen haben ich etwas, ohne jemanden damit zu nahe treten zu wollen, da das IMHO unenzyklopädisch ist. Aber schon wenn Du die Diskussionsbeiträge von Drivebrick liest, dürfte klar erscheinen, dass der eigentliche Propagandist er ist, dem es nicht um Objektivität geht sondern der ein innerkirchliches Ereignis, zu dem man sicher geteilter Meinung sein kann, für kirchenkritische Parolen nutzt. Trotzdem ändert das meiner Meinung nach immer noch nichts daran, dass das ganze Thema in diesem Artikel keinen zu breiten Raum nehmen sollte, weil es mit der Biographie von José Saraiva Martins nahezu nichts zu tun hat. Dieser Artikel ist nicht der geeignete Ort, um das ganze Thema detailliert zu behandeln, sondern gehört maximal in eine Unterrubrik des Artikels Seligsprechung. Dass ich jetzt dafür plädiere, diesen Artikel so zu belassen wie er ist, ist schlicht und ergreifend ein Kompromissvorschlag. Meiner Meinung nach würde es aber auch ein Verweis darauf tun, dass diese Seligsprechung umstritten war. Und das beinhaltet der Artikel ja bereits. LG----Th1979 22:43, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Tiraden von Drivebrick empfehle ich dir mehr von der unterhaltsamen Seite her anzuschauen. Wo sonst kann man ein solches Feuerwerk an revolutionärer Energie heute noch erleben? Allerdings muss ich ein Stück weit schon mit ihm einig gehen: Dein (durchaus ehrenhafter) Versuch, die kath. Kirche zu verteidigen, läuft in diesem Fall der Gegenseite heillos ins Messer. Mir jedenfalls bleibt wirklich beim besten Willen unerklärlich, was für ein Teufel die Herren Prälaten geritten haben mag, als sie diese Auswahl trafen. Die mussten doch wissen, was sie damit auslösen. Da kann ich eigentlich auch das Argument von der inneren Angelegenheit letztlich nicht gelten lassen. Es geht hier schliesslich nicht um Einladungen an eine Geburtstagsparty oder so. Seligsprechungen sind doch ein Zeichen, auch nach aussen. Das richtige Zeichen zur richtigen Zeit zu setzen, das ist ja nun seit Jahrhunderten sozusagen die Kernkompetenz dieser Kirche. Wenn ich nun sehe, wie das heute praktiziert wird, habe ich schon den Eindruck, dass da eine Art konservativer Backlash im Gange ist und fortschrittliche Tendenzen innerhalb der Kirche bewusst und gezielt kaltgestellt werden. Wo man die Sache schliesslich einordnen soll, weiss ich auch nicht. Mal abwarten, wie der LA zum Detailartikel ausfällt. Gruss --Itsmiles 01:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Wie ich bereits schrieb, kann zu dem ganzen Vorgang geteilter Meinung sein - ich sehe jedenfalls nicht den Riesenskandal dahinter wie es Drivebrick glauben machen möchte. Wer weiß, vielleicht werden auch irgendwann weitere Opfer (von der anderen Seite) seliggesprochen. Das ganze in die Waagschale von Konservatismus und Progressivität zu werfen, halte ich auch für fragwürdig, da ich da jetzt keinen Zusammenhang erkennen kann. Aber wie gesagt, eine Grundsatzdiskussion dazu kann in diesem Artikel nicht geführt werden.--Th1979 14:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich teile die Meinung von Th1979, dass in diesem Artikel keine Grundsatzdiskussionen geführt werden kann (wenn sich auch bei seiner weiter oben geäusserten Ansicht, es handle sich bei Seligsprechungen zum Interna der kath. Kirche die Haare sträuben). Meiner Auffassung nach würde es bereits genügen zu erwähnen, dass die Seligsprechungen umstritten waren. Weiteres liesse sich dann im betreffenden Artikel nachlesen. Diesen gilt es zu verbessern und auszubauen, statt hier Energien in fruchtlosen Diskussionen verpuffen zu lassen--Bisam 12:54, 13. Nov. 2007 (CET)

...immer vorausgesetzt, er übersteht den LA. --Itsmiles 14:47, 13. Nov. 2007 (CET)

@Itsmiles: Da hast Du natürlich recht. Dies liesse sich allerdings mit einem Effort zur Qualitätssicherung verhindern, muss gleichzeitig einräumen, dass ich mich nicht dazu berufen fühle. Aber wie wäre es, wenn der Autor der betreffenden Passagen sich dazu aufraffen könnte? Dem mangelt es ja offenbar an sinnvoller Beschäftigung.--Bisam 15:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Bitte keine schlafenden Hunde wecken! Die Berufung brauchst du übrigens auch gar nicht zu fühlen, sozusagen aus der Seele aufsteigend, die drängt sich auf, sie fährt wie ein Bannstrahl auf dich hernieder ... und eh du dich versiehst, bist du mitten in der Arbeit. --Itsmiles 15:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Und wieder hast Du recht. Nur: Die Berufung allein reicht nicht, es braucht auch noch die nötige Kompetenz, die ich mir aber nicht anmassen möchte. Apropos schlafender Hund: Er ist heute um Mittag wieder einmal kurz aufgewacht. Ich würde ihm so gerne einen Knochen hinwerfen, an dem er Zeitlang zu nagen hat.--Bisam 16:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Einspruch! In dieser Sache hast du dich doch wohl schon zu weit aus dem Fenster gelehnt, als das ich dir die "Bescheidenheitsnummer" noch abkaufen könnte. Übrigens zu Recht, denn auch als Nichtfachmann kann man ja die syllogistische Stimmigkeit gewisser Argumentationen ein Stück weit beurteilen, oder nicht? --Itsmiles 16:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Manchmal. Drivebrick 18:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Alle Seliggesprochenen Franco-Anhänger?

Vor einigen Tagen habe ich den Nachsatz zur Massenseligsprechung von 2007, wonach nur Franco-Anhänger selig gesprochen wurden, gestrichen, denn dies ist eine unbelegte Aussage. Dass die Katholische Kirche sich im Spanischen Bürgerkrieg auf die Seite Francos stellte, kann wohl als erwiesene Tatsache betrachtet werden. Doch heisst das, dass alle der Getöteten Kirchenleute Franco-Anhänger waren? Nun hat Drivebrick, die alte Version ohne Begründung wieder hergestellt. Was soll das?--Bisam 18:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Zunächst: Es lag hier eine Überschneidung zwischen Martins' und Seligsprechungs-Artikel vor - ich habe sie sobeben beseitigt. Die Einzelheiten stehen jetzt nur noch im Letzteren. Dort haben wir die fragliche Aussage allerdings während der ganzen Diskussionen der letzten Zeit toleriert. Der Vorwurf wurde von den Kritikern der Aktion erhoben und von ihren Verteidigern - soweit bekannt - nicht zurückgewiesen. --Itsmiles 20:57, 26. Nov. 2007 (CET)

@Itsmiles: Da bin ich ausnahmsweise nicht ganz Deiner Meinung: Im Seligsprechungs-Artikel wird nicht behauptet, dass alle Beatifizierten Anhänger Francos waren, sondern dass ermordete Gegner Francos nicht selig gesprochen wurden. Dies ist aber nicht dasselbe! Wie auch immer: Die jetzige Version von Dir gefällt mir [aber eigentlich sollte ich ja dringend andere Dinge erledigen...].--Bisam 21:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Hätten nicht alle Beatifizierten auf Francos Seite gestanden, so wäre die ganze Seligsprechung überhaupt kein Problem und die ganze Diskussion nur ein Sturm im Wasserglas. Jetzt mal ganz unter uns: Das darf und kann doch nicht sein!?! Vielleicht schlafen wir am besten mal drüber - das Problem sehe ich hauptsächlich in der halt schon verdammt dürftigen Quellenlage. --Itsmiles 21:45, 26. Nov. 2007 (CET)

Ministrantenvandalismus

Wieso wird der Satz über die Ursachen der Diskussionen um die Seligsprechungen immer wieder entfernt? Der Halbsatz ist gut belegt und erklärt da, wo es in einer Enzyklopädie stehen muß. Clearhead 19:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Das steht hier nun wirklich ausführlich auf der Diskussionsseite. Code·Eis·Poesie 19:16, 5. Dez. 2007 (CET)