Diskussion:Josef Stalin/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Rote Garde in Abschnitt "Stalins Werke"
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Hochzeit u. a.

Im Artikel über Stalin steht, dass er Nadeschda Allilujewa 1917 heiratete. Im Artikel über Nadeschda steht, dass sie Stalin 1918 heiratete. Welche Information stimmt?


Es ist schon bezeichnend, wenn die Seite von Josef Stalin für Veränderungen gesperrt wird. Nie soll es jemand wagen, die Thesen bürgerlicher Historiker, Intellektueller und Stammtischler zu hinterfragen. Nie soll jemand die Wahrheit über den erolgreichen sozialistischen Aufbau in der Sowjetunion schreiben. Ich stelle ein paar Fragen zu diesem Artikel, der von seinem Anspruch her ewig unabänderlich und nicht zu hinterfragen ist: Hat sich das Leben in der Sowjetunion während Stalins Regierungszeit verbessert oder nicht? Wird das kapitalistische System für die Weltwirtschaftskrise und für die mit ihr einhergehende Hungersnot verantwortlich gemacht? Wie verhält es sich bei sozialistischen Staaten und deren Problemen? Gab es in der Sowjetunion Kräfte, die ein Interesse hatten, den Staat zu zerstören, welche die Möglichkeit auf Ausbeutung Anderer verloren? War es wirklich die Rote Armee, die für Ermordung und sogar Völkermord verantwortlich war, oder war es nicht vielmehr so, dass überall, wo sie auftauchte, der Völkermord aufhörte, der Frieden einzog?

Unsterbliche Opfer ihr sanket dahin. Gestern war der 51. Todestag von Jossif W. Stalin. Kübel voller Schmutz wurden vor einem Jahr zum 50.Todestag über ihn und den ersten sozialistischen Staat der Welt gekippt. Man sollte sich erinnern, dass er für viele Menschen in den sogenannten Entwicklungsländern (Afrika, Lateinamerika) ein Hoffnungsschimmer gewesen ist. Die Völker hatten und haben den Imperialismus und die Bevormundung satt. Die „freie westliche Welt“, die durch ihr Wirtschaftssystem und die Ausplünderung ganzer Länder und Kontinente für die Ermordung von jährlich nahezu 30 Millionen Menschen verantwortlich ist, maßt es sich an, über den Führer des Weltproletariats ein Urteil zu fällen.

Stalin wird zunehmend entpolitisiert, sein Umfeld, sein Leben analysiert, psychologische Gutachten über ihn verfasst. Die Erfolge des Sozialismus dürfen nicht sein. Es darf nicht sein, dass ein sozialistischer Staat innerhalb von 20 Jahren eine industrielle Entwicklung durchgemacht hat, für die der Kapitalismus 100 Jahre brauchte. Es darf nicht sein, dass die sozialistische Gesellschaft produktiver ist als die kapitalistische. Es darf nicht sein, dass währenddessen die kapitalistische Welt während der Weltwirtschaftskrise fast in den Bankrott getrieben wurde, der Sozialismus den Hunger dauerhaft überwand, die Bildung verbesserte und ein mittelalterliches Land zur Großmacht ausbaute. Stalin sagte einst: Das Leben ist schöner, ist besser geworden. Er hatte Recht. Wie immer man Stalin beurteilt: Der Mehrheit der Bevölkerung der Sowjetunion ging es besser als vor der Industrialisierung. Während dem „Großen Vaterländischen Krieg“, bei dem der Faschismus besiegt wurde, gab es zu jeder Zeit (wenn nicht wegen Bombenangriffen verboten) sogar im kleinsten Dorf elektrisches Licht. Heute kann davon keine Rede sein. Oft wird auf dem Land der Strom abgestellt. Diese Fakten, sie dürfen nicht sein. Die Völker sollen nicht auf die Idee kommen, mit dem Kapitalismus Schluss zu machen, und eine Gesellschaft aufzubauen, in der die Menschheit nicht der Profit im Mittelpunkt steht.

Und ich hatte bisher geglaubt, Ironie sei in der Wikipedia unbekannt. Ich nehme alles zurück. --Cornischong 16:02, 25. Jun 2004 (CEST)

Bin auch deiner Meinung. Keinem Kapitalisten und keinem kapitalistischem Diktator oder Politiker werden die Opfer von Naturkatastropen, Epidemien, Krankheiten und Bürgerkriegen untergeschoben. Bei Stalin tut man das, um ihn und vor allem: um den Kommunismus als Monster erscheinen zu lassen. Im Stalin-Artikel wird z.B. so getan, als hätten nicht die Faschisten, sondern Stalin und der Kommunismus die etwa 60 Mio. Kriegstoten verursacht. In Wirklichkeit hörten die Massenmorde auf, dort wo die Rote Armee das Land befreite. Bis auf die Hinrichtung weniger Kriegsverbrecher und Massenmörder und vereinzelten Racheakten hörte das Morden auf, und Ausbeutung, Sklaverei, Angst und Unterdrückung verschwanden. Bezeichnend, daß viele BRDler das noch nicht wissen oder nicht wissen wollen.212.82.250.17 22:29, 6. Mär 2004 (CET)

Das klingt so als hätten die Deutschen den Krieg gewonnen. Kommt da noch was? Stalingrad etc.? -Hunne

Fast der ganze Artikel strotzt ja nur so vor Haß, Unsachlichkeit und Demagogie. Thomasx1 00:49, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte erst diskutieren und dann ändern. Mwka 00:50, 27. Feb 2004 (CET)

OK, macht hier zwar bisher niemand, in Änderungskommentaren ist das aber schon größtenteils geschehen. Wieso läufst du eigentlich tagelang hinter mir her?Thomasx1 01:36, 27. Feb 2004 (CET)

von meiner (southpark) benutzerseite:

Stalin: Es ist ziemlich unlogisch, wenn einerseits die UdSSR „jüdisch-bolschewistisch“ und gleichzeitig als „antisemitisch“ bei Schauprozessen und anderswo bezeichnet wird. Dann wären nicht so viele Karl-Marx-Denkmäler -bilder und -bücher dort vorhanden und gerade Stalin berief sich häufig auf Marx. Vielleicht waren einzelne Prozessteilnehmer antisemitisch, aber nicht die UdSSR und Stalin schon gar nicht. Wenn einer Massenmorde und Morde an Juden in der UdSSR durchgeführt hat, dann die Hitlerfaschisten, nie jedoch Stalin oder andere Sowjetregierungen. Ausserdem wurde die Rote Armee beim Einmarsch in Ostpolen von den Juden vorwiegend begrüßt, weil damit endlich die ständigen Pogrome und die Unterdrückung aufhörten, auch hat es nie Umsiedlungen von Juden in der UdSSR gegeben, nur von anderen verdächtigen Volkgruppen, wie in den USA von Japanern beispielsweise, oder wie durch BRD-Arbeitsämter zwangsweise mit vorwiegend DDR-Arbeitslosen mit. Thomasx1 01:26, 27. Feb 2004 (CET)

(a) mal zum Beispiel ein bißchen was über antisemitische Klischees lesen. und (b) dann zum Beispiel die „Geschichte der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (Bolschewiki)“, Kurzer Lehrgang, Kapitel XI. (deutsche Ausgabe von 1946): „... begannen sie immer mehr vor der Partei zu scharwenzeln, der Partei zu lobhudeln, vor ihr zu kriechen, während sie in der Tat die Wühlarbeit gegen die Arbeiter und Bauern im Verborgenen fortsetzten. ... Doppelzüngelei, Lobhudelei... ehrliche Arbeit an der Front war nicht zu bemerken... widerlich-süße Lobpreisung... Hauptinspirator und Hauptorganisator dieser ganzen Bande von Mördern und Spionen war der Judas Trotzki ...“ etc. pp. southpark 01:37, 27. Feb 2004 (CET)

Ja und dass Trotzki als Judas bezeichnt wird, ist Polemik, kein Antisemitismus. Und „seine ganze Bande“ sind nicht die Juden, sondern wohl die Trotzkisten oder eine andere Gruppierung. Näheres könnte in den mehrfach auftretenden 3 Punkten enthalten sein. Thomasx1 04:25, 27. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich als angehender Historiker kann dazu sagen, dass es in der UdSSR unter Stalin zur gezielten Verfolgung von Juden kam, die recht große Ausmaße annahm. Die Tatsache, dass Stalin sich oft auf Marx berief, ist irrelevant. Das große Vorbild von Saddam Hussein war der kurdischstämmige Sultan Saladin, was Hussein nicht daran hinderte, mehrere zehntausend kurdische Zivilisten zu vergasen. Aber Thomasx1 wird uns nun bestimmt erzählen, wie schön es wirklich unter Stalin war. -- Dylac 01:44, 27. Feb 2004 (CET)

Oder untergehender Historiker. Verfolgung ist kein Massenmord, aber auch die Verfolgung ist zu bezweifeln und eher durch die Wörter Kontrolle und Überwachung zu ersetzen. „Große Ausmaße“ hat auch die Verfolgung von Stasi-Leuten und SED-Funktionäre durch die BRD nach 1990 oder die Kommunistenverfolgung unter McCarthy in den USA, das bedeutet nichts. Trotzdem, warum hätte Stalin ausgerechnet die Juden verfolgen und unterdrücken sollen, in der DDR hat er das mit den Juden und uns DDR-Deutschen ja auch nicht getan, höchsten mit einigen Kriegsverbrechern und Funktionären des 3. Reiches. Beweíse uns die Verfolgung, wär mir laut Erfahrung und Kenntnissen neu. Dann hätte ja Hitler kein Massenmorde an Juden mehr machen können in der UdSSR, wenn sich schon Stalin damit befasst hat.Thomasx1 02:44, 27. Feb 2004 (CET)


Übrigens legt die Formulierung „1,5 Millionen Tote falsch, nur einige tausend“ eine gehörige Menschenverachtung an den Tag. Selbst wenn es „nur“ einige Tausend gewesen wären, was keinesfalls stimmt, wären das einige tausend zu viel. -- Dylac 01:51, 27. Feb 2004 (CET)

Aber die: wenn die Bundeswehr tausende Tote durch Bombenterror verursacht hat, dann ist dir das natürlich nicht zu viel. Warum überall sonst bei Wikipeda und in der Wissenschaft exakt sein und ausgerechnet bei Leichenzahlen nicht?

Ja einfach mal schnell eine Phantasiezahl in die Welt setzen und jeder, der eine andere, kleinere Zahl nennt, wird dann als menschenverachtend disqualifiziert. Durchsichtige Methode.

Allmählich versammelt sich híer wohl der antikommunistische Teil von Wikipeda? Wenn man schon die Massenmorde der Nazis nicht leugnen darf, dann möchte man wenigsten den Kommunisten dasselbe anhängen. Lustig. Thomasx1 01:56, 27. Feb 2004 (CET)

so, unter [www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ss2002/VLFol10.rtf] stehen die genauen zahlen: Der „Große Terror” 1936-1938 unberechenbare willkürliche Verhaftungen, Erfüllung von „Planziffern”, die die Zentrale vorgab. Erhöhung der Kontingente durch die lokalen Organe. Bilanz: 2,5 Mio. Verhaftungen, 680.000 Exekutionen, 2,3-3 Mill. in den Lagern Verstorbene. Du hast recht, 1,5 Millionen stimmt nicht, weil weit zu niedrig. Angesichts dessen, dass ein Großteil der Opfer Kommunisten waren, finde ich deine These mit dem „Antikommunismus” übrigens eher abenteuerlich. Und noch ein Lesetipp; „Stalin und wir”, herausgegeben von der KPÖ. southpark 02:04, 27. Feb 2004 (CET)

Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen, wie man auch díe Toten in BRD-Gefängnisse nicht dem Schröder anhängt, auch wenn naturgemaß die Leute im Gefängnis früher sterben. Von den etwa 700.000 Todesstrafen (nicht Exekutionen, wer hat da wieder gefälscht) wurden die meisten in Haftstrafen oder Begnadigungen umgewandelt. 2-3 Millionen Verhaftungen gibt es in gleichen Zeiträumen gegenwärtig auch in den USA. Deine Quelle verfälscht wohl etwas Thomasx1 02:19, 27. Feb 2004 (CET)

Hier hat wohl auch der in der BRD verbreitete Russenhass wieder eine Heimstatt gefunden und glaubt, mit Stalin eine ideale Projektionsfigur gefunden zu haben. Mir, mit 21 Jahren DDR-Erfahrung, sind die Russen jedenfalls 1000mal lieber als die Westdeutschen Kapitalisten und deren Handlanger und Speichellecker. Wer hat uns denn unser Volkseigentum, Privateigentum und unsere Arbeitsplätze und fast kostenlosen Wohnungen gestohlen? Die BRD-ler, nicht die Russen, nicht die Kommunisten und nicht Stalin. Am Verhalten der Sowjets und Stalins uns DDR-lern gegenüber müßt ihr und eure Bonzen euch nun mal messen lassen, oder glaubt ihr, nach 1990 hätte plötzlich unser Gedächtnis ausgesetzt? Na, könnt ihr die Wahrheit über uns verkraften? Oder glaubt ihr wieder alles besser zu wissen. Thomasx1 02:29, 27. Feb 2004 (CET)

  • Stalin als Projektionsfigur für (deutschen) Russenhass? Völliger Quatsch ... Angesichts von Stalin empfinden die meißten Deutschen wohl eher so etwas wie mit Mitleid mit der betroffenen russischen Bevölkerung. Wozu wohl auch die Literatur von Alexander Solschenizyn beigetragen haben dürfte, den ich zum Thema Stalinismus gerne empfehle ... Aber das dürfte hier wohl auch nicht mehr (weiter)helfen ... Hafenbar 04:00, 27. Feb 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (= Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Ziemlich platt, was Du da von Dir gibst. „Verbreiteter Russenhass”. So ein Schmarrn. Und klar, die 2-3 Millionen Lagertoten wurden ja nicht erschossen, die sind ja 'nur' an Cholera, Ruhr, Kälte, Schwerstarbeit und Unterernährung gestorben ... *kopfschüttel* Du hast Dir da auch eine schöne Weltsicht zusammengebastelt. -- Sansculotte 02:42, 27. Feb 2004 (CET)

Plattfuß antwortet: Gut du nicht, ich hab auch nicht gesagt, die Mehrheit; erfreulich, wenn's nícht so ist. Ok, wenn's dich genauer interessiert, maile ich dir meine Quellen. Hier ein Auszug (aus: The American Historical Review) ... Andrea Schön zieht noch einen interessanten Vergleich zwischen den Angaben von Robert Conquest über die „Millionentoten” in der Sowjetunion mit Archivdaten für den fraglichen Zeitraum von 1939 bis 1950: 1939-1950: nach Behauptung Conquests: 12 Mio. Gefangene in Arbeitslagern (Gulags), nach Archivdaten: 578.912. 1937 - 1939: nach Behauptung Conquests: 3 Mio. tote Gefangene, nach Archivdaten: 166.424 Tote. „Insgesamt lebten im angegebenen Zeitraum 2,5 Millionen Sowjetbürger in Gefangenschaft, d.h. 2, 4 % der erwachsenen Bevölkerung - sicherlich keine geringe Zahl und ein Indikator für die noch bestehenden Widersprüche in der Gesellschaft. Trotzdem lag die Zahl noch unter der der imperialistischen Hauptmacht USA. Ein Vergleich mit den Daten aus den USA: 1996 gab es im reichsten Land der Welt 5, 5 Millionen Gefangene, d.h. 2, 8 % der erwachsenen Bevölkerung. Nun zur Frage der Todesopfer. Der prozentuale Anteil der in Arbeitslagern Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0, 3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings, wie erwähnt, nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. Erst mit der Erfindung des Penicillin während des Zweiten Weltkrieges wurde ein wirksames Mittel gegen ansteckende Krankheiten geschaffen. Tatsächlich waren es wiederum die Kriegsjahre, in denen die Hälfte aller Todesfälle im untersuchten Zeitraum zu verzeichnen war. Nicht zu vergessen die 25 Millionen Todesopfer, die im gleichen Zeitraum an Epidemien und Krankheiten in Freiheit starben. Der systematische Rückgang der Todesopfer nach dem Zweiten Weltkrieg (nominal und prozentual) ist denn auch auf die verbesserte medizinische Versorgung zurückzuführen.” (Quelle: „Custodial Population 1934-1953” (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review)

Dazu muß man nicht mehr viel sagen. Wenn jedoch auch einige Russen von Millionentoten sprechen, dann hat man da auch zumeist die antikommunistische prokapitalistische Fraktion der Russen vor sich, die es dort auch gibt, wie hier und die durch Stalingreuelgeschichten den Kommunismus an sich in den Dreck ziehen wollen, so wie es in der BRD und anderswo auch regelmäßíg gemacht wird. Thomasx1 03:23, 27. Feb 2004 (CET)

Mir kommt es etwas spanisch vor, dass du die „The American Historical Review” auf deutsch zitierst. Vielleicht mal die Quelle: [1]. Kannst du bitte aus anerkannten Quellen direkt zitieren? --elian 03:30, 27. Feb 2004 (CET)
Das „Lexikon der Völkermorde” von Gunnar Heinsohn bietet gute Zahlen zu „Megatötungen” aller Art.
http://www.fb11.uni-bremen.de/institute/rli.html Raphael-Lemkin Institut für vergleichende Völkermordforschung (beschäftigt sich auch mit „Demoziden” aller Art) ist sehr um Objektivität bemüht. Ich würde auf diese Zahlen zurückgreifen.

Dürfen amerikanische Quellen nicht übersetzt werden? Die anerkannte Quelle wiederhole ich noch mal: „Custodial Population 1934-1953” (Bevölkerung in Gewahrsam in der UdSSR 1934-1953), The American Historical Review). Ob noch anderswo im Internet verfügbar, weiss ich nicht. Probier's dann per Fernleihe. Wenn du und die anderen auch bei anderen Aussagen so detaillierte Quellennachweise suchen würdest, wäre man dem Kern des Pudels schon näher Thomasx1 03:40, 27. Feb 2004 (CET)

Kleiner Hinweis, Leute. So einer Person wie Thomasx1 kann man nicht mit Fakten und Argumenten kommen. -- Dylac 07:59, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht ablenken, wenn dích einige Fakten ärgern! Thomasx1 18:08, 27. Feb 2004 (CET)

Welche Fakten? Du redest von Angaben aus einer Veröffentlichung, nicht von Fakten. Ach übrigends, ich bin überzeugter Antikommunist nach DDR-Erfahrung, ausführlichen Lektüren und Besichtigungen. Deine Argumentation möchte ich jetzt bewußt mit der Holocaust-Leugnung vergleichen. Wahn und Methode sind gleich! --lcer 19:39, 27. Feb 2004 (CET)

Beziehe dich bitte auf die Daten, auch wenn du Antikommunist bist. Da in der UdSSR nicht mehr Leute in Gefängnissen und Lagern gestorben sind, als in den USA, wie Du weiter oben nachlesen kannst, ist deine Anschuldigung lächerlich. Ich jedenfalls habe 21 Jahre in der DDR verbracht und hatte auch fast nichts zu bemängeln. Thomasx1 13:56, 28. Feb 2004 (CET)

HUMOR-ARCHIV ! -- Dylac 14:24, 28. Feb 2004 (CET)

Wer, Du? Thomasx1 13:18, 2. Mär 2004 (CET)

Hast Du eigentlich Alexander Solschenizyn gelesen? Oder nach welchem Muster wählst Du Deine Quellen aus? --lcer 14:39, 3. Mär 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (= Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, dann behalte Deine Wertung für Dich! --lcer 13:44, 4. Mär 2004 (CET)

So leicht kann ein Argument gegen Stalin umfallen und sogar ein Indiz für das genaue Gegenteil werden. Auch in der DDR und den besetzten Teilen Österreichs ist (von 1945 bis zum Tode Stalins 1953) 8 Jahre lang nichts vom angeblichen Stalinschen Verbrechertum zu sehen. (Die Hinrichtung von einigen tausend Kriegsverbrechern kann man nicht im Ernst dazu heranziehen, angesichts von 20-30 Millionen sowjetischen Naziopfern und von Millionen aus der UdSSR verschleppten Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern.) Tja Selbstkritik ist kapitalistischen BRDlern schon immer schwer gefallen.Thomasx1 03:46, 5. Mär 2004 (CET)

Schon mal was von sowjetischen Speziallagern gehört? Aber Revisionisten hören ja nur das, was ihnen in den Kram paßt. Hast du nun den Alexander Solschenizyn gelesen? --lcer 10:40, 5. Mär 2004 (CET)
Schon mal was von BRD-Speziallagern gehört (für Abschiebungen, sprich Deportationen) und von US-Speziallagern (für Japaner im 2.WK, für Araber auf Kuba). Hast Du Solschenizyns Verurteilung des NATO-Kriegs gegen Jugoslawien gelesen oder Bruno Apitz' Buch über die KZs oder Bücher über US-Gefängnisse oder liest Du etwa nur die Lieblingsbücher von Nazis und Kapitalisten? Denn Dein erwähntes Buch ist eines dieser Lieblingsbücher, wie auch Hitlers „Mein Kampf”. 212.82.250.17 22:15, 6. Mär 2004 (CET)
Es ist mir ziemlich egal, wessen Lieblingsbuch der Archipel Gulag ist. Die von Euch (Thomasx1 & 212.82.250.17) geführte Diskussion ist furchtbar menschenverachtend. Im Namen einer Ideologie rechnet Ihr Opfer gegeneinander auf. Völlig unabhängig davon, ob in den USA oder irgendwo anders Menschenrechte mußachtet werden bzw. wurden, haben Lenin, Stalin, Berija, Brejeniev und ihre Funktionäre, Mitläufer, Sympathisanten Millionen von Menschen getötet, töten lassen oder dabei zugesehen. Das braucht nicht in Relation zu anderen Tätern gesetzt werden. Das ist absolut und nicht aufwiegbar. Jeder Eurer Sätze aus der obrigen Diskussion führt diese Barbarei weiter. Dieser Artikel handelt von Stalin. Wenn ihr meint, bei dem Artikel über die USA oder die Bundesrepublik Deutschland fehlen Fakten, könnt ihr sie gerne einfügen oder diskutieren. Eure Argumente kommen mir wie Platitüden irgenwelcher ewig Gestrigen vor. Versucht doch mal, Euer Sekundärwissen hinter Euch zu lassen, und schaut Euch die primären Quellen an: Ich habe den Archipel Gulag gelesen. Ihr offenbar nicht! Ich habe auch mehrere ehemalige sowjetische Speziallager besucht. Ich habe auch mit solchen gebrochenen Menschen geredet, die ihr als Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter beschimpft. Ihr plappert nur die Phrasen anderer nach, statt selber zu denken. Ich hoffe, ihr habt auch ein wenig Mitgefühl für die Opfer und nicht nur Hass auf die Täter. --lcer 20:22, 7. Mär 2004 (CET)

Von oben: „Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0, 3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings, wie erwähnt, nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. ...”

Menschenverachtend und barbarisch ist es doch wohl, anderen Völkern völlig absurde aus der Luft gegriffene Dinge wie Massenmorde unterzuschieben, noch dazu von Leuten aus einem Massenmördervolk wie dem der West-BRD. So haben Hitler und seine Mitläufer auch angefangen: Haben den Juden, Russen, Polen, Kommunisten alle möglichen Vergehen und Verbrechen unterstellt, um sie dann umso ungestörter millionenfach umbringen und bestehlen zu können. In dieser Tradition stehen die BRD-Historíker und andere Antikommunisten und Kapitalisten. Die Naziliteratur „Archipel Gulag” ist übrigens Pflichtlektüre an vielen BRD-Schulen, also warum tust du so, als würdest du mehr gelesen haben als andere und selbst wenn, es gibt schließlich auch Leute, die nach Hitlerlektüre glauben, sie hätten jetzt was geleistet und wären anderen überlegen. Das Buch ist jedoch keine Primärquelle, auch kein Sachbuch, sondern ein Roman, weisst du nicht mal das? Anscheinend hast du es doch nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch ein Zitat von Solschenizyn, damit nicht nur seine antikommunístischen Werke erwähnt werden: „Warum hatte Deutschland es so eilig, Kroatien anzuerkennen? Woher kommt diese überhastete Unterstützung für die Nato-Aktionen im Kosovo, sogar gegen die eigene Verfassung, die eine Beteiligung an militärischen Aktionen ohne UNO-Mandat verbietet? Unter Umgehung der UNO hätte man sich sowieso nicht einschalten dürfen. Oder man hätte sagen müssen: Von nun an gilt eine andere Weltordnung.” (Quelle:[2]). „Die Nato hat eine neue Epoche eingeleitet, wie damals Hitler, der den Völkerbund verließ und dann den Zweiten Weltkrieg begann.” - „Nachdem sie die Vereinten Nationen auf den Müll geschmissen und ihre Charta mit Füßen getreten hat, proklamiert die Nato der Welt für das kommende Jahrhundert ein altes Gesetz - das des Dschungels: Der Stärkere hat immer recht. ... Unter den Augen der Menschheit ist man dabei, ein großartiges europäisches Land zu zerstören, und die zivilisierten Regierungen applaudieren”, sagte er an anderer Stelle. Lern was draus - aber Leute, die Nazi-Lieblingsbücher weiterempfehlen, werden das wohl nicht können. Mich kannst du nicht gegen den Kommunismus und auch nicht gegen Stalin aufhetzen, denn ich habe den Kommunismus in der DDR selber erlebt, und meine Eltern und Großeltern die Zeit unter Stalin in der DDR von 1945 bis 1953. Als nächstes erzählst du uns noch, wir in der DDR seien in Wirklichkeit in einem KZ gewesen, weils du es in irgendeinem Buch gelesen hast. Vielleicht kannst Du kleine Kinder mit deinem Quatsch beeindrucken.213.221.68.167 23:29, 7. Mär 2004 (CET)

Trotzdem wird der Baumschnitt im Herbst immer noch von vielen praktiziert, obwohl sich mittlerweile der Baumschnitt unmittelbar vor Beginn der Wachstumsperiode als günstiger zu erweisen scheint. Spätestens sollte allerdings im März Zeit dafür eingeplant werden. --lcer 07:06, 8. Mär 2004 (CET)

Will da einer mit Löschung drohen, da ihm anscheinend die Argumente ausgehen? 62.80.61.43 21:21, 8. Mär 2004 (CET)

Was soll das ???

217.234.69.48 scheint ja ein Stalin-Fan zu sein. Ich kann das Stalin dargebrachte Lob nicht ganz nachvollziehen, und ein Auseinanderfusseln der Beiträge in: kann bleiben / sollte neutraler formuliert werden, scheint nicht ganz leicht. Pauschale Reversion? -- Schewek 19:38, 17. Mär 2004 (CET)

  • ist ja auch genug bei den Bearbeitungen verloren gegangen, und ehrlich gesagt, hab ich beim Lesen auch nichts Erhaltenswertes gefunden. southpark 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Ich schließe mich dem Veränderungsvorschlag von 217.234.69.48 an, er hebt sich wohltuend von den bisherigen durchsichtigen Lehrbuch-Hetze ab. Was vorher im Artikel drinstand, muß geändert werden, denn es ist nur die Wiederholung der Antikommunistischen Propaganda der Hitlerleute und der im Kalten Krieg wiederbelebten antikommunistischen Seilschaften, Nazis und Marktwirtschaftler. Hier noch einmal der neue Text zur Diskussion:

„Anfang der 30er Jahre begann Chruschtschow vom Marxismus-Leninismus-Stalinismus zu sprechen. Er schürte seitdem, gestützt auf einige Mitstreiter um Stalin, einen Personenkult. Ende der 30er Jahre wurden etliche Konterrevolutionäre und Trotzkisten verhaftet und vor Gericht gestellt. Ihnen wurde Hochverrat vorgeworfen. Einige wurden zum Tode verurteilt. Diese Ereignisse hatte Stalin in seiner Theorie vorausgesehen, wonach die unterdrückte Klasse umso mehr Widerstand und Sabotageakte durchführen werde, je mehr die Erfolge des Sozialismus zu Tage treten. 1939 schloss Stalin einen Nicht-Angriffspakt mit Hitler („Hitler-Stalin-Pakt”). Dies ermöglichte der Sowjetunion eine Verschnaufpause zum Aufrüsten und zur Vorbereitung auf den Krieg. Im „Großen Vaterländischen Krieg” wurde Stalin auch Oberbefehlshaber der Armee. Unter ihm wurde der deutsche Faschismus besiegt. Er hatte entscheidenden Anteil für die Neuordnung in Europa. Es gelang ihm, Sattelitenstaaten um die UdSSR zu etablieren und den Sozialismus bis zur Elbe auszudehnen. Die nationalen Befreiungsbewegungen in Afrika und Lateinamerika erlebten einen Aufschwung.” 213.221.65.227 17:09, 20. Mär 2004 (CET)

  • Ja ändert die Neonazimärchen und Westlügen endlich. Der von den Nazis zu verantwortende Krieg hat etwa 60 Millionen Menschen das Leben gekostet, etwa noch einmal soviel wurden mittelschwer bis schwer verletzt (Auge weg, Arme, Finger, Bein, Fuß, Nase weg, Splitter im Körper usw.) Wo hat's denn in den durch die Rote Armee befreiten Gebieten noch Massenmorde im Nazistil gegeben? Komm mir nicht mit ein paar tausend vereinzelten Racheakten von Leuten, die ihre Familie teilweise oder ganz verloren hatten oder mit den paar tausend Todesstrafen für Kriegsverbrecher und spar dir auch die Leute, die an Krankheit und Hunger in Gefängnissen oder Lagern gestorben sind, zumal es kriegsbedingten Hunger und Krankheiten auch ausserhalb der Lager gab. Und die Millionen Bürgerkriegs-Toten und die Opfer der Dürre Stalin unterzuschieben, ist unredlich; das macht man bei Westpolitikern auch nicht und wenn man's machen würden, kämen da gigantische Opferzahlen raus, die die UdSSR-Toten bei weitem in den Schatten stellen. Z.B. unter den Zaren waren Hungertote, Opfer der politischen Verfolgung und Opfer von Armutskrankheiten und Pogromen die Regel, im Sozialismus waren diese Opfer nur noch selten und eine Ausnahmeerscheinung. Weiteres Beispiel: etwa alle 7 Sekunden verhungert im Kapitalismus ein Kind, das sind pro Jahr etwa 4,5 Millionen, in 10 Jahren 45 Millionen, in 100 Jahren 450 Millionen; von den Erwachsenen, die an Armutskrankheiten und Hunger sterben, gar nicht erst zu reden und von den nichtverhungerten Kindern, die an Armutskrankheiten sterben, auch noch nicht. Pro Jahr sterben im Kapitalismus insgesamt etwa 60 Millionen Menschen an Kriegen, Bürgerkriegen, Hunger und Armutskrankheiten, das sind in 10 Jahren 600 Millionen, in 100 Jahren 6 Milliarden. Ich habe ausserdem meine Eltern und Großeltern als Augenzeugen, die von 45 bis zum Tode Stalins 1953 in der DDR die Stalinzeit miterlebten, sie konnten auch keine Massenmorde und keinen Terror usw. sehen - im Gegenteil, alles wurde besser und besser, im Gegensatz zur Nazizeit und der Nachwendezeit seit 1990, wo fast alles immer schlechter und faschistoider wird. Und ich selbst habe auch über 20 Jahre im Sozialismus der DDR gelebt und kann keine der vielen Vorurteile über den Kommunismus bestätigen. Die Westbücher strotzen nur so vor Lüge und Betrug. Die ganze DDR ist von den BRD-Kapitalisten und den BRD-Wirtschaftskriminellen versklavt, beschissen und bestohlen worden. Und jetzt tischen sie uns auch noch ihre Lügen auf. 217.184.100.204 17:21, 20. Mär 2004 (CET)

Mich wundert gar nicht,dass deine Verwandten den Terror nicht gesehen haben,waere ja auch dumm,sowas in der Oeffentlichkeit zu tun.Viele Menschen hatten so eine Angst vor dem Staat,dass sie schon angst hatten,wenn,sie nur die Sicherheitsleute gesehen haben!ich glaube dir auch,dass es den Menschen besser ging,aber eben auch nur bestimmten,naemlich denen,die nichts hatten und die dank der Enteignung derer,die schlau genug waren,zeit und situation zu nutzen und Geld zu verdienen,endlich auch mal was hatten(egal ob es gestohlen war oder nicht)und grade den Enteigneten/legal vom Staat Bestohlenen ging es eben schlechter,und sie wuerden genau das sagen,wenn man sie fragen wuerde! Warum beschimpfst du eigentlich den Westen?Ich bin selber ein "Wessi" und "freu" mich schon richtig drauf,fuer Leute wie dich Solidaritaetssteuer zu zahlen.Wenn ihr die DDR wiederwollt,koennt ihr sie meinetwegen wieder haben,ich wuerde sogar persoenlich mithelfen,die Mauer hochzuziehen,den graben auszuheben und den stacheldraht und die selbstschussanlagen aufzustellen!(benutzer Jamie FoXXX)

Im Sinne von NPOV kann man vielleicht vertreten, im Artikel (in nicht polemischer Form) zu sagen, dass nicht alle Menschen unter dem Stalinismus Nachteile erfahren haben, und dass der Lebensstandard im Vergleich zum Zarenreich angestiegen ist. -- Schewek 21:12, 22. Mär 2004 (CET)

Zitat: Benutzer:Woldemar (seit wann wurde das ganze Volk der Balten nach Sibirien deportiert? ich finde den Artikel überarbeitungsbedürftig, an einigen Stellen zu milde, und an anderen zu übertrieben).

- Es wird noch ein wenig Arbeit bedürfen, bis die Wikipedia und auch ein Baustein davon, wie der Stalin-Artikel „fertig” wird, richtig zufrieden werden damit wohl nie alle werden können, zu unterschiedlich sind die Sichtweiten, Erfahrungen und Lebenswege von uns allen, doch Du bist auch herzlich eingeladen, es zu verbessern. Drum die Wikipediaregel Nummer Eins: die Wikipedia ist eine Baustelle! :~} Ilja 07:55, 24. Mär 2004 (CET)

Bemerkung zu dem Beitrag über Stalin

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dummheit, Ignoranz, historisches Unverständnis und der Versuch, die Geschichte umzuschreiben - diese Absichten haben dem Autor die Feder geführt. Was Chrustschow aus politischer Berechnung an Opferzahlen des Stalinismus erfand und was Solschenyzin zur moralischen Rechtfertigung seiner eigenen Verates - er versuchte, im Krieg zu desertieren - hinzufügte und was durch die Öffnung der Archive nach 1992 längst widerlegt ist, der Autor nimmt es als unbestrittene Wahrheit. Stalin und Stalinismus, das war die Zeit einer unmittelbaren Volksherrschaft. Nur so sind die wirtschaftlichen und danach militärischen Erfolge zu erklären. Aber wer nicht sehen will, der ist mehr als blind.

Ganz bestimmt war das eine Zeit der Demokratie,genauso koennen Kuehe fliegen!Die UdSSR wurde,wie jede (kommunistische) Diktatur von einer kleinen Anzahl Leute regiert!Die wirtschaftlichen und militaerischen Erfolge sind dadurch zu erklaeren,dass es nur aufwaerts gehen konnte und die Menschen wirklich an den Kommunismus geglaubt,einmal,weil ihnen nichts anderes uebrigblieb und weil es etwas komplett neues war,und sie daruaf vertraut haben,dass es ihnen hilft(ihm Vergleich zum Zarenreich ging es ihnen tatsaechlich etwas besser!),aber ihm vergleich zum zarenreich hatte sich die regierungsform nicht geaendert.Es gab eine kleine Gruppe von Personen(mehr oder weniger intelligent),die den Staat lenkten und die Privilegien hatten,die 99% der restlichen Bevoelkerung nicht hatten!Soviel zum ach so schoenen Sowjetstaat undseine Gleichheit der Bevoelkerung!(Benutzer Jamie FoXXX)

Authentische Zahlen über die Gefangenen im Gulag gibt es unter the American Historical Review USSR. (Teile davon z.B. bei http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/ )Dort werden alle möglichen Gefangenen aufgelistet. 1950 gab es 587.000 politische Gefangene im Gulag, nicht 9 Millionen wie es von der Westpresse unterstellt wird. Die Sterbequote sank von 1945 von 6,1 % auf 0,3 %. 1953 wurden über 900.000 Gefangene entlassen, gegenüber 1945 nur 300.000. Es geht nicht darum, Menschenleben aufzurechnen. Sondern es geht darum, diese Zahlen auf die sowjetische Bevölkerung hochzurechnen und die These, ein Fünftel der Bevölkerung sei gefangen gewesen,(die Sowjetunion hatte eine Bevölkerung von 180 Millionen) zu hinterfragen. Es ist eine Unverschämtheit, für die 60 Millionen Kriegstoten den Befreier vom Faschismus, Josef Stalin, verantwortlich zu machen. Die Wahrheit ist: Überall, wo die Rote Armee auftauchte, hörte das Morden auf und es kehrte endlich Frieden ein.

Das Morden hoerte eben nicht auf!In Berlin vergewaltigten sowjetische Soldaten nach Kriegsende unzaehlige Frauen,brachten sie um oder bestahlen sie.Auch wenn "nur" 587000 politische Gefangene in den Gulags gefangen gehalten wurden,so waren das immer noch genug.Und der Leser soll sich bitte vor Augen fuehren,dass Hitler zwar 6 Millionen Menschen umgebracht hat(die Soldaten rechne ich nicht mit,weil es eben Krieg war) ,Stalin aber ca. 20-40 Millionen (ich tendiere eher in Richtung 40 Millionen) umgebracht,ihre Ermordung befohlen oder an ihrem Tod Schuld hatte,und sich heute niemand drum schert,was er getan hat.Ich moechte hier nichts rechtfertigen,aber ich moechte doch bitten,darueber nachzudenken.(Benutzer Jamie FoXXX)

Und exakt dieser letzte Satz ist in seiner Pauschalisierung und Allgemeinheit definitiv falsch. Krieg bedeutet immer Opfer für die Zivilbevölkerung - egal, wer ihn führt und egal mit welchen Motiven. Und ebenso wie bei alle anderen Armeen gab es auch bei der Roten Armee Plünderungen etc. Die Rote Armee ist da definitiv nicht positiv aufgefallen - im Vergleich zu den Westalliierten eher negativ. Letztlich wurde bei der ganzen Aktion ja nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Mwka 22:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Wobei es ein himmelweiter Unterschied ist, ob die oberen Zehntausend diktieren oder ob die Arbeiterklasse, die Bauern und die Werktätigen, diktieren, was aber in Wirklichkeit keine Diktatur, sondern echte Demokratie ist. Ansonsten mußt du wohl noch zwischen Ausnahmefall und Regelfall unterscheiden lernen. Noch dazu verallgemeinerst du Einzelfälle und schiebst sie einem ganzen Volk unter. Zudem bist du offenkundig nicht in der Lage, zwischen Angriffskrieg und Verteidigungskrieg bzw. Notwehr zu unterscheiden.212.82.250.242 02:53, 7. Apr 2004 (CEST)

Bisher hat mir noch niemand erklären können, warum die „Diktatur der Proletariats” eine besonders gute Demokratie sein soll. Abgesehen davon: Dem Zivilisten ist es egal, ob er in einem Angriffs- oder Verteidigungskrieg getötet wird und ob eine Seite Demokratie und die andere eine Diktatur ist - tot ist tot. Mwka 20:23, 19. Apr 2004 (CEST)

Meine Herren, vor lauter Auseinandersetzung habt ihr ja in jeden Kommentar mindestens einen Tippfehler gesetzt. Ich hab', ehrlich gesagt, noch nicht mal in Bildern aus Kriegen so blutige Auseinandersetzungen gesehen. Entschuldigt den Vergleich. Übrigens: Das Buch von Adolf Hitler, geborener Schicklgruber, heißt „Mein Kampf”. Ich weiss wirklich nicht, wie der Benutzer das „r” dort hinein gebracht hat. --203.54.24.163 15:35, 16. Apr 2004 (CEST)

Sorry, hab vergessen mich einzuloggen. Eigentlich bin ich --Jan G 15:40, 16. Apr 2004 (CEST)

  • Dieses Buch hat größtenteils Rudolph Heß geschrieben, Hitler jedoch nur einen Teil davon.
Stimmt, Heß und noch wer haben in Landsberg in Festungshaft für Adolf das Buch konzipiert, in zwei Bänden. Ob Heß deshalb vom britischen SBS (mit Lizenz zum Strangulieren) in seinem ebenerdigen Gartenhäuschen am Fensterkreuz „aufgehängt” wurde? /2. Obduktion ergab eindeutig Mord aufgrund der Strangulationsmerkmale! 84.44.136.33 15:52, 8. Dez 2005 (CET)

Jossif ist gar nichts Anderes als die phonetische Transkription vom russisch ausgesprochenen Namen: Josef

Unglaublich, was es hier zu lesen gibt! Ich rate allen, die sich an solch prekären Diskussionen beteiligen, sich zuallererst umfangreich zu informieren, und das nicht nur so einseitig, wie es die meisten hier getan zu haben scheinen. Josef Stalin zu verharmlosen und ihn als wohlwollenden Volksvater eines erfolgreichen sozialistischen Staates darzustellen, ist nicht nur ideologisch gefährlich, sondern auch ein Hohn für all jene, die durch seinen Wahnsinn umgekommen sind. Aber ich vermute, es wird hier nicht mal ansatzweise verstanden, was gepredigt wird. Schlagwörter wie „Westpresse” und „Kapitalismus” werden verwendet wie zu den besten Zeiten der kommunistischen Maschinerie. Es wäre sehr wünschenswert, wenn sich manche Kommentatoren ihrer ideologischen Scheuklappen entledigen würden.

Du hast verdammt Recht!(Benutzer Jamie FoXXX)

Für mehr seriöse Stalin-Informationen als jedem lieb sein kann, rate ich zur Lektüre von Alan Bullocks 1.300 Seiten Recherche „Hitler und Stalin”. --kaos 14:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Du hast eigentlich Recht, aber deine Kommentaare sind nicht „signiert”,und es ist nicht einfach, sich mit „anonymen” Korrespondenten auseinander zu setzen. Wie wäre es mit „Ärmel heraufkrempeln und mitschreiben”, die Wikipedia braucht kritische Mitarbeiter, die „sich zuallererst umfangreich [zu] informieren”, an den anderen fehlt es nicht, wie du siehst, meint: --Cornischong 11:44, 17. Jun 2004 (CEST)

Bau auf, bau auf, Freie deutsche Jugend bau auf? Aber dabei bloß nicht aus pfui-baba-Quellen informieren. Immer schön systemkonform mit den Wölfen blöken, meinste das so? 84.44.136.33 15:52, 8. Dez 2005 (CET)

Ok, tut mir leid, ich bin hier noch neu. Diesmal also in signiertem Gewande (hoffentlich funktionierts) ... mitschreiben meinst Du? Gerne - Geschichte des 20. Jahrhunderts ist mein Lieblingsthema. Allerdings wird es vermutlich noch länger die Gemüter erhitzen und zu endlosen Diskussionen, Schuld-Zuweisungen, Unterstellungen etc. führen. Woraufhin die Gefahr besteht, besonders auf Wiki, dass es müssig wird, sich die Mühe anzutun und seriös zu arbeiten. Und nicht zuletzt kommt es immer auf die Quellen an, die man zur Beitragserstellung heranzieht und da streiten selbst Historiker, welche Quellen anerkannt werden, welche nicht und wie man sie zu interpretieren hat.--kaos 14:10, 18. Jun 2004 (CEST)
Hallo. Es hat nicht funktionniert. Wenn Du Datum und Signatur angeben willst, dann: -- (zwei Bindestriche) und anschliessend 4 Tilden. Versuch's mal.

--Cornischong 16:56, 17. Jun 2004 (CEST)

Eigenartiges System. --kaos 14:09, 18. Jun 2004 (CEST)

Dummheit, Ignoranz, historisches Unverständnis und der Versuch, die Geschichte umzuschreiben - diese Absichten haben dem Autor die Feder geführt ... schreibt dort oben ein anscheinend glühender Anhänger Stalinscher Politik. Ungeachtet weltanschaulicher Diskussionen muss ich das korrigieren: Es waren nicht Dummheit, Ignoranz ... usw., sondern fragwürdiges Abschreiben aus einem „Sputnik”-Artikel: Sputnik-Sonderheft (mit ausgewählten Themenartikel zum Schwerpunkt Stalinismus und dessen Aufarbeitung aus den Heften 1988/89, als der „Sputnik” in der DDR nicht mehr erhältlich war); Seite 128 bis 135, Titel: „Stalins Kampf um die Macht”. Große Teile aus diesem Artikel hier sind von dort wörtlich oder mit leichten Satzumstellungen übernommen worden. Es könnte sich somit um eine URV handeln. 80.128.116.131 22:22, 29. Aug 2004 (CEST)

Hier geht's ja mächtig zur Sache. Ich möchte hier gar nicht Stalins Zynismus und Rücksichtslosigkeit bestreiten, auch nicht die Opferzahlen runterrechnen oder den GULAG schönreden, aber der Artikel ist so wirklich mies ... Also ziemlich dämonologisch, der Artikel beginnt quasi mit der Geschichte, was Stalin doch für ein mieses Schwein in Bezug auf seinen Sohn war. Stalin ist nun wirklich in vieler Hinsicht historisch interessant, hier aber offenbar eher psychopathologisch. Ich mein, der Artikel zu HITLER ist in einem vorbildlich neutralen Ton verfasst, ohne irgendwas zu verharmlosen. Und Stalins Verdienste (ja, Verdienste) für die Befreiung (ja Befreiung) Europas vom NS kommen gar nicht vor, stattdessen wird die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten ihm zusammenhanglos auf's Sündenregister gerechnet. Problem ist, daß an dem Artikel so nicht viel auszubessern ist, jemand sollte sich erbarmen und ihn neuschreiben.

Daher erstmal NPOV-Button. Übrigens sieht das Pendant in der englischen Wiki (wie so oft), um einiges besser aus.

--griesgram 23:38, 16. Sep 2004 (CEST)

Stalin hat niemanden vom Faschismus befreit, es waren die Soldaten der Roten Armee und die Generäle derselben. Als Beispiel Marschall Schukow, der erst die Nazis besiegte, um dann von Stalin in die Ukraine abgeschoben zu werden. Warum? Weil er den Ruhm für sich selbst wollte. Warum war die Sowjetunion so dermaßen schlecht auf den Krieg vorbereitet, warum musste es 25 Millionen Opfer geben? Weil die Westmächte die UdSSR boykottierten? Nein. Die Sowjetunion hatte eine Unterstützung aus dem Westen nicht nötig, sie produzierte selbst genug. Warum dann? Weil Stalin die besten Offiziere und Generäle einsperren und verrotten, oder hinrichten ließ! Was ist die „Große Säuberung” der 30er Jahre? Eine Lüge der Kapitalisten? Wer 21 Jahre lang in der DDR gelebt hat, und vielleicht ab und an in Marxschen Werken blätterte, dürfte gemerkt haben, dass die DDR kein kommunistischer, ja nicht einmal ein sozialistischer Staat war. Ebenso war dies die Sowjetunion nicht. Zu den Arbeitslagern: Es gibt in der Sowjetunion so dermaßen viele und große Anlagen dieser Art, dass die Zahlen gewisser Wikipedia-Benutzer unrealistisch, weil zu niedrig erscheinen. In diesem Falle geht es nicht nur darum, wer gestorben ist, sondern wer in diesen Lagern unendliche Qualen auf sich nehmen musste. Stalin hat in seinen Theorien etwas vorrausgesehen? Schlecht möglich, denn er war ein paranoider Hohlkopf, wie ihn Georgien seitdem wahrscheinlich nie wieder geboren hat. Versteht der permanente Kritiker der aktuellen Stalin-Seite, der ja mittlerweile zum Wohle der Wikipedia gesperrt wurde, nicht, was Kommunismus ist? Merkt er nicht, dass Lenin, Stalin und alle osteuropäischen Regimes nicht das geringste mit diesem zu tun hatten? Begreift er nicht, dass man Marx gelesen und verstanden haben kann, und trotzdem Stalin und Lenin hasst. Geht es ihm nicht in den Kopf, dass das Schlimmste, was dem Kommunismus in seiner Geschichte passiert ist, die sogenannte Sowjetunion und ihre Führung war? Wenn nicht, ist ihm aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr zu helfen. Natürlich waren es die französischen und Soldaten anderer europäischen Nationen, die 1812 in Moskau einzogen, Napoleon war nur mal dabei. Auch Alexander der Große war nur mal so dabei. Bei Stalin ist genau so, völlig unwichtiger Mann-beim Sieg über Hitlerdeutschland und dessen Satelliten. Man fragt sich nur, ob diese Tatsache eigentlich von Bedeutung ist. Wieso wird ein so unbedeutender Mann 50 Jahre nach seinem Tod noch erwähnt, wo er doch derartig unwichtig awr. Ach ja, ich vergaß, er war ja ein Verbrecher und dieser Kommunismus sowieso nichts anderes als ein „Verkehrsunfall der Geschichte”. Astarte 5.6.05., 1825.

Hallo unbekannter Autor,

ich hoffe, du meinst nicht mich mit dem permanenten Kritiker, ich hab mich nur einmal verhalten geäußert und die beiden Kästen (Überarbeitung und NPOV) in den Artikel gesetzt. Dazu, dass Stalin niemanden vom Faschismus befreit hätte. Gerade weil er ein Diktator war, haben die Soldaten und Generäle der Roten Armee bestimmt nicht autonom gegen die Nazis gekämpft, eine entsprechende Entscheidung Stalins wird man wohl voraussetzen dürfen. Zu Stalin bzw. dem Stalin-Artikel. Ja, ich halte Stalin auch im Großen und Ganzen für 'ne ziemliche Katastrophe und den Stalinismus für eine Pervertierung des Kommunismus'. Trotzdem ist der Artikel Mist! Es geht hier nicht darum, seine Abscheu kundzutun. Der Artikel ist historisch nichtssagend. Ich vergleiche ungern Stalin und Hitler, aber bei den entsprechenden Artikeln muß es wohl sein. Also: Ich würde mir 'nen Stalin-Artikel wünschen, der in Tonfall und historischer Spannbreite in etwa dem Hitler-Artikel ähnelt. Aus Zeitgründen kann ich im Moment leider nur rummaulen und keinen solchen Artikel schreiben, vielleicht hab ich in 'nen paar Monaten mal Zeit und Muße, den englischen zu übertragen. Sollte sich jemand aber mit der Materie auskennen und nicht das Bedürfnis haben, ausschließlich den Monsteraspekt herauszukehren, so sei er/sie hiermit angefleht, diesen Schrott-Artikel zu ersetzen.

--griesgram 23:14, 18. Sep 2004 (CEST)


Tschuldigung, ich war wohl nicht angemeldet gestern. Ja, mit der Sachlichkeit ist das bei diesem Artikel so eine Sache. Du hast Recht, bleiben kann er so auf keinen Fall. Vor allem die Geschichte mit Jakob gleich am Anfang stört. Es ist offensichtlich aber notwendig, dennoch auch die Verbrechen zu erwähnen, die der Genosse Generalsekretär verschuldet hat.

--J budissin

Die Verbrechen erwähnen: Gar keine Frage. Aber eben nicht ausschließlich.

gruß, --griesgram 14:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Dass Stalin - wie ihm einige Autoren ankreiden - seinen Sohn in der Nazigefangenschaft genausowenig unterstützt hat wie andere sowjetische Gefangene, beweist ja nur, daß Stalin keine Vetternwirtschaft und keine Bevorzugung der eigenen Familie betrieben hat. Wenn er seinen eigenen Sohn herausgehauen und herausgetauscht hätte und andere Soldaten nicht, dann wäre das Geschrei bürgerlicher Antikommunisten und „Historiker” genauso groß oder noch lauter gewesen, die in jedem Fall Stalin als Verbrecher oder Psychopathen(der er auch war,schliesslich hat er Paranoia neu defieniert!) hinstellen wollen und auch müssen, da sie sonst zwangsweise ihren Job und ihre Existenz verlieren oder nicht befördert werden. Schlimmer als im Kommunismus, wo jeder einen guten Arbeitsplatz bekam und nach selten vorkommenden Entlassungen stets eine vergleichbar gut bezahlte Stelle. Daß der Hitlerartikel neutraler und objektiver geschrieben ist als der Stalinartikel, zeigt wieder mal, dass den BRD-Einwohnern tatsächlich ein blinder unfundierter Haß gegen den Kommunismus und eine Rechtfertigungsideologie für den Hitlerfaschismus anerzogen wurde, wie das schon die Hitlerideologen taten. Denn Faschismus ist eine Spielart des Kapitalismus. kr

Warum ist Kapitalismus eine Spielart des Faschismus?Diese beiden Ideen haben nichts miteinander zu tun.Sicher,beides kann bei strenger Befolgung unangenehm fuer andere werden,aber trotzdem ist Faschismus etwas anderes als Kapitalismus!!!!(Benutzer Jamie FoXXX)

„... das Geschrei bürgerlicher Antikommunisten und „Historiker” genauso groß oder noch lauter gewesen, die in jedem Fall Stalin als Verbrecher oder Psychopathen hinstellen wollen und auch müssen, da sie sonst zwangsweise ihren Job und ihre Existenz verlieren oder nicht befördert werden. (...) zeigt wieder mal, dass den BRD-Einwohnern tatsächlich ein blinder unfundierter Haß gegen den Kommunismus und eine Rechtfertigungsideologie für den Hitlerfaschismus anerzogen wurde, wie das schon die Hitlerideologen taten. Denn Faschismus ist eine Spielart des Kapitalismus.” - Grotesker geht es kaum. Unter welchem Problem leiden Sie eigentlich? (Anders kann man dieses wirre Zeug wirklich nicht kommentieren) AN 13:18, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich sag ja: blinder Haß, keine sachlichen Argumente ... kr

Darf ich dieser Stelle mal auf die Wikiquette hinweisen? Besonders auf den ersten dort genannten Grundsatz: Deshalb die wichtigste Bitte gleich vorweg: Keine persönlichen Angriffe!? (Das Prinzip ist hier genauer erklärt.) --Skriptor ✉ 14:05, 23. Sep 2004 (CEST)

Es hat meines Wissens niemand hier die Grundidee des Kommunismus offen angegriffen, sondern die Person Stalin, das sowjetische System und den Sowjetfaschismus (vielleicht haben Sie davon schon einmal etwas gehört?). Noch einmal: Die Sowjetunion und Stalin haben absolut nichts mit dem eigentlichen Kommunismus zu tun, abgesehen davon, dass sie sich als kommunistisch bezeichnen. Wer Marx gelesen und auch verstanden hat, müsste das eigentlich wissen. --J Budissin 15:38, 23. Sep 2004

Das Zitat aus der Wikiquette bezieht sich auf den Umgang der Wikipedianer untereinander und bittet um Verzicht auf gegenseitige persönliche Angriffe in diesem Personenkreis. Dazu gehören – das möchte ich nur der Klarheit halber ergänzen – unter anderem auch indirekte Angriffe im Stil von „Nur ein Idiot kann der Meinung sein, daß …” (folgt die Ansicht des Diskussionspartners) oder „Nur Barbaren würden bestreiten, daß …” (folgt die eigene Ansicht, die der Diskussionspartner als unzutreffend ansieht). --Skriptor ✉ 15:47, 23. Sep 2004 (CEST)
Ich sage es allerdings ganz offen: Wenn jemand (anonym) absurde Unterstellungen anstellt, ich würde wohl den Job verlieren, wenn ich nicht (gegen historische Fakten+Quellen) dem Josef S. huldige - und noch viel mehr dieser Art - bekomme ich den persönlichen Eindruck, dahinter könnte ein medizinisches Problem stecken (wobei mir keinesfalls eine Zahnwurzelentzündung in den Sinn kommt). Da wir nicht in der Zeit des besagten J.S. leben, habe ich auf diesen Eindruck ein verfassungsmäßiges Recht. AN 17:18, 23. Sep 2004 (CEST)
Auf den Eindruck hast du ganz sicher ein Recht. Aber man muß nicht jeden Eindruck auch äußern. In Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe ist zu lesen: In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. Punkt. Ich interpretiere das so, daß es auch nicht als Rechtfertigung für persönliche Angriffe oder Anwürfe gesehen wird, wenn ein anderer Diskussionspartner damit begonnen hat. Ich mag mich mit dieser Interpretation irren, habe aber aufgrund meiner persönlichen Erfahrung den Eindruck gewonnen, daß sie zumindest pragmatisch sinnvoll ist, denn:
  1. Gegenseitige persönliche Angriffe neigen dazu, sich hochzuschaukeln und zu verselbständigen, bis die Beteiligten Schwierigkeiten haben, ohne äußere Hilfe damit aufzuhören.
  2. Wenn man in einer Diskussion persönliche Angriffe vorbringt, können Dritte oft nicht mehr unterscheiden, wer ‚angefangen' hat bzw. wer sich in dieser Hinsicht schlimmer benommen hat. (Und oft interessiert es sie gar nicht.) Man wird auf diese Weise leicht mit Trollen verwechselt bzw. in einen Sack gesteckt. (Das ist zum Beispiel Stefan Volk gerade wegen eines einzigen Ausrutschers passiert.)
  3. Persönliche Angriffe können dem Angegriffenen als Entschuldigung für seinerseits unangemessenes Verhalten dienen.
Und natürlich ist zumindest mir kein Fall bekannt, in dem durch Angriffe auf die Persönlichkeit eines Diskutanten irgendein Erfolg im Sinne der Wikipedia erzielt worden wäre. --Skriptor 17:54, 23. Sep 2004 (CEST)
Jetzt ganz abgesehen von den POV-Eindrücken zu den möglichen Ursachen für die etwas höher sichtbaren grotesken Unterstellungen - Sie müssen doch zugeben, daß diese hochgradig absurd und grotesk sind? Es fängt bereits damit an, daß man mir nicht „blinden unfundierten Haß gegen den Kommunismus und eine Rechtfertigungsideologie für den Hitlerfaschismus” anzuerziehen versucht hat, sondern man hat's (auch wenn ohne viel Überzeugung) mit dem Anerziehen der Begeisterung für ein gewisses, Ende der 80-er Jahre endgültig gescheitertes, System versucht. Bereits dort (drüben) und damals hat man das Wirken des J.S. viel kritischer gesehen als im Falle einer gewissen IP.
BTW: Meine Erfahrung ist: Wo Medizinisches ins Spiel kommen kann, ist jede Sachdebatte vom Anfang an zwecklos. Ist nicht ein polemischer Angriff sondern die Erfahrung halt. AN 18:16, 23. Sep 2004 (CEST)
Ich denke, daß die Fragen eigentlich schon in meinem letzten Beitrag oben beantwortet sind. Ich will mich auch gar nicht in den Streit einmischen oder gar selbst einen Streit anfangen, ich wollte nur einen Denkanstoß geben. --Skriptor ✉ 18:21, 23. Sep 2004 (CEST)
Ein kleiner Denkanstoß von mir: Etliche politisch bezogene Webforen haben kontinuerlich an Niveau verloren - wobei es nicht mehr darum geht, wer welche Position vertritt, sondern das Zeug ist einfach nur noch absurd. (Kürzlich habe ich festgestellt, daß es sich sogar vom aktuellen Geschehen so weit abgekoppelt hat, daß es keinen Sinn mehr hat, reinzuschauen, um zu erfahren, was wichtiges los ist. Vor 1-2 Jahren hat noch immer jemand was zu den wichtigen und aktuellen Themen zitiert, aus einer Zeitung z.B.) Es gibt keine Garantie, daß diese Entwicklung die WP verschonen wird. AN 18:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Hungersnot der 20er Jahre in der UdSSR ist in Wirklichkeit verursacht worden durch

  • 1. die Erblast der Zarismus - der die Modernisierung in Industrie und Landwirtschaft jahrzehntelang vernachlässigt hatte
  • 2. zweitens Folge des Bürgerkrieges, durch den die ehemaligen Zaristen und Profiteure des Zarismus wieder zurück zu Macht und Privilegien wollten und
  • 3. durch die Militärinterventionen, an denen unter anderem USA und Deutschland aktiv beteiligt waren, wodurch massenhaft Ernten, Saatgut, Maschinen, Vieh, Zugpferde und Vorräte vernichtet oder geraubt wurden.

Davon mal abgesehen waren Hungersnöte während des Zarismus regelmäßige häufige Ereignisse, während der UdSSR-Zeit jedoch eine Ausnahme, nur einmal, während der Interventionen/Bürgerkriege, und später in den von den Hitlerfaschisten belagerten Städten vorgekommen. Mittlerweile grassiert in der ehemaligen UdSSR und sogar in den USA und Deutschland wieder allerorten Hunger, Armut, Elend und Obdachlosigkeit, wegen zahlreicher Zwangsprivatisierungen und der Enteignung des Volkes durch die Kapitalisten und ihre Helfer. kr

Warum schiebst du die Schuld immer auf andere und auf die,die genug Verstand haben,reich zu werden? Es kann sein,dass es in der UdSSR weniger Hungersnoete gab,aber die Menschen dort haben diese Glueck gegen ihre Freiheit fuer ca. 70 Jahre Unterdrueckung und Krieg eingetauscht(ausserdem wurde in der UdSSR die Nahrung aufgrund mangelsmasse dauernd rationiert!)(Benutzer Jamie FoXXX)

Zum Verständnis der Parallelen empfehle ich: Alan Bullock, „Hitler und Stalin”.

Stalins Frau wurde nicht von ihm umgebracht - Sie (Nadeschda Sergejewna Allilujewa) beging Selbstmord: siehe http://www.berliner-lesezeichen.de/lesezei/Blz00_05/text02.htm

Literaturhinweis

Es zeigt das wissenschaftliche Niveau dieses Artikels, wenn das bekannteste (und allgemein anerkannteste) Werk zu Stalin (weil sachlich-kritisch und nicht in Übernahme der überholten Totatlitarismustheorie geschrieben fehlt.

Isaac Deutscher: Stalin - Eine politische Biographie

Rezension: http://www.humanist.de/kultur/literatur/politik/deutscher.html

Wer neutral-sachliche Informationen zu Stalin sucht, dem sei der Deutscher ans Herz gelegt. Der Wikipedia-Artikel jedenfalls kann maximal als Beispiel dienen, was in einem Onlinelexikon eigentlich nichts zu suchen hat: Ungeprüfte Übernahme historisch überholter Phrasen und unvollständige Literaturangaben!

Die Religion und die Stalins

Die Bemerkung zur Konversion Stalins Tochter zum Christentum sollte mal etwas genauer beschrieben werden. So ruft die Bemerkung nur Verwirrung hervor. Die einzigen Bemerkungen zur Religion der Stalins sind bisher: Stalin besucht Priesterseminar, Stalina konvertiert zum Christentum. Und der unwissende Laie grübelt ... Vielleicht sollte es zwischendrin einen Absatz zu Stalins Einstellung zur Religion während seiner Machtperiode geben. --::Slomox:: >< 13:10, 26. Nov 2004 (CET)

<Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen

Aha, gilt das dann etwa auch für die verhungerten und an Krankheiten verstorbenen Insassen deutscher Konzentrationslager? So ein Schwachsinn ...

Selbstverständlich muss man die Hunger- und Krankheitstoten mitzählen, ohne die Inhaftierung wäre es ihnen wohl kaum so ergangen.

<Von den etwa 700.000 Todesstrafen (nicht Exekutionen, wer hat da wieder gefälscht) wurden die meisten in Haftstrafen oder Begnadigungen umgewandelt.

Dazu hätte ich doch gerne mal einen Link. Meines Wissens nach war man da nämlich damals nicht gerade zimperlich, von neutraler Gerichtsbarkeit ganz zu schweigen.

Abgesehen davon: Ist das Verhängen von 700.000 Todesstrafen an sich nicht schon ein Akt beispielloser Grausamkeit und Menschenverachtung?

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich die Stalinisten ihre eigene Welt zurechtbiegen. Jede Kritik wird als „kapitalistische/nazionalsozialistische/amerikanische/antikommunistische” Propaganda abgetan und dokumentierte Fakten ignoriert. Man könnte fast drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre.


Interessant ist, was zu Stalin an Wichtigem zur Einordnung und Hintergrundschau hier total fehlt

„... lesen konnte. Es ist wirklich kein Zufall, wenn man heutzutage in fast allen bürgerlichen und kleinbürgerlichen zugkräftigen ,Mode'-Publikationen in bezug auf Stalin die gleichen Verleumdungen und Lügen wiederfindet, die man bereits während des Krieges in der Nazipresse lesen konnte. Das ist wohl ein Zeichen dafür, daß der Klassenkampf auf Weltebene immer bitterer wird und daß die Großbourgeoisie alle ihre Kräfte für die allseitige Verteidigung ihrer ,Demokratie' mobilisiert.” (Ludo Martens, Stalin anders betrachtet, S. 13) Astarte 18.50, 4.6.05 Slomox, du hast ganz recht. Stalin war nämlich u.a. mit der Tochter des auf gleiche oberste Führungsebene im Politbüro gehievten „Sekretärs”, Lazar Kaganowitsch, verheiratet, die jüdischer Abstammung und Religion, wie ihr Vater, gewesen ist. Auch hat der gleichberechtigt mit Stalin amtierende Lazar Kaganowitsch die bekannte „Christ-Erlöser-Kathedrale” vor dem Kreml damals schleifen lassen, die vor kurzem wieder erneut aufgebaut und eingeweiht wurde. Ihre goldenen Kuppeln leuchten besonders strahlend im derzeitigen Moskau zum Kreml rüber. Wieso der Beitrag über Lazar Kaganowitsch, der im gleichen Rang in der SU damals war wie Stalin, weggelöscht wurde, können nur Wikipedia-Admins beantworten, wenn sie das überhaupt dürfen? Hier ist so mancher erklärender und erläuternder Beitrag oder Artikel still und leise „verschwunden” worden. Wer dazu die Hintergründe und Zusammenhänge dieser Politik nicht kennt, bemerkt das natürlich auch nicht! Lazar Kaganowitsch, ein wichtiger Mann, neben !!! Stalin. Wer über den mehr weiß, weiß automatisch dann auch mehr über Stalin selber, und die Vernetzungen, hinter Stalin. Stalin war nur die Galionsfigur, für die „Öffentlichkeit”. Wer mehr dazu wissen will, der sollte sorgfältiger recherchieren. Und zwar durchaus auch beim verteufelten Gegner. Ich lese bei den Kommunisten, den Kapitalisten und auch bei den Revisionisten. Mir jedenfalls schlackern nur so die Ohren, wenn ich das Material sichte, so knallhart und furchtbar ist es wirklich.

Aber, vielleicht will „man” uns ja vor Bösem hier schonen, wo wir doch „unseren” Stalin und Hitler zum lautstarken Verbellen hier harmloserweise haben dürfen?

Nur mal so als Anregung, mehr kommt mir ja nicht zu.

HS 17122004

Tach auch, ich habe soeben die Diskussion ungefähr bis zur Hälfte gelesen. Als ich mir einige Informationen über Thomas einholen wollte, dessen Ansicht ich durchaus bedingt teile, war ich doch recht verwundert und erzürnt, daß dieser Diskussionteilnehmer gesperrt wurde. Ich frage mich, ob so das Demokratieverständnis von den Leuten aussieht, welche hier kübelweise stereotype Klischees von sich geben. Ich denke, sowas können nur Verfechter der Totalitarismus-Theorie von sich geben, welche zu keiner Zeit davor scheuen, Stalin und Hitler auf eine Stufe zu stellen, denn anders kann ich mir diesen Akt der Zensur nicht erklären. Schade! Enttäuschter Gruß vom, Seienden

Seiender, Du begreifst es noch nicht! Laß sickern: Das hier bei Wicki und in der „großen Politik” ist „Brot und Spiele” - nämlich für den Pöbel, damit die Massen ja nicht zum wirklichen Denken und Drüber-Nachdenken kommen, womöglich gar anfangen damit - was wirklich los ist, weltweit! Na, Groschen gefallen? Schalom chaverim. 84.44.136.33 15:52, 8. Dez 2005 (CET)

Mörder Bleibt Mörder!!!!!!!!!

Diese Aussage gehört aber nicht in den Artikel, da sie leider nicht neutral ist. Ein Enzyklopädie sollte das aber sein, auch wenn es nicht immer ganz leicht ist, so neutral zu sein. (Man hat mir also z.B. den folgenden Satz aus dem Artikel Krieg gestrichen: Krieg ist die Hölle. in Zshg. mit der dadurch suggerierten Nutzlosigkeit des Kriegsvölkerrechts.)

Das KVR ist durchaus nutzvoll - aber nur in der Hand des Siegers. Der Besiegte hat nix davon, er hängt erhängt am nächsten Baume, durch Siegerjustiz, Nürnberg und Den Haag lassen grüßen. Jedem seine Gerächtigkeit. Wer Macht hat, hat nun mal das Recht, wie die USA sowieso. 84.44.136.33 15:52, 8. Dez 2005 (CET)

Man kann also schreiben, das Stalin verantwortlich ist für die Ermordung von Millionen Menschen, weil [...] Das ist dann ein neutraler Fakt. Bei dem sich dann jeder normale Mensch sicher denken kann: Stalin ist ein Mörder. Aber der Satz: Stalin ist ein Mörder. darf so nicht reingeschrieben werden, weil er jedem normalen Menschen die Mühe nimmt, zu denken: Stalin ist ein Mörder.. Ist der Satz im Artikel enthalten, muß der Leser also denken: Stalin ist ein Mörder. Dieser unzulässige Satz ist demzufolge aktiv meinungsbildend, während der zulässige Satz nur passiv meinungsbildend ist und dem Leser nicht vorschreibt, diesen Gedanken zu denken.
Da eine Enzyklopädie im Idealfall nur reines Faktenwissen bereitstellen soll (Zur besseren Lesbarkeit allerdings in literarischer Form und nicht als Prädikat.) und nicht dazu da ist, Meinungen von Autoren oder gar Weltanschauungen von Gemeinschaften, Glaubensgruppen oder Parteien xyz zu verbreiten, ist es also nicht möglich, solche Sätze in Artikeln unterzubringen. --kl833x9 11. Apr 2005, 14:03 (CEST)


Diese Aussage hat sich auf den oberen Beitrag bezogen, wo die Opfer herruntergesetzt wurden (und ich finde verharmlost werden, die Verbrechen) Dieser Beitrag hat mich dazuversetzt, dann diese allgemeine Aussage zu machen. Es stimmt schon, dass einige Leute ein anderes Bild vom dem Stalin haben, soll mich euch nichts angehn. Mfg

Datensalat

Quote:

'''''... war ein sowjetischer Politiker. Von 1927 bis 1953 war er de facto Alleinherrscher der Sowjetunion ...

... Am 16. Dezember 1922 verließ Lenin die Politik auf Grund einer schweren Krankheit. Kurze Zeit später war Lenin zu jeglicher Arbeit unfähig bis an sein Lebensende. Die Ärzte verboten ihm jede Art der Anstrengung,...'''''

Also 1922 verläßt er für immer die Politik und darf sich nicht mehr anstrengen, und dann wird er de facto Alleinherrscher der Sowjetunion? Wundersam ...

Okay, es handelt sich hier um zwei Personen: Lenin (1924 gestorben) und Stalin (1953 gestorben). Damit ist das Rätsel gelöst. --kl833x9 Sam 21. Mai 2005 21:38 MESZ


Vielen lieben Dank - da hatte ich in der Eile wieder zu flüchtig gelesen - wurde inzwischen konzentrierter nachgeholt - zu den Jungens da oben: was, bitte schön, hatte dieser Krempel in der Sowjetunion mit Kommunismus zu tun? Nur weil man das Ding so nannte? Also Kommunismus ist was anderes.


Es mag kurios klingen, aber der Entstalinisierung zum Trotz gibt es ausgerechnet in Wien-Meidling immer noch eine Gedenktafel für den Genossen Stalin!

--GuentherZ 19:51, 20. Jun 2005 (CEST)

In Wien?! Das ist ja tatsächlich ziemlich abgefahren, das es ausgerechnet in Österreich so ein Denkmal noch gibt. Ich glaube schon allein wegen dieser Kuriosität sollte es auch stehenbleiben. Solange man nicht gezwungen wird, zum Geburts- und Todestag des Gen. Stalin zu diesem Denkmal zu pilgern und dort eine Rede über die großartigen Taten des Gen. Stalin anzuhören, ist ja noch alles ganz Nichtstalinistisch.
Übrigens, ein Foto davon in diesem Artikel wäre gar nicht schlecht.

--kl833x9 20:42, 20. Jun 2005 (CEST)

Na gut, es ist vollbracht. Ich habe den Josef an seiner Fassade fotografiert. Aber nachdem ich mich hier noch nicht allzu gut auskenne, wie geht es weiter??? Wie soll ich das Bild herrichten (Dateigrösse, Bildgrösse) und so weiter?

--GuentherZ 19:21, 22. Jun 2005 (CEST)

Also:

  • Dateiformat: jpg
  • Größe auf so ca. 700x500 pixel skalieren
  • Bild mittels des Menus „hochladen” (unter der Suche auf der linken Seite) dann auf die Wikipedia laden (Lizenz nicht vergessen -> Bild von mir, veröffentlicht unter GFDL, oder so)
  • Das Bild in den Artikel mittels [[Bild:Bildname|thumb|Bildbeschreibung]] in den Artikel einfügen, fertig.

--kl833x9 23:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Geschafft! Danke!!! Rein von der Optik her könnte das Bild besser platziert sein, aber für´s erste bin ich mal zufrieden. Danke nochmal! --GuentherZ 19:49, 23. Jun 2005 (CEST)


„Die Gedenktafel ist aus Anlass von Stalins 70. Geburtstag am 21. Dezember 1949 angebracht und vom damaligen Bürgermeister Dr. Theodor Körner in die Obhut der Stadt Wien übernommen worden. Auf der Inobhutnahme basiert die Verpflichtung der Magistratsabteilung 7 zur Bewahrung und Pflege dieser Gedenktafel.”

Siehe auch: http://www.stalinwerke.de/band02/b02-050.html

Dawei 01:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Verschiedenes

Also am Anfang ist es ja schon ganz ordentlich, auch wenn man noch die Artikel der Eltern aus der englischen Wikipedia übersetzen könnte. Zum Ende hin wirds aber immer gröber. Zum „Kuriosum” des Wiener Gedenkmals muss ich sagen, dass man das nicht einfach so ans Ende des Artikels klatschen kann. Also den englischen Abschnitt zur Wirkung und Meinung zu Stalin heute übersetzen, aufbereiten und diesen Aspekt als Randnotiz einbinden. Anders herum wird ein Schuh draus. --Saperaud ☺ 06:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Änderungen

Einleitung: „Seit 1922 war er Generalsekretär des Zentralkomitee der KPdSU|Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU),” hier stimmt was nicht ... --¡0-8-15! 08:25, 30. Aug 2005 (CEST)

Erledigt, danke. --Skriptor ✉ 08:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Einfügen von Link auf andere Seite: in Abschnitt „Revolution und Bürgerkrieg” wird die Stadt „Stalingrad” erwähnt. Mit der Entstalinisierung wurde diese Stadt in „Wolgograd” umbenannt und dazu gibt es im Wikipedia einen Artikel, ein Link dorthin wäre eine Ergänzung.

Erledigt. --Skriptor ✉ 16:20, 15. Sep 2005 (CEST)

Bild: Die Bildunterschrift zum Bild in der Mitte des Artikels verwechselt die Personen Ordchonikidse und Mikoyan...links ist Mikoyan, und rechts ist Ordchonikidse. Grüße, Uwe.

Montefiore gibt den 6. Dezember 1878 als Geburtsdatum Stalins an (mit Quellenangabe); der 21. Dezember 1879 sei der „offizielle” Geburtstag. Sollte man vielleicht überprüfen? --Edek 18:57, 14. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Josef Stalin (kyrillisch Иосиф Сталин; * 21. Dezember 1879 in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau; gebürtig Iosif Wissarionowitsch Dschugaschwili, russisch Иосиф Виссарионович Джугашвили, georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი, Transliteration: Iósif Vissariónovich Stálin Gesprochenen Inhalt anhören (?)) war ein sowjetischer Politiker.

  • pro - ich stell Stalin mal direkt hinter Marx, das ist allerdings kein politisches Statement. -- Achim Raschka 22:21, 25. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - wow - ich bin fasziniert! Mario23 23:30, 25. Aug 2005 (CEST)
  • pro - mir kommt zwar der Große Vaterländische Krieg noch ein wenig zu kurz, aber ansonsten: schön, kompakt und informativ. -- Nasiruddin 11:38, 28. Aug 2005 (CEST)
  • Pro -- Störfix 21:02, 29. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra da viele verfälschende Aussagen. Veb 14:06, 17. Nov 2005 (CET)

{{Lesenswert}} Lächerlich! Tja man sieht wieder mal, was bei Open Access-Lexika herauskommt: Das ungeprüfte Nachplappern und Übernehmen bürgerlicher Vorurteile und veralteter Geschichtstheorien ohne kritische Betrachtung. Da sind mir Brockhaus & Co doch lieber. Schade, dass es für die Geisteswissenschaften nicht so fundierte Datenbanken/Hostanbieter wie DIALOG gibt ...


  • Kontra deutsche propaganda
  • Kontra da sehr Einseitig --Pd2 22:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert?

Ja schon, aber dann müßten z.B. auch die Literaturangaben ergänzt oder die Zitate modifiziert werden! --132.180.76.37 11:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Zwei Änderungen

1. Während des „Großen Vaterländischen Krieges” (also des Zweiten Weltkrieges nach russischer Bezeichnung

Während des „Großen Vaterländischen Krieges” (also EIN TEIL des Zweiten Weltkriegs nach russischer Bezeichnung)

2. Millionen von Menschen, ganze Völker und Volksgruppen, wie die Krimtataren, die Russlanddeutschen oder die Tschetschenen wurden in dieser Zeit als potentielle Kollaborateure zur Zwangsarbeit in die unwirtlichen Permafrostgebiete nach Sibirien deportiert, wo es unter den Deportierten große Verluste an Menschenleben gab.

Millionen von Menschen, ganze Völker und Volksgruppen, wie die Krimtataren, die Russlanddeutschen oder die Tschetschenen wurden in dieser Zeit zur Kollaboration mit der deutschen Armee gezwungen, und deshalb als Kollaborateure zum Umsiedlung nach Kasachstan oder Sibirien deportiert, wo es unter den Deportierten große Verluste an Menschenleben gab.

Bitte ändern:

Der Link zu Ludo Martens - "Stalin anders betrachtet" kann entfernt werden. Das Buch kann leider nicht mehr als PDF angeboten werden, daher ist der Link tot. Dawei 02:12, 17. Dez 2005 (CET)


Geburtsdatum

Gemäß einer aktuellen ZDF-Dokumentation wurde Stalin eigentlich am 6. Dezember 1878 geboren. Das offizielle Datum sei von ihm angepasst worden.

- Dazu:

[Im folgenden EIN Kritikpunkt von vielen.]

Seltsam, dass hier die offizielle Sowjetinfo in punkto Geburtsdatum verwendet wird. Hier die Übersetzung der Fußnote der englischen Wiki:

„Auch wenn es viele Widersprüche in den Veröffentlichungen hinsichtlich des Geburtsdatums gibt, wird Josif Dschugaschwili in den Aufzeichnungen der Uspenskij Kirche in Gori, Georgien, als am 18. Dezember (alter Kalender: 6. Dezember) 1878 geboren aufgeführt. Dieses Datum wird auch in seinem Schul-Zeugnis, seiner umfassenden zaristischen Polizei-Kartei und allen anderen erhaltenen Dokumenten der vorrevolutionären Ära genannt. Stalin selbst gab noch 1920 handschriftlich den 18. Dezember 1878 als Geburtsdatum an. Nachdem er die Macht im Jahre 1922 übernommen hatte, änderte sich das Datum ohne Erklärung zum 21. Dezember (alter Kalender: 9. Dezember) 1879 – und dieses war das in der Sowjetunion gefeierte Datum.“

Was soll bitte der unsinnige Hinweis, diese Informationen kämen aus ‚bürgerlichen Medien’. Aus ebendiesen bürgerlichen Medien kommt auch die Information, dass Hitler sein Übersiedlungsdatum von Wien nach München gefälscht hat – ebenso wie er seine Parteimitgliedsnummer von der langweiligen 555 zur beeindruckenden 7 änderte.

Für einige 100%ige geht wahrscheinlich ein rotes Licht der Empörung an beim Vergleich der beiden Menschenschlächter.

Schade, dass der eine sogar heute noch mit seinen Lügen und Geschichtsfälschungen durchkommt.

Mittlerweile fand sich sogar der Eintrag aus Gori, dass er am 6./18.12.1878 geboren wurde. Da gehört zumindest ein Vermerk gemacht.

Ergänzung zum Abschnitt Literatur

Der Artikel Josef Stalin ist immer noch gesperrt und deshalb finden sich meine Ergänzungen für den Abschnitt "Literatur" hier. Vielleicht hat Jemand Lust, diese bei Gelegenheit in den Artikel zu integrieren. --132.180.76.37 10:49, 23. Dez 2005 (CET)

Ja, eben, ZDF-Reportage. Hör mir doch auf mit solchen Verdummungssendungen! Beziehst du alle deine Informationen aus den bürgerlichen Medien?

Ich verstehe nicht, wie Sie von der obigen kleinen Bücherliste auf eine ZDF-Reportage schließen. Ich kann Ihnen versichern, daß alle hier von mir genannten bibliographischen Daten aus diesen Büchern selbst stammen. Da der Artikel Josef Stalin gesperrt ist, hatte ich mir erlaubt, die bibliographischen Abgaben hier zu plazieren. Ich wollte weder auf "bürgerliche Medien" noch auf andere explizit aufmerksam machen, sondern nur die etwas kärgliche Angaben des Abschnitts "Literatur" ergänzen. --84.181.133.44 01:12, 31. Dez 2005 (CET)

Entschuldigen sie mich bitte. Meine Aussage bezog sich auf den Geburtstag von J.W. Stalin. Ich habe meinen Senf am falschen Ort hinzugegeben.

Bitte eine Kategorie ergänzen

Kategorie:Politiker (Sowjetunion) --stefan 14:21, 31. Dez 2005 (CET)


Literaturergänzung DDB

{{PND|118642499}}

Werke Kategorie

Ich würd mich zu Verfügung stellen die ca. 50 Werke von Stalin hier reinzu schreiben, könnt mich ja rann lassen, wenn ihr mit Trotzki, Lenin, Engels und Marx zufrieden seid, da hab ich auch ordentlich ergänzt, bzw. bei Lenin Die Rubrik erst eröffnet. Naja bis dahin werde ich erstmal wo anders rum WERKEln.

"Stalins Werke"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte ja nicht behaupten, dass alles davon heute noch für alle lesenswert ist, oder dass auch alles davon von ihm selber geschrieben worden ist.

Aber ich finde nirgends, selbst nicht unter der Webadresse Dt. Nationalbibliothek, einen Hinweis auf "Stalins Werke".

Bloß: Für einen Wissenschaftler ist es ein MUSS, das Original zu zitieren!

Sind das etwa in Deutschland die Spätfolgen des KPD-Verbots?! Beschlagnahme von "verfassungsfeindlicher" KPD-Literatur?! In Luxemburg hatte schon vor dem 2. Weltkrieg eine Volksabstimmung gegen einen Maulkorb-Erlass entschieden! --Meffo 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kannst ja mal ausprobieren, Titel lauten: "J. W. Stalin Werke" (die 15-bändige Werkausgabe) oder "J. W. Stalin: Ausgewählte Werke in zwei Bänden" (zweibändige Ausgabe mit ausgewählten Werken, wie der Titel halt schon verrät; hrsg. v. d. Kommunistischen Partei Deutschlands/Marxisten-Leninisten (KPD/ML)). Da wirst Du schon einiges finden. Habe übrigens "J. W. Stalin Werke" und "AW in zwei Bänden" mit allen Bänden der jeweiligen Werkausgabe (Werke/AW) schon vor einiger Zeit als "Illbeback" hier reingestellt. Gruß--Rote Garde 20:04, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Josef Stalin (kyrillisch Иосиф Сталин; * 21. Dezember 1879 in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau) war ein sowjetischer Politiker. Geboren als Josif Wissarjonowitsch Dschugaschwili.

  • pro -die letzte abstimmung kann man wohl nicht als sachlich bezeichen.--Carroy 01:48, 26. Jan 2006 (CET)
Hm, das war wohl ne flasche wein zuviel gestern...tut mir leid!--Carroy 11:40, 26. Jan 2006 (CET)

Ähm, der Artikel wurde doch mit 4:0 zu den Lesenswerten gewählt... die beiden Contras wurden nachträglich auf der Diskussionsseite eingetragen --Zakysant 08:47, 26. Jan 2006 (CET)

ist das dann nicht eher ne Wiederwahl? ;-) --schlendrian •λ• 08:49, 26. Jan 2006 (CET)
neutral Das scheint mir auch so. Vom Umfang und Inhalt her scheint der Artikel auch lesenswert. Aber sprachlich sollte er noch einmal überarbeitet werten. Beispiel: Seine Mitschüler waren meist sozial bessergestellt als er selbst und machten sich anfangs über seine abgetragene Schuluniform und sein pockennarbiges Gesicht lustig. Josef Dschugaschwili konnte jedoch bald auf Grund seiner Beobachtungsgabe die Führungsrolle in seiner Klasse übernehmen. Obwohl Stalin später seine georgische Herkunft sehr in den Hintergrund stellte, mochte er in seiner Jugend die georgischen Heimaterzählungen sehr. Eine dieser Erzählungen handelte von dem Bergwanderer Koba, der für die Unabhängigkeit Georgiens gekämpft hatte. Stalin bewunderte ihn sehr und ließ sich von nun an in der Klasse Koba nennen. Um seine niedere Herkunft zu verbergen, versuchte Stalin der Beste zu sein in allem, was er tat. Deshalb fiel er durch seine wache Intelligenz auf, wodurch er die Schule 1894 als bester Schüler verließ . Da sind doch einige logische Macken drin. --Lutz Hartmann 08:57, 26. Jan 2006 (CET)

Auch wenn noch nicht drei gültige Stimmen eingegangen sind, habe ich nicht verlängert! Der Grund ist, dass der Artikel bereits lesenswert war und auch nicht bei den Wiederwahl-Kandidaten gestanden hat! Daher weiterhin: lesenswert! Cottbus 04:29, 31. Jan 2006 (CET)

Wolgadeutsche

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum hat Stalin Wolgadeutschen nach Kasachstan verbannt. Er musste doch gar keine Angst haben, dass sie sich mit Hitler verbünden würden, weil sie doch größtenteils strengreligiös waren und somit aus moralischen Gründen überhaupt nich zur Waffe hätten greifen können, oder? Simon MAYER

Antwort von berg.p@gmx.de Die Wolgadeutschen waren nicht diejenigen, die nicht zur Waffe greifen dürfen. Sie meinen sicherlich die Mennoniten unter den Russlanddeutschen.

Die hat er ja auch verbannt...

Und warum werden ostdeutsche Arbeitslose vom Arbeitsamt des BRD-Regimes gezwungen, ihre Heimat zu verlassen und werden unter Androhung von Enteignung und Strafe dazu gezwungen, dorthin zu gehen, wo die Westmafia so gnädig ist noch Arbeitsplätze anzubieten ? Warum werden unerwünschte Einwanderer von den BRD-Bürokraten verbannt (Sie nennen es "abschieben") ? Ich weiss, viele wollen es nicht hören und begreifen, aber die BRD ist auch nur eine Diktatur von vielen, der jeweilige Diktator (Kohl, Schröder, Merkel) ist noch nicht mal direkt wählbar. Daß sie der US-Diktatur bei ihren Massenmorden anderswo hilft, (Irak, Afghanistan, Jugoslawien, früher Vietnam, Korea etc.) ist Beweis für ihren verbrecherischen Charakter. Gegen die mittlerweile zig Millionen Kapitalismus-Opfer der BRD-US-Geheimdienste und -armeen und gegen die Opfer Hitlerdeutschlands (ca. 60 Millionen) sind einige Tausend oder Zehntausend Stalinopfer verschwindend gering, auch wenn auch hier natürlich jedes Opfer zuviel ist. Für höhere Opferzahlen gibt es zwar viele windige Behauptungen aber keine handfesten Beweise, alle höheren Opferzahlen wurden anscheinend gefälscht, indem man ihm die Opfer der Zaristen, der Weissgardisten und anderer Stalingegner untergeschoben hat, sowie Leute die eines natürlichen Todes in Gefängnissen und bei Epidemien und einer Dürre starben. Schiebt man Merkel und Kohl auch die Toten aus den Gefängnissen unter oder Seuchenopfer ? Schiebt man dem Kapitalismus die Hundertmillionenfachen Opfer von Hunger, Dürre etc. unter die es in den vergangenen Jahrhunderten und auch heutzutage gab und gibt ? Der Artikel enthält leider auf solche Weise entstandene gefälschte Zahlenangaben. Minmax 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Für Frieden und Sozialismus: Immer bereit! Gruß, --TA 09:01, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das soll wohl heißen, du bist gegen Frieden und gegen soziales Verhalten. 89.50.52.152 16:41, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wenn es dein Wunsch ist, das in meinen Satz hinein zu interpretieren, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Gruß, --TA 20:20, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also doch für Frieden und Sozialismus, oder kannst du dich nicht klar ausdrücken oder dich nicht entscheiden ? 85.183.48.3 20:50, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Immer bereit! Nee, allzeit --Init 20:54, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dem Regen wird die Traufe gegenübergestellt, was man gemeinhein auch Aufrechnung nennt. Aber eines von beiden sollte es wohl sein, eine weitere/neue "Option" nicht erkennbar. Ein fader Beigeschmack bleibt zurück. --Plusextra 05:36, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Politik der Vollendeten Tatsachen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...ist m.E. auch von Bedeutung, schließlich ist das Stalins Politik an die Potsdamer Konferenz und Folgezeit heranzugehen. Auch kommt seine Rolle im Kalten Krieg, sofern ichs überblickt hab, etwas kurz... [22.04.06; 10:05]

"Politik der vollendeten Tatsachen" Könnte man natürlich machen, aber dann müsste man auch die Frage des Vertragsbruchs der Amerikaner behandeln, die z.B. die damalige deutsche High-Tech Produktion aus den der Sowjetunion zugesprochenen Gebieten demontierten und nach Amiland verschifften. Das würde aber dann sicher den Rahmen dieses Artikels sprengen.--Peter Nowak 13:00, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wichtiger Hinweis Peter, jedoch muss in dem Zusammenhang auch erwähnt werden, dass die Sowjetunion von 1945-1946 die Mandschurei besetzt hielt und sie tüchtig ausplünderte! --Saatgut 13:58, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"Ent-Anonymisierung"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich auch nicht der ursprüngliche Autor bin, so halte ich die kürzlich von dieser Seite gelöschte Bemerkung doch für erhaltenswert: "Ist wirklich erstaunlich, daß eine Seite gesperrt wird, auf der in der Kurzbiographie nicht erwähnt ist, daß Stalin den Krieg nicht als Partner der Alliierten, sondern als Partner der Nationalsozialisten begonnen hat und mit seiner Vernichtungspolitik zwischen 1939 und 1941 mehrere Staaten und hunderttausende Menschen liquidiert hat." Gruß, --TA 12:18, 29. Apr 2006 (CEST)

Wird doch im Artikel erwähnt, auch wenns falsch ist. 89.50.52.152 16:44, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Na, also die Formulierung, "Dass Stalin den Krieg nicht als Partner der Alliierten, sondern als Partner der Nationalsozialisten begonnen hat" ist ja wohl stark korrekturbedürftig. Stalin hat den Krieg gar nicht begonnen, sondern Deutschland! Allerdings unter Bruch des bestehenden Freundschafts- und Nichtangriffspaktes mit der SU. Selbst die Rolle Englands kann man dabei durchaus kritischer betrachten, als es gemeinhin geschieht (die Beschwichtigungspolitik Chamberlains kann man ohne weiteres als Mittel der englischen Strategie betrachten, Deutschland den Weg nach Osten frei zu machen, es erstmal mit der SU rumkeilen zu lassen und dann den geschwächten Sieger niederzumachen. Von ihrer Seite aus wäre das jedenfalls eine "vernünftige" Strategie gewesen). In dem Zusammenhang sollte man auch den "Hoffmann-Plan" mit betrachten, der ja bis in unsere Tage nachgewirkt hat. Die Dinge sind eben nicht immer so, wie sie scheinen oder wie sie interessierte Kreise darstellen.--217.13.79.226 21:54, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)Beantworten

Also, es ist schon nicht zu glauben, dass es Deutsche gibt, die noch immer versuchen von der eigenen Kriegsschuld abzulenken, indem der Sowjetunion eine Mitschuld angehängt wird. Die Sowjetunion hat 1939 keinen Pakt (also für gegenseitige Unterstützung) mit Nazi-Deutschland abgeschlossen, sondern einen Nichtangriffsvertrag. Was ist daran schlecht? Es ist sehr gut nachzuvollziehen, dass die Sowjetunion spätestens nach dem Münchner Abkommen den Westmächten nicht mehr trauen konnte. Letztere störte an Nazi-Deutschland ja weniger der Faschismus als solcher denn die Gefährdung ihrer imperialistischen Interessen durch Nazi-Deutschland. Die Sowjetunion musste früher oder später mit einem weiteren Arrangement der Westmächte mit Deutschland rechnen, was diesem freie Hand gegeben hätte gemeinsam mit dem faschistischen Pilsudski-Polen auf Landraub in den Osten zu ziehen. Historisch muss der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag als ein Glücksfall gesehen werden, weil er der Sowjetunion zu einem wertvollen Zeitgewinn verhalf, der es ihr schliesslich ermöglichte, uns Europäer (auch euch Deutsche!) vom Faschismus zu befreien.--Pit8408 01:56, 29. September 2007

Archivierung

Sollte man hier nicht mal alte Diskussionen (vor z. B. 2005 oder sogar 2006) archivieren? Oder blickt hier noch jemand durch? -- megA 12:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Stalin und die Religion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sollte in dem Artikel Stalins ambivalente Haltung zur Religion beleuchtet werden. Ein kleiner Vorschlag wie es vielleicht aussehen könnte:

Wie mehrere andere kommunistische Staatschefs auch war Stalin Atheist und Gegner der Religion. Unter seiner Herrschaft wurde die Verfolgung der orthodoxen Kirche, die bereits während der Russischen Revolution begonnen hatte, fortgesetzt. Bis Ende der 30er Jahre gab es nur noch wenige Gottesdienste abgehalten und über 90% des Klerus wurden getötet oder in die Gulags geschickt. Der Angriff Hitlers auf die Sowjetunion zwang Stalin jedoch seine bisherige Kirchenpolitik zu revidieren. Die gewohnte Propaganda, die den Krieg gegen Deutschlands als Klassenkampf darstellte stieß nur auf wenig Zustimmung. Um die Bevölkerung stärker für den Krieg zu mobilisieren und seine Macht zu stärken, betonte Stalin fortan den russischen Nationalcharakter in seinen Reden. Da dazu auch der russisch-orthodoxe Glaube zählte wurden der Kirche weitgehende Zugeständnisse gemacht. Sie konnte vorrübergehend aufblühen und unterstützte den Kampf gegen Deutschland. Nach Kriegsende drängte Stalin den Einfluß der Kirchen wieder zurück, befahl allerdings keine erneute Kirchenverfolgung, wie in den Jahren vor 1941. Auch dies erfolgte wieder aus taktischem Kalkül, da die Sowjetunion nach außen hin die Religionsfreiheit vertrat um international Diplomatie betreiben zu können.

Der Text geht so weit in Ordnung, nur bin ich mir nicht sicher, ob nicht 100% sicher ob er in diesen Umfang in den Artikel gehört. Oder (ungelesen) in Geschichte der UdSSR oder... ? Ansonsten ist der Text aber O.K. --Aineias © 22:26, 15. Jun 2006 (CEST)

Sogar in Fernsehdokumentationenen des deutschen Fernsehens wurde zugegeben, daß Stalin regelmäßig in Kremlkirchen gebetet hat. Also kein Atheist und kein Gegner der Religion. Höchstens Gegner der antidemokratischen volksfeindlichen zaristischen Pfaffenkaste und das zu Recht, da die Pfaffen weitestgehend die zaristische Menschenvernichtung in Friedenszeiten und die Kriegshetze jahrhundertelang unterstützt hatten und dafür zahlreiche Privilegien genossen. 89.50.52.152 16:52, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, daß die Interwiki-Links trotz anderer Angabe im Artikelcodes alle zur jeweiligen fremdsprachigen Liste der sowjetischen Präsidenten führt. Sollte der Link zur englischsprachigen Seite nicht zur englischsprachigen Joseph Stalin Wikipediaseite führen ? Ich finde schon. Wie ist das eigentlich gemacht worden ? Vom englischen Stalin gehts nämlich auch zu einer deutschen Liste !Grüße--Emergenz Diskussion! 22:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Folge, aber auch durchaus erwünschtes Hilfsmittel der Kollektivierung, war eine riesige Hungersnot an der Wolga, in der Ukraine und im ganzen Land. Sie kostete mehreren Millionen Menschen das Leben, jedoch sind genaue Opferzahlen nicht bekannt. Einzelne Schätzungen geben bis zu 15 Millionen Opfer an."

Erster Teil ist klar, dazu braucht´s eine brauchbare Quelle. Zum Zweiten: Welche Schätzungen geben bis zu 15 Millionen Opfer an? MfG --Clayman 19:46, 15. Aug 2006 (CEST)

In Joel Carmichael Säuberung, Ullstein 1972 wird Churchills Buch Der Zweite Weltkrieg, Bd. 4 angeführt, in dem Churchill ein Gespräch mit Stalin schildert, in dessen Verlauf Stalin selbst von 10 Millionen Opfern sprach.
Gunnar Heinsohn gibt im Lexikon der Völkermorde rororo 1998 11,5 Millionen an. Natürlich gibt es da noch viel mehr Quellen, dies hier nur als Beispiel. --Init 20:50, 15. Aug 2006 (CEST)
Die Resolution von PACE benutzt Das Schwarze Buch des Kommunismus von französischen Historikern als Quelle. 20 Millionen Opfer in der Sowjetunion im Ganzen.Constanz 16:25, 16. Aug 2006 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, jetzt in eine Schublade mit den Hardcore-Kommunisten, die hier rumgewütet haben, gesteckt zu werden: Das Schwarzbuch des Kommunismus ist dermaßen zweifelhaft, dass ich eher auf andere Schätzungen zurückgreifen würde. Zumal die meisten ja scheinbar auch eher bei der Hälfte liegen. Auf jeden Fall sollte vermerkt werden, dass die Schätzung auf das Schwarzbuch zurückgeht. MfG --Clayman 17:32, 16. Aug 2006 (CEST)
Meine Angaben hier oben (11,5 Mill.) beziehen sich auch nur auf die Opfer der Zwangskollektivierung (Terror, Deportation, Lager, Hungersnot), also ohne die Opfer der "Säuberungen", durch die nochmal 20 Millionen dazukommen in der Stalin-Zeit. So gibt es auch Rudolph Joseph Rummel an.--Init 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)
Ich bin leider ein wenig von meinem eigentlichen Punkt abgeschweift. Jedenfalls behandelt die von mir angesprochene Passage nur die Opfer der Zwangskollektivierung. In der Einleitung ist die Rede von "etwa zehn Millionen Opfern" durch die Zwangskollektivierung, später ist die Rede von Schätzungen, die bis 15 Millionen gehen. Die Frage ist halt, welche Schätzungen diese Werte angeben.
Zu dem zweiten Punkt ("erwünschtes Hilfsmittel") wäre übrigens auch ein Kommentar wünschenswert.
MfG --Clayman 21:45, 16. Aug 2006 (CEST)
"erwünschtes Hilfsmittel" bedeutet, Hungersnot als "demozidales Instrument", d.h., die Hungersnot wird bewußt herbeigeführt zur Tötung von bestimmten unerwünschten Menschengruppen (Heinsohn gibt dafür weitere Quellen an: Mace, Dolot, Hryshko). Stalin war nicht der Einzige, der dies Mittel benutzte.--Init 23:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist durchaus klar was gemeint ist. Allerdings halte ich eine solche Aussage für eher spekulativ und für eine dermaßen harte Anschuldigung, dass man sie so ohne Weiteres nicht hier reinstellen kann. Daher die Frage: Gibt es dafür gute Quellen, z.B. Aussagen von Regierungsbeamten, o.ä.? --Clayman 16:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen stehen oben, u.a. Execution by Hunger. The Hidden Holocaust von Miron Dolot

Hier noch als Beispiel der internationalen Anerkennung als Genozid : [3].

Als weiteres Beispiel die Anerkennung durch Canada : "Elizabeth II A.D. 2003 Canada Journals of the Senate 2nd Session, 37th Parliament No 72 Thursday, June 19, 2003 Resuming debate on the inquiry of the Honourable Senator Lynch-Staunton calling the attention of the Senate to the Budget presented by the Minister of Finance in the House of Commons on February 18, 2003. Debate concluded. Resuming debate on the motion of the Honourable Senator Andreychuk, seconded by the Honourable Senator Stratton: That this House calls upon the Government of Canada: (a) to recognize the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and to condemn any attempt to deny or distort this historical truth as being anything less than a genocide; (b) to designate the fourth Saturday in November of every year throughout Canada as a day of remembrance of the more than seven million Ukrainians who fell victim to the Ukrainian Famine/Genocide 1932-33; and (c) to call on all Canadians, particularly historians, educators and parliamentarians, to include the true facts of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 in the records of Canada and in future educational material.

994 SENATE JOURNALS June 19, 2003 GIVEN THAT the Genocide of Ukrainians (now commonly referred to as the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and referred to as such in this Motion) engineered and executed by the Soviet regime under Stalin to destroy all opposition to its imperialist policies, caused the deaths of over seven million Ukrainians in 1932 and 1933; THAT on November 26, 1998, the President of Ukraine issued a Presidential Decree establishing that the fourth Saturday in November be a National Day of Remembrance for the victims of this mass atrocity; THAT the fourth Saturday in November has been recognized by Ukrainian communities throughout the world as a day to remember the victims of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and to promote the fundamental freedoms of a democratic society; THAT it is recognized that information about the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 was suppressed, distorted, or wiped out by Soviet authorities; THAT it is only now that some proper and accurate information is emerging from the former Soviet Union about the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33; THAT many survivors of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 have immigrated to Canada and contributed to its positive development; THAT Canada condemns all war crimes, crimes against humanity and genocides; AND THAT Canadians cherish and defend human rights, and value the diversity and multicultural nature of Canadian society."

Ich kann den Abschnitt gern noch deutlicher ausarbeiten. --Init 22:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die gleichen Maßstäbe wie an Stalin auch an die kapitalistischen und feudalistischen Regimes der vergangenen Jahrhunderte und des 20. Jahrhunderts anlegen würde, dann käme man auf Opferzahlen von mehreren Milliarden. (Genozid durch Hunger, Armut, Armutskrankheiten, Unterversorgung mit Wasser Nahrung Medizin und Ärzten , Unterdrückung, Gefangennahme, Kriege, Wirtschaftsdirigismus, Vertreibung, Obdachlosigkeit, Massaker, Terror, Lager, Zwangsabtreibungen, Sklaverei, Kinderarbeit, Verfolgungen etc.). Bekanntlich war die Lebenserwartung vor Stalin 20-40 Jahre kleiner als nach der Oktoberrevolution, danach stieg sie rasant und stetig an, bis auf den Einbruch durch den Hitlerschen Kapitalisten-Krieg. Allein durch den 1. und 2. Weltkrieg käme man auf 60-80 Millionen direkte Kapitalismus-Opfer und ca. 200-400 Millionen weitere Opfer (durch Hunger, Verletzungen, Seuchen, Krankheiten, schlechte medizinische Versorgung und Hygiene, gesunkene Lebenserwartung durch Kriegseinwirkung und Kriegsfolgen). Minmax 22:45, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Jurijewitsch: Dass hier das "Schwarzbuch des Kommunismus" ernsthaft als Quelle benutzt wird, finde ich schon wieder fast lustig. Obwohl einzelne Beiträge darin durchaus seriös sind, handelt es sich im großen und ganzen um ein übles Propagandamachwerk eines dubiosen Ex-Maoisten, der offenbar den Müll, den er als Maoist erzählt hat kompensieren muss durch noch größeren Müll, den er nun als Teil der 'bürgerlichen Mitte' von sich gibt. Die angegebene Zahl von 20 Mio Todesopfern ist völlig erfunden und es werden dafür keine Quellen angegeben. Seriöse Historiker wie Manfred Hildermeier haben sich damit bereits auseinandergesetzt. Hildermeier kommt auf höchstens 530 000-600 000 Opfer der Kulakenverfolgung, auf ca 680 000 Opfer von Hinrichtungen während des Großen Terrors und auf 1,7 Mio Tote in Internierungsanstalten, wobei das Kulakenexil ausgenommen ist. Die Hungersnöte, für die er die Schuld, nicht aber die Absicht dem Regime zuschreibt, forderten laut Hildermeier 4-8,1 Millionen Tote (Quelle: Manfred Hildermeier - Stalinismus und Terror S.593-605). Er beruft sich im Wesentlichen auf die sowjetischen Staats- und Parteiarchive. Diese Zahlenspielchen dürften makaber anmuten, aber sie sind meines Erachtens notwendig, weil angebliche Zahlen von 20-40 Millionen, wie sie etwa Robert Conquest zur Zeit des Kalten Krieges 'propagierte' leicht dazu führen, den Holocaust zum Verbrechen unter Vielen zu machen. Das Erfinden von Opferzahlen führt also oft dazu, dass, wie im Fall des Historikerstreits durch Ernst Nolte vertreten, der Nationalsozialismus lediglich als (möglicherweise verständliche) Reaktion auf Oktoberrevolution und später Stalinismus dargestellt wird. Ich beantrage, meine Zahlen im Artikel zu berücksichtigen!

Stalins Heirat

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel über Stalin steht, dass er Nadeschda Allilujewa 1917 heiratete. Im Artikel über Nadeschda steht, dass sie Stalin 1918 heiratete. Welche Information stimmt? 1918 aber da war A. die Stalin als Sekretärin nach Zarizyn begleitet hatte, schon schwanger. Könnte sein, dass die Ehe deshalb vordatiert wurde.Erieping 20:13, 21. Nov. 2006 (CET)--Beantworten

Geburtstag

Stalins Geburtsdatum ist falsch eingetragen. Er wurde am 21. Dezember 1879 geboren. Das behauptet sowohl sein bekannter Biograph Isaac Deutscher, als auch alle Internetquellen die ich eben durchgesehen habe.

Habe ich geändert.--Fräggel 16:30, 23. Aug 2006 (CEST)
Revertiert, siehe Diskussion hier weiter oben + zB russische und englische WP. -- SibFreak 16:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Zur Archivierung

Habe mir nach langer Überlegung erlaubt, Diskussionen, die dieses Jahr nicht mehr aktiv waren, ohne Rücksicht auf politische Orientierung oder Skurrilitätsbonus in ein Archiv zu befördern, wo sie eingesehen werden können. Bei erneutem Diskussionsbedarf können welche zurückverlagert werden. Hoffe, das findet Anklang, denn die Seite wurde unübersichtlich IMHO. -- megA 23:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Bild

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeblich lesenswert und nicht ein einziges Bild von Stalin in seinen Glanzzeiten? Die Briefmarke ist auch kläglich; mal sehen, ob ich eine bessere finde. Saxo 14:46, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Stalins Name Dschugaschwili möglicherweise falsch

Er müsste Soslan Dsugajew geheißen haben. Er war von beiden Seiten Ossete. In den Polizeiakten hieß er wahrscheinlich Dschugaschwili weil er als georgischer Einflussagent unter den geoergischen Nationalisten für die Ochrana angefangen hat. Gegen die georgischen Sozialdemokraten wurde er erst später eingesetzt.Erieping 20:17, 21. Nov. 2006 (CET)--Beantworten

Ein Artikel über die ossetische Herkunft Josef Stalins. Falls sich die Experten einigen, sollte das in den Hauptartikel eingebaut werden. --Friedrichheinz 12:29, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte, Schluss mit dem Schwachsinn,denn weder sein Vater noch Mutter war Ossete. Wisst ihr überhaupt welche Gedichte er in georgisch für Georgien verfasst hat? und die Schule,die er besuchte war meistens nur für Georgier vorausgesehen. Osseten gelten in Georgien als ziemlich niederes Volk,sowas wie die Zigeuner in Europa. Allein wegen seiner georgisch kenntnisse konnte er Georgier sein,denn die osseten konten weder damals noch heute schön georgisch sprechen,dank mangelder Kommunikation mit den Georgiern.Sein echter Name Dshugaschwili(ჯუღაშვილი)kommt aus dem altgeorgischen ჯუღა(dshuga), was Eisen heisst.Übrigens mit ihm zusammen in einer Klasse war auch ein anderer berühmter georgier Georgi Gurdshiev.

Außerdem ist der Name nirgends registriert. Schon im Geburtenregister (dem korrekten) steht er als Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili). Es gab in Gori allerdings auch Osseten und dass er eventuell im Stammbaum welche hatte, wäre nichts Ungewöhnliches.

Bitte Quelle angeben!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Zitate findet sich:

„Bei Stalin war jedes Verbrechen möglich, denn es gibt kein einziges Verbrechen, das er nicht begangen hätte. Mit welchem Maß wir ihn auch messen wollen, ihm wird jedenfalls… der Ruhm zufallen, der größte Verbrecher der Geschichte zu sein…“

(Zitat des jugoslawischen Staatschefs Tito, 1962)

Dieses Zitat müsste meines Erachtens nach belegt werden. Nach anderen Quellen stammt das Zitat von Milovan Djilas aus seinem Buch „Gespräche mit Stalin“. Das muss nicht unbedingt der Zuschreibung zu Tito widersprechen, eine Klärung ist m. E. trotzdem erforderlich.

--Bonifazius 20:03, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Vvj : Aus WP:QA : "Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten."

Wie oft noch? Am 3. Januar, 14 Uhr 19, hast Du begonnen, Deine Sicht der Dinge zu editieren - ohne jede Quellenangabe--Init 00:53, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gefangenenzahlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mittlerweile gibt es in den USA mehr Häftlinge in Straflagern und Gefängnissen als in irgendeinem Jahr unter Stalin, in den USA sind es Ende 2005 2,2 Millionen Gefangene, 35 % mehr als noch 1995. (Quelle z.B. http://www.jungewelt.de/2007/01-06/034.php ) Ob sich damit weiterhin - wie in diesem Artikel - Stalin als Monster anprangern läßt, wage ich zu bezweifeln. 89.50.51.188 01:06, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Warum anonym, 89.50.51.188? Deine Frage gilt es, hier allgemeiner zu stellen: gehört es zu den Aufgaben von Wikipedia, überhaupt irgendjemanden als einen Monster (respektive einen Heiligen) darzustellen? Wikipedia ist keine politische Bühne. Melde dich doch an und komme wieder, vielleicht kann man diesen Sumpf von Artikel hier ein wenig wissenschaflicher kriegen.--Vvj 01:56, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die meisten Anmeldenamen hier sind doch ohnehin anonym, also äquivalent einer IP-Adresse. Genaugenommen sind IPs zusammen mit der Uhrzeit weniger anonym weil leichter bis zum Urheber zurückverfolgbar als ein Anmeldename. Minmax 01:53, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nur kannst Du hier etwas bewirken, wenn überhaupt, erst wenn Du als greifbare Person hinter Deinen Beiträgen stehst. Der Artikel muss DRINGEND neutraler werden. Das sieht hir sonst nach einerrichtigen Hexenjagd aus. Als erstes muss der Artikel entsperrt werden.--Vvj 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vergleiche von Gefangenen in den USA mit Stalins Gulaghäftlingen sind doch völlig irrelevant, da es die Gulags betreffend nur sehr unsichere Schätzungen gibt. Außerdem ist eine oberste Gerichtsbarkeit in den USA was Häftlinge betrifft nicht annähernd so zentral ausgerichtet wie das unter Stalin geschah. ( Jeder Staat in den USA hat dort eigene Gesetze, welche zum Teil völlig konträr sind ) --Udo62 01:43, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Artilel ist extrem wertend

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bin der Ansicht, dass die gegenwertige Artikelfassung extrem wertend ist, auch voll mit Gerüchten und Meinungen, die als Fakten verkauft werden. Habe versucht den Artikel etwas wertneutraler umzuformulieren, bin dabei auf einen verbissenen und irrationalen Widerstand seitens des Benutzers Inet, was zu einem Editwat führte. Nach der erfolgten Sperrung wollte auf seiner Diskussionsseite die Situation in dem direkten Gespräch mit ihm klären. Er scheint kein Interesse daran zu haben. Die abgelaufene Diskussion habe ich hier hineinkopiert (hätte auch auf dieser Seite stattfinden können). Ich bitte alle Anwesenden um eine kritische Überprüfung des Artikels auf Wertneutralität.--Vvj 23:32, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Was soll der Quatsch, wenn Du ein Problem mit einem Nutzer hast diskutiere das auf seiner Seite aus. Mit Verlaub, muß ich in allen Punkten Init. Benutzers Anton-Josef

Danke Anton-Josef für Deine Beteiligung an unserem Problem mit dem Artikel. Aber was soll der Unsinn mit dem Löschen der Beiträge auf der Diskussionsseite? Wenn Du lesen und Denken kannst, hast Du wohl begriffen, dass es mir in der Diskussion mit Init nicht um Init , sondern um den Artikel "Stalin" geht, und so etwas gehört in die Diskussion zu dem Artikel "Stalin". Du kannst Init unterstützen oder nicht, das ist Deine Sache, störe bitte aber die Anderen nicht bei der Arbeit an dem Problem.
Ich hoffe, mein Gedankengang war für Dich nicht übermäßig kompliziert.--Vvj 11:19, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Meine Beiträge auf der Diskussionsseite zum Artikel "Stalin" sind weder Unfug noch Vandallismus (wenn einer von uns mit den Vandallen, ob ethnisch oder hinsichtlich seines Verhaltens, zu tun hat, bist du es), ich werde sie wieder einstellen und bitte dich ausdrücklich darum, sie stehen zu lassen.
Und was die von dir auf meiner Diskussionsseite angedrohten geistigen Blitze betrifft, ich wäre hoch erfreut, wenn du von Drohungen zu Taten übergehen würdest und dich an der von mir angestrebten Verbesserung des Artikels beteiligst. Wenn dabei etwas sinnvolles herauskommen würde, wäre ich allerdings sehr überrascht. Die letzte Bemerkung ist keineswegs als Herablassung oder Beleidigung gemeint, sondern sie ist das vorläufige Ergebnis meiner Einschätzung deiner Person.--Vvj 12:39, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Diskussion zwischen Vvj und Init

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hey Init. In WP:QA (Grundsätze, Punkt 1) steht folgendes (ich zitiere):" Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.". Es wird keine Unterscheidung zwischen "alten Informationen" und "neuen Informationen" gemacht. Dein Anspruch darauf, dass Du "Deine" Artikelversion nicht mit Quellen belegen muß, ist unberechtigt und auch ungerecht. Oder machst Du Dir nichts aus Gerechtigkeit? Extrem parteisch (zumindest zum Thema "Stalin"), meiner Meinung nach, bist Du ja. Jemand, der gerne parteiisch ist, kann sich nicht erlauben, allzu genau mit der Gerechtigkeit zu nehmen. Na ja... Momentan sieht es für micht nicht so aus, dass es sich mit Dir diskutieren lässt...--Vvj 01:11, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Vvj : Tu etwas Naheliegendes : schau einfach mal auf die Diskussion des Artikels und lies. Dort steht ( aus WP:QA ) :

"Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." --Init 01:14, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

"Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." - zitierst Du. Hast Du die Stelle über "Diktator", die Du ja hinzufügt haben möchtest, mit Quellen belegt? Ich habe keinen Beleg gesehen. Was nun? Die darf also jeder Nutzer (auch ich) löschen. Du findest es aber anscheinend irgendwie nicht richtig... Was ist der Grund? Ein verkümertes Gerechtigkeitssinn?
Wie geht man denn mit einem Menschen um, der für fremde Argumente taub ist? Was machst Du? Du mußt ja oft in einer sochen Situation sich zu befinden glauben. Sag mal, bei wem kann ich mich über Deine Vorgehensweise beschweren. Das würde ich gerne tun.--Vvj 01:34, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Offensichtliche, allgemein bekannte Tatsachen wie die, dass Stalin ein Diktator war, müssen doch wohl nicht mehr belegt werden? Oder verstehe ich hier etwas falsch, Vvj? --09:16, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich bin ein wenig überrascht und sehr erfreut, dass Dir anscheinend doch gelungen (womöglich habe ich vorhin Deine Fähigkeit zum rationalen Denken unterschätzt), ist, die Richtigkeit der von mir vertretenen Auffassung, nämlich "die Quellenregelung unterscheidet nicht zwischenden den Beiträgen älteren Datums und den neu dazugekommenen." einzusehen (es gehört allerdings meiner Meinung nach zum guten Ton, deutlich anzusprechen, dass man den eigenen Fehler eingesehen hat). Dein bisheriges Argument für die unterschiedliche Behandlung der von Dir bevorzugten und der meinigen Fassungen war somit hinfällig, also hast Du Dir ein neues einfallen lassen. Die entscheidenden Kriterien sollen "Offensichtlichkeit" und "Allgemeinbekanntheit" sein. In diesem Punkt stimme ich mit Dir weitgehend überein, nur...
Offensichtlich und allgemeinbekannt (zumindest wir beide sehen das wohl so) ist, dass Stalin "die einflussreichste Persönlichkeit in den sowjetischen Regierungskreisen war" (meine Formulierung, wertneutral gehalten); "Diktator" ist dagegen eine wertende (von Dir gewollt gewählt?) negativ geladene Bezeichnung. Dass Stalin ein Diktator war kann man glauben (wie Du es tust) oder nicht (auch solche gibt es) - Du könntest also formulieren "viele sehen in Stalin einen Diktator", dies wäre wohl die zutreffende Beschreibung der vorherrschenden öffentlichen Meinung zur Person Stalins. Auch wenn die Ansicht sachlich nicht korrekt ist, denn Stalin war der Generalsekretär der KPdSU und sonst was, aber er war nie ein Diktator, ein Tyran oder ein Despot, denn dies alles sind recht klar definierte Ämter, die in der UdSSR nie gegeben hat, also kann man diese Bezeichnungen in Bezug auf Stalin nur im übertragenen Sinne verwenden.
Und jetzt noch mal zum Grundsätzlichen: Wiki soll doch eine wissenschaftliche Erscheinung sein. Was haben dann hier Emotionen und Wertungen zu suchen? Wenn es sie (Wertungen) in der Öffentlichkeit gibt, dann dokumentierst Du es deutlich mit der entsprechenden Formulierung. Du hast irgendwo gelesen, es wurden 50 Millionen Menschen auf grausame Weise umgebracht, dann schreibst Du "XYZ vertrit die Ansicht, dass 50 Millionen Menschen auf grausame Weise umgebracht wurden" und nicht anders. Du kannst doch nicht Meinungen und Ansichten den Wiki-Nutzern für Tatsachen verkaufen wollen?!
Erwachsenenerziehung ist eine sehr undankbare Tätigkeit... Aber bedenke, wenn Du meine Überlegungen beherzugst, wirst Du Dir selbst dabei helfen, ein guter Wikipedianer zu werden.--Vvj 22:39, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Gib bitte Deine ideologischen Anschauungen woanders ab als hier in der WP.--Init 22:43, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es tut mir Leid, Ihre Intelligenz überschätzt zu haben, mein werter Herr. In der Zukunft werde ich Sie nicht mehr überfordern. Bleiben Sie ruhig das was Sie sind, etwas Anderes verdienen Sie auch nicht.--Vvj 22:56, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für den Orden.--Init 23:08, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
'Vielen 'Dank' auch nochmal für die derzeitige Sperrung. --kl833x9 23:15, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Stalin kennzeichnet den „imperialistischen Krieg“

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stalin selbst hatte sowjetische Linie wie folgendes gekennzeichnet:

„1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen.“ Prawda, 29.November 1939

Wlasow 10:56, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

In welchem Buch kann man die deutsche Übersetzung finden ? Es ist eher unwahrscheinlich, das jemand noch eine Prawda vom 29. November 1939 nachlesen kann, selbst wenn die Möglichkeit eines (Universitäts)bibliotheksbesuches bestünde. Falls diese bescheuerte (Interpretationshilfe: das ist jetzt wertend gemeint.) Sperrung wegen diverser (auch wertend) Deppen wieder aufgehoben wird, könnte man dann beides in einem Zitat zusammenfassen. --kl833x9 23:26, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

J.Hoffmann Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. Russischer Originaltext:

Правда 7 ноября 1939 года:

О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС

[...] Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну ;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?" Quelle:http://bbs.dods.ru/showthread.php?threadid=33755 Wlasow 10:28, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hey, kl833x9, Init ist eine Einzelperson, Du kannst auch Singular benutzen, wenn Du von ihm redest.--Vvj 17:55, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich diese Seite beobachte und künftig bei Verstössen gegen WP:KPA ohne Vorwarnung Sperren verhängen werde. Und der Artikel ist bei Bedarf auch ganz schnell wieder dicht. Also reisst euch zusammen. Stefan64 18:02, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke Stefan64! Ich hoffe nur, dass deine Ankündigung nicht bloß heiße Luft bleibt. Nur Verwarnungen halte ich trotzdem für angebracht, denn nicht jeder ist immer dazu in der Lage, alle Aspekte seines Verhaltens objektiv zu sehen. Vor dem Aufhängen der Strafe sollte man deshalb sich wenigstens subjektiv vergewissern, dass eine Absicht und nicht nur ein Irrtum vorliegt.--Vvj 18:12, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn schon Tatsachen, dann bitte richtig: England und Frankreich haben Deutschland (aufgrund ihrer Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen, die Deutschland bekannt waren) den Krieg erklärt, aber Deutschland hat Frankreich und England angegriffen. Irgendwelche Einwände gegen die Geschichte?--Peter Nowak 17:00, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Leitspruch Stalins

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Ein Mensch – ein Problem. Kein Mensch - kein Problem“ Stammt dieser Spruch von Stalin? Ich glaube es war einer seiner Leitsprüche auch im Bezug auf die ethnischen Säuberungen, Zwangsarbeit und Ermordung politischer und religöser oder sonst anderes Denkender. Wäre nett, wenn da jemand mir Auskunft geben könnte. --Anqueetus 20:43, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bitte Quelle nennen! 1. In keiner seiner Werke kann solch ein Zitat gelesen werden und 2. Solch ein Zitat klingt sehr ungewöhnlich für jemanden wie Stalin. Das kann ich sagen, da ich einiges über Stalin gelesen habe, auch als Stalin die Privatperson. Tut mir Leid, aber solche Zitate müssen vorsichtig behandelt werden. Efe 21:57, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kategorie Kriegsverbrecher

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe ich herausgenommen. Die bei der Kategorie verlangte Definition ist für Stalin nicht zutreffend "Hier bitte nur durch ein reguläres Gericht verurteilte Kriegsverbrecher einordnen diejenigen, die Befehle zu Kriegsverbrechen gaben, die von regulären Gerichten festgestellt wurden"Tintenfisch 00:54, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Kampf um die Macht muß was geändert oder ergänzt werden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es heißt da:

"Nach dem Tod Lenins wurden diese Briefe vor den Delegierten des XIII. Parteitagses verlesen, allerdings wurde dies von Sinowjew erledigt, während Kamenew die Interpretation vornahm."

Das stützt sich, oder kann sich zumindest stützen, auf Stalin Werke X, Seite 150ff. Dort wird gesagt, daß schon relativ früh der KPdSU vorgeworfen wurde, das "Testament" Lenins verheimlicht zu haben, wogegen dann angeführt wird, daß es auf dem XIII.Parteitag verlesen wurde (Seite 151). Es wird da aber nicht behauptet, daß es VOLLSTÄNDIG verlesen wurde! So ist doch wohl zu erklären, daß Stalin "gleich in der ersten Sitzung des ZK-Plenums nach dem XIII.Parteitag" das Plenum des ZK "ersuchte", ihn "von der Funktion des Generalsekretärs zu entbinden" (Seite 153), nachdem er den dieser Stelle folgenden Angaben zufolge erst auf dem Parteitag dazu gewählt worden war (beachte den Vertuschungsversuch durch die Verwischung des Zusammenhangs der ersten Aussage! und am Anfang dieser Rede den Trick, mit dem er Trotzki diskreditiert: das Zitat ist von 1913, wo Lenin noch nicht das Ansehen des Führers der Oktoberrevolution besaß). Wenn es dafür andere Gründe gegeben haben sollte, gehören sie auf jeden Fall im Artikel genannt, ansonsten muß die Sache schon so dargestellt werden, wie er sie selbst der Nachwelt überliefert hat.--Peter Nowak 16:27, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lesenswert-Abwahl vom 13.02.07 (erfolgreich nach 24-Stunden-Regel)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren48 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schlage Artikel zur Abwahl vor da:

  • kaum etwas im Artikel belegt wird
  • als Opferzahlen ausschließlich die höchsten Annahmen ohne Quellen genannt werden (Artikel gibt u.a. 40 Millionen Tote durch Hinrichtungen, Lager, Deportationen + Millionen durch Wirtschaftspolitik an).
  • falsche Angaben gemacht werden (z.B. Gulag-Häftlinge seien zum großen Teil ermordet worden; die meisten Schätzungen gehen von 20 - 30% Toten aus, die meisten davon durch Krankheiten, Hunger, u.ä.))
  • drastische POV-Formulierungen: Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands....
  • der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt; die gesellschaftlichen Veränderungen der Sowjetunion im Zusammenhang mit der Person Stalin werden nicht erwähnt
  • der Artikel in keiner Weise die wissenschaftlichen Diskussion abbildet, die in verschiedenen Disziplinen geführt wurden/werden
  • im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".

Tintenfisch 02:33, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Merkwürdiger Antrag. Bevor so eine "drastische" Maßname zur Abstimmung gebracht wird, sollten doch erst die Bedenken zum Zustand des Artikels auf der betreffenden Diskussionsseite dargelgt werden. Ich halte daher diesen Antrag für nicht gerechtfertigt und eine Abstimmung sollte nicht stattfinden. --Anton-Josef 16:36, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hälst Du ihn für lesenswert oder nicht? Tintenfisch 17:46, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Artikel ist soweit von lesenwert entfernt, das der Antrag sicher nicht drastisch ist. Die Versionsgeschichte lässt mich auch bezweifeln, dass kurzfristig eine deutliche Verbesserung zu erreichen ist. Und wenn doch, kann ja das Prädikat gerne wieder vergeben werden. Tintenfisch 17:46, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ob ich ihn für lesenswert oder nicht halte, spielt keine Rolle. Ich zweifle einfach an der Richtigkeit Deines Vorgehens und lehne eine Abstimmung ab. --Anton-Josef 18:23, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, ich bin auch dafür, den hier zur Abwahl vorgeschlagenen Redirect Stalin als nicht lesenswerten Artikel zu klassifizieren. *kopfschüttel* --Scooter Sprich! 18:36, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das kommt verschärfend hinzu ;-) --Anton-Josef 18:40, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Antragsteller hat seine Arbeit am Projekt Wikipedia auf eigenen Wunsch eingestellt. Abwahlantrag entfernen? --Anton-Josef 11:13, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also, wenn ich die Form des „Antrags“ auch sehr eigenartig finde, sind einige Argumente nicht von der Hand zu weisen. Ich denke, ein Review würde dem Artikel absolut nichts schaden (ist nun mal ein kontroverses Thema...). Von der Abwahl in dieser Weise halte ich aber auch nichts. --Rainer Lewalter 11:19, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kontra (im Sinne des Antragstellers, sehe oben) Der Antrag existiert unabhängig von dem Antragsteller. Den Antrag unterstütze ich auch in allen Punkten. Der Artikel Josef Stalin gibt die Sachverhalte extrem einseitig wider. Die Nachbesserung des Artikels ist unmöglich, da eine entschlossene Gruppe von Mitautoren, darunter auch Anton-Josef, der auch diesen Antrag hier mit einer formellen Begründung zu sabotieren versucht, sich jedem Versuch, den Artikel etwas weniger einseitig zu gestalten, mit Vehemenz (vgl. dazu die Versionsgeschichte) widersetzt.--Vvj 15:32, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich soll mich ja beleidigender Äußerungen enthalten, ist schwer und gerade juckt es mir ganz doll in den Fingern. Aber eigentlich lohnt es sich ja auch nicht. Doch ein deutsches Sprichwort: Was interessiert es die Eiche...... Lieber nicht ;-)--Anton-Josef 16:18, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kontra, das heißt Abwahl im Sinne des Antragstellers.--Fräggel 17:11, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was Anton-Josef hier abzieht ist Kasperltheater.--Regiomontanus (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? --Scooter Sprich! 17:22, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? - Welcher?
@Diskussion Kasperltheater mag ich viel viel lieber als Anton-Josef und seine Gesellen an seinen Eichenwurzeln!!--Vvj 17:43, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich wollte sagen, dass oben ernsthafte Argumente für einen Abwahlantrag zusammengestellt wurden und dass man diese ernsthaft diskutieren sollte. Wenn aber die Argumente ins Lächerliche gezogen werden und der Abwahlantrag nach neu erfundenen Kriterien formal als unzulässig deklariert wird, dann ist das große Show. Das Wort Kasperltheater könnt ihr unter dem Wikilink nachlesen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wo wurden Argumente "ins Lächerliche gezogen"? Da bitte ich doch mal um einen expliziten Beleg? Ich sehe hier nur einen, der unsachlich zu Werke geht. Abgesehen bleibt es dabei, dass der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken, was schon einiges aussagt. --Scooter Sprich! 18:01, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Vvj: Schon schwierig, einer komplexen Diskussion zu folgen, was? Welchen Beitrag mag man wohl meinen, wenn man die eigene Antwort eine Zeile darunter eingerückt platziert? Hmm... --Scooter Sprich! 18:02, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Scooter, Du machst gerne Andeutungen. Was sagt uns denn, dass ...der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken... ist, hinsichtlich der Sinnigkeit des Antrages aus? Könntest Du Deine Empfindungen diesbezüglich verbalisieren, bitte.--Vvj 18:06, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Back to topic?...von mir gibts ebenfalls ein Kontra. Die Mängel im Artikel sind eindeutig vorhanden. Auf der Diskussionsseite finden sich die Streitpunkte unerledigt wieder. Hoffe dass aus dem Artikel, der gute Ansätze aufweist, trotzdem noch/wieder was wird. Grüße, --Mk-fn 18:08, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Vorschlag. Wenn einer die entsprechende Seite aus der Ru-Wiki übersetzen könnte (die gehört dort zu der Kathegorie der lesenswerten Artikeln), wobei ich mich beteiligen könnte, wäre sie auch in der De-Wiki wohl lesenswert.--Vvj 18:21, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ist es neuerdings üblich die Meinungsäußerung eines Nutzers als Kasperltheater zu werten? --Anton-Josef 18:50, 13. Feb. 2007 (CET) PS:@Vvj: In Deinen "Händen" (Übersetzung) möchte ich diesen Artikel nun wirklich nicht wissen.Beantworten

<ding-dong> Mal wieder zur Sache: ad 1: Bei genauerer Betrachtung ist die Abstimmung von 2005, die dem Artikel sein Prädikat verschafft hat, nicht gerade überzeugend verlaufen. Ebensowenig überzeugt micht die weitere Entwicklungsgeschichte. Genaueres Hinsehen könnte sich lohnen. Zwar ist es höchst unfein, Einzelreferenzierungen in einem Artikel zu verlangen, der das Bapperl erhielt, als diese noch nicht Standard waren, jedoch sehe ich hier einen Sonderfall, da eben allein die Versionsgeschichte zeigt, wie kontrovers der Artikel ist. Obendrein gehören Forderungen nach Belegen zu Einzelaussagen wie ein Refrain zu diesem Beitrag. ad 2: Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten. Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene, ausserdem weiß ich als Kaum-Russisch-Könner nichts über die Qualität einer evtl. Übersetzung, wo's auf jedes einzelne Wort ankommt, und drittens wäre es natürlich, dass bestimmte Einzelfragen von der Leserschaft der verschiedenen Wikipedien durchaus in abweichender Gewichtung beantwortet werden wollen (sagen wir z.B. Elektrifizierung, Industrialisierung, Kollektivierung vs. Verhältnis zu Hitlerdeutschland, II. Weltkrieg, Potsdam und 17. Juni). Also, je mehr ich den Artikel lese und seine Versionsgeschichte, desto mehr scheint mir, dass hier ein Editwar eine neue Plattform sucht. Da muss was passieren. </ding-dong> --Rainer Lewalter 19:08, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das hier ist ein administrativer Ordnungsruf. Kommt bitte mal wieder runter. Es hat keinen Sinn hier so aufzudrehen und dann womöglich Dummheiten zu begehen und am Ende Ärger zu bekommen. Bleibt sachlich. Marcus Cyron Bücherbörse 19:22, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kontra - im Sinne der mittlerweile zur Genüge vorgebrachten Argumente gegen eine Einstellung in unsere Artikelgalerien. -- Achim Raschka 19:50, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Rainer Lewalter Meinerseits kann ich deine Behauptung, "Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene...", (ich zitiere) "...nur als versehentlichen Kurzschluss deuten". Die Anderen per se für schlechter, unwissender und parteischer als sich selbst zu halten, ist ignorant und überheblich, sogar paranoid. Von der Idee her gibt es nur eine Wikipedia, lediglich in verschiedenen Sprachen, und alle relevanten Kriterien sind für alle Teile der Wikipedia von der Idee her gleich! Auch sind die Übersetzungen von den Artikeln, insbesondere aus dem Englischen, eine durchaus übliche Art, neue Artikel zu erstellen. Sicherlich muss die entstandene Übesetzung nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber das verlangt auch keiner, nur eine gute Basis für einen passablen Artikel kann eine Überetzung eines umfangreichen und von den Kollegen-Wikipedianern aus einem anderen Sprachraum für sehr gut befundenen Artkel durchaus bieten. Was aber die Unterschiedlichkeit der Qualitätskriterien für ein Artikel betrifft, die ist z.B. zwischen dem Anton-Josef (apropos, A.-J., was hast du für eine Vorstellung von meiner Anatomie, dass du das Wort Hände in Anführungszeichen nimmst, wenn du von mir sprichst?) und mir schon so groß, dass sie kaum noch zunehmen kann.--Vvj 22:19, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gähn- jaja, Paranoia, klar. Lieber Vvj - so wichtig ist mir Deine spezielle Vorstellung von dem Artikel nicht. Da, wo ich wohne, gibt es sehr viele gute Bibliotheken, wo ich mir wesentlich bessere Informationen über Josef Stalin zusammensuchen kann, als dieser Artikel bis jetzt zu bieten hat. Muss ich deutlicher werden? --Rainer Lewalter 05:52, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine durch ein grundloses Mißtrauen (in deinem Falle erkenne ich ein solches in der Äußerung "Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten.") geprägte Haltung wird umgangsprachlich als paranoid bezeichnet. Die Anderen (in Deinem Falle - die russischsprachigen Wikipedianer) apriori für weniger vertrauenswürdig zu halten ist überheblich und ignorant. Meine Feststellung ist im Übrigen keine Bemängelung Deiner Person an sich sondern lediglich der von Dir gezeigten Haltung.--Vvj 14:46, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie man bei uns sagt: „Mach Dich mal locker, Alta!“. Dass die Kriterien für Artikelbelobigung in den verschiedenen Wikipedien (es ist eben de facto noch nicht die große internationale Gemeinschaft, die Du postulierst), ist keineswegs Paranoia, sondern ein Erfahrungswert, denn in der englischen, französischen und spanischen WP tue ich mich viel um. Dass ich gegenüber den Standards der russischen Community überheblich wäre, würde nur dann stimmen, wenn ich behaupten würde, die „unseren“ seien per se besser, das habe ich aber niemals gesagt. Meine Aussage bezog sich allein auf die (verifizierbare) Tatsache der unterschiedlichen Qualitätskriterien, was meines Erachtens zumindest den Schluss zulässt, dass die obenerwähnte Folgerung „lesenswerter Artikel in der ru-WP ergibt zwangsläufig ebensolchen durch schlichte Übersetzung“ durch Logik und Lebenserfahrung nicht gestützt werden. Das kann sein, muss aber nicht. Wenn Du eine solche Übersetzung vornehmen würdest, fände ich das als solches höchst lobenswert, aber was ich davon halte, kann ich Dir erst nach der Lektüre sagen und nicht daraus folgern, dass ich den russischen Artikel bebapperlt sehe. Um schließlich auch diesen Punkt noch anzusprechen: Deine Diskussion weiter unten mit Mautpreller finde ich höchst anregend - ihr habt natürlich beide Recht, insofern alles verfügbare Material über Stalin irgendwie verPOVt ist - und wie könnte es auch anders sein? Das führt den von jemand anders gebrachten Vergleich mit den Bio-Übersetzungen aber auch vollends ad absurdum, da wohl kaum eine Pflanzen- oder Tierart auch nur annähernd so polarisierend gewirkt hat wie die Person Stalins. Ich muss Dir aber ehrlich sagen, dass Deine Argumentation „Wer seinem Land die Weltmachtposition verschafft hat, kann ja nicht alles falsch gemacht haben“, außerordentlich jesuitisch vorkommt. Welcher Zweck heiligt die Mittel, die ein Josef Stalin (schränken wir höflichkeitshalber ein: angeblich) eingesetzt hat? Nicht, dass ein WP-Artikel diese Frage beantworten müsste oder auch nur könnte. Aber ich glaube, dass wir zu dem Thema mehr diskutieren könnten, als selbst auf den palaverfreundlichen Servern der Wikimedia Foundation Platz ist ;-) Nun ja, wir wollen mal sehen, was weiter passiert. --Rainer Lewalter 16:42, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann Benutzer Vvj nur zustimmen. Es ist durchaus üblich das z.B. bei Biologieartikeln öfters diese aus dem englischen übersetzt werden. inhaltlichen btw. wörtlichen Feinschliff kann man ja immer noch machen. @Vvj Wieso übersetzt du den Artikel nicht einfach ins Deutsche sprichst doch Russisch als Muttersprache und Deutsch auch fast perfekt, glaub nämlich nicht das hier so viele sind die deutsch und russich so gut sprechen können wie es deine Babelsteine glaubhaft machen..Übrigens bin ich auch für Kontra - nicht lesenswert. -Armin P. 22:36, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich danke Dir für Ermutigung Armin P.. Zwei Sachen sprechen aus meiner Sicht dagegen, dass ich mich an die hier angesprochene Übersetzngsarbeit mache: erstens, der Umfang der Arbeit, zweitens, die Befürchtung, auf einen heftigen Widerstand seitens einer Gruppe (für mich siet es wie eine Gruppe aus) von Mitautoren, zu der Anton-Josef, Init, memnon und noch ein Paar andere gehören, zu stoßen. Also, ich brauche Unterstützung, dann käme es für mich vielleicht in Frage.--Vvj 23:04, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Behalten: Was wird denn hier bemängelt ? -> "Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands..." -> Sorry, war doch so. -> "... der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt." -> Das war halt dem sein Hauptbetätigungsfeld. Dafür können der Artikel und seine Autoren nichts. -> "... im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".)" -> Das sind halt die wichtigsten "Erklärungsansätze". Der Artikel benennt halt mal Roß und Reiter. Und das ist gut so. Quellenmäßig besser belegen könnte man das Ganze aber schon. Der jetzige Zustand ist schon mehr als mager. Boris Fernbacher 23:02, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber bereits mit einem guten Geschichtskurs in der Oberstufe kan ich Dir sagen, dass Deine Überzeugung nur eine von Vielen ist und die anderen in sich ebenso schlüssig sind (und daher ebenso dargestellt gehören).145.254.115.80 00:46, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eher contra. Wie auch immer die Entscheidung hier ausfallen sollte. Eine Überarbeitung/Erweiterung wie auch immer macht insofern Sinn, weil Jugend und Aufstieg recht detailliert geschildert werden, die Herrschaftzeit aber recht knapp wirkt. (s.auch Carbidfischers Hinweise). Nimmt man das lange Zitat aus Stalinismusabschnitt (dessen überragenden Bedeutung mir nicht recht klar wird) raus bleibt noch weniger übrig. Es wäre allerdings schön wen eine Überarbeitung im Wesentlichen auf Basis deutschsprachiger Literatur erfolgen würde, damit dies auch für nicht russischsprechende Leser nachvollziehbar bleibt. (Wie war das noch frei nach Lenin "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"--Machahn 23:24, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Contra - schließe mich den entsprechend vorhergehenden Contras an, isbesondere Machahn. Zur Politik Stalins während seiner konkreten Herrschaft gäbe es doch noch einiges mehr. In Relation zur Vorgeschichte kommt die Konkrete Herrschaft zu kurz und konzentriert sich vor allem auf seine Verbrechen, die es zweifelsohne gab, und bei denen es auch nichts zu beschönigen gibt. Aber in der teilweise quasi verteufelnden Darstellung Stalins merkt man die POV-Intention einiger Artikel-Schreiber dem Artikel doch deutlich genug an. --Ulitz 23:38, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kontra POVig und lückenhaft. --Hartmann Linge 23:52, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Vvj Ich kann beim besten Willen in der Versionshistory keine Gruppe erkennen die Änderungen boykottiert und selbst wenn dies eintreten würde das deine (richtigen) Änderungen gelöscht revertiert werden sollten, gibt es immer noch n Admin. Außerdem kann man auch Teile nach und nach übersetzen z.B. einen Abschnitt und dann wieder Pause. Niemand verlangt, dass du das in einem Guss übersetzt. Ist schließlich alles freiwillig hier. Versteh also dein Problem nicht. Druck es dir (den Ru Artikel) aus und fang an :-) -Armin P. 00:30, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Contra, es sei den in Kürze sind Belege und Ergänzungen möglich. Möchte noch 2 Punkte anmerken: Die Inhalte des Textes haben nur wenig mit der unter Literatur angebenen Büchern zu tun; sie schöpfen wohl vor allem aus anderen Quellen, die im Artikel nicht angeführt werden. Und: was völlig fehlt ist Stalins "theoretisches Werk" (auch im Unterschied zu Trotzki und Bucharin) und der Zusammenhang von diesem zur konkreten Politik. Habe den Eindruck, der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen. Okay, das war meine Meinung; hoffe, dass es hier spezialisierte Historiker gibt, die Fakten und Interpretationen sachlich darstellen können. 145.254.115.80 00:41, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich vermisse noch etwas im Artikel: Wie verhalten sich eigentlich Stalin, die Partei und der Geheimdienst so wie sonstige gesellschaftliche Organisationen zueinander?145.254.115.80 01:04, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel hat dringend ein review nötig. Das Schlimme ist vor allem, dass so viel komplett fehlt. Carbidfischer hat auf die Stalinnoten hingewiesen; zu ergänzen wäre: Spanischer Bürgerkrieg (ja wohl eine zentrale außenpolitische Entscheidung Stalins); Was hat der Mann als Generalissimus eigentlich getan? (Haltebefehle, "Die Hitler kommen und gehen ...", Stalins Rolle in Teheran und Jalta usw.); Kulturpolitik (zB Schostakowitsch); Wissenschaftspolitik (wie wärs zB mit so einer abseitigen Sache wie Stalin als Sprachwissenschaftler - daran könnte man einiges aufhängen) usw. usw. Leider geht dem ganzen Artikel ab ca. 1920 so langsam die Luft aus, ab 1945 passiert überhaupt nichts mehr. Das geht doch wirklich nicht. Mir ist es egal, ob man den Artikel "abwählt", er muss aber als dringend verbesserungswürdig gekennzeichnet werden. --Mautpreller 12:41, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

-> "Stalin als Sprachwissenschaftler" -> ?????? Ist das ernst gemeint ? Boris Fernbacher 12:45, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ja. Stalin jedenfalls hats sehr ernst gemeint (das ist ja das Schlimme). --Mautpreller 13:02, 14. Feb. 2007 (CET) Dazu ein link: [4]--Mautpreller 13:05, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Mautpreller Es ist jedem angeraten, die Quellen, die man angiebt, wenigstens ein Mal zu überfliegen. Gleich in den ersten Zeilen der von dir angegebenen Quelle steht Stalins Aussage: "Ich bin kein Sprachforscher...". Und wenn man geneigt wäre, die Quelle dann noch weiter zu lesen, könnte man leicht feststellen, dass dem Stalin nicht um die wissenschaftlichen Aspekte der Sprache bzw. der Sprachforschung geht, sondern um die gesellschaftlich-politische Aspekte. Ich möchte glauben, dass du dich getäuscht hast bzw. aus Faulheit eine unüberprüfte Fremdaussage übernommen, und nicht absichtlich eine falsche Behauptung gemacht hast.--Vvj 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi vvj, na ja... Stalin sagt, er sei kein Sprachforscher. Das ist zweifellos richtig (mein unmaßgeblicher POV: Er kannte sich auf diesem Wissenschaftsgebiet überhaupt nicht aus; und dabei gab es doch tatsächlich sowjetische Sprachwissenschaftler, die enormen Einfluss tw. auch im Westen ausgeübt haben). Aber was tut er? Er verwirft gewisse Lehren als unmarxistische Sprachwissenschaft und legt andere als marxistische Sprachwissenschaft fest. Er trifft inhaltliche Aussagen zu Sprache als Überbau und Basis, zu Dialekt und Nationalsprache, zu Klassensprache und "Sprachkreuzung" - und verwirft alle wissenschaftlichen Theorien, die sich diesen Aussagen nicht anschließen, als "unmarxistisch". Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte. Nein, Stalin war kein Sprachwissenschaftler, aber er sah sich persönlich vermöge seiner ML-Interpretation als kompetent an zu beurteilen, welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind. Das hat er sehr ernst gemeint. Und das wäre nun eine Information über Stalin persönlich und über seine Wissenschaftspolitik, die ich nicht unwichtig finde. Dir ist sicher bekannt, welche Blüten so etwas zB in der Biologie getrieben hat (Stichwort Lyssenko).--Mautpreller 15:37, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Lies bei Interesse einfach mal Nikolaj_J._Marr.--Mautpreller 15:43, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gruß Mautpreller! Gewiß, schweifen wir einwenig ab... Wir hier als größtenteils Nicht-Historker (eventuell als Laienhistoriker) befassen uns ganz selbstbewußt und selbstverständlich mit den historischen Themen (von Kunst- Sport- und Politikthemen ganz abgesehen). Wir bilden uns Meinungen und Urteile und verteten sie. Als Laien!!! Warum soll das Stalin nicht tun dürfen? Wenn man Stalin vorwirft, sich Vorstöße in die Gebiete erlaubt zu haben, in denen er kein Fachmann war, unterstellt man ihm unausgesprochen, dass er alles aus dem eigenen Finger gesogen hat. Nur, das ist doch ein kompletter Unfug! Selbstverständlich hat er sich, wie auch unsereiner auch, mit den unterschiedlichen ihm zur Verfügung gestandenen Meinungen von Fachleuten befasst, bevor er die eigene Meinung gebildet hat. Und in manchen Gebieten war er ohne Zweifel ein Fachmann, so z.B. IMHO bei dem Frage, ob etwas in ideologischer Sicht mit Marxismus konform ist oder nicht. Dem entsprechend war er kompetent, aus marxistischer Sicht unter anderem zu beurteilen, "...welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind...". Ob Stalin mit seinen Urteilen auch mal gehörig falsch lag? Vermutlich. Müßte aber in jedem Einzelfall explizit gezeigt werden, nicht wahr? Pauschal betrachtet aber, muss Stalin schon eine mehr oder weniger richtige bzw. erfolgreiche Wissensschafts- und Bildungspolitik betrieben haben, was an den wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und auch militärischen Erfolgen der UdSSR auch unschwer zu erkennen ist. Oder für Dich nicht?
"Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte." - Ich habe den Eindrück, dei absolute Mehrheit glaubt dies genau zu wissen. Und ich habe auch eine recht genaue Vorstellung über die Inhalte dieses Wissens. Aber "sage nicht, Du wüsstest nicht", dass Geschichte von Menschenhand geschrieben wird, und dass diese Hand sehr selten unparteiisch ist. Gerade im Bezug auf Stalin! Lese doch den entsprechenden Artikel! Wie ein Anonym weiter oben gesagt hat: "...der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen...". Die öffentliche Meinung zur Stalins Person (wie auch zu vielen weiteren Fragen) wurde aus meiner Sicht gleichgeschaltet (ich setze bewußt keine Anführungszeichen). S. hat sein Job offensichtlich recht gut gemacht - die UdSSR ist zu der Supermacht aufgestiegen (Großbritanien ade). Auch wenn es vorstellbar ist, dass ein anderer an seiner Stelle diesen Job noch besser machen könnte, lässt es sich kaum nachweisen.--Vvj 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hi vvj. Stalin war Dilettant auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft wie wir (großenteils) auf den Gebieten, über die wir schreiben - okay, genehmigt. Ob Stalin Fachmann war auf dem Gebiet, ob etwas "marxistisch" ist? Man kann das bezweifeln (ich bezweifle es sogar sehr stark). Sicher ist aber, dass er die Macht hatte, dies zu beurteilen. Und das hatte Folgen: Wenn Stalin einen Prawda-Artikel zur Sprachwissenschaft schrieb, bedeutete dies für die Sowjetunion, dass die "offizielle Linie" der sowjetischen Linguistik umgestellt wurde. Wer dieser Linie nun nicht mehr entsprach, dem drohte allerhand, vom Publikationsverbot über den Parteiausschluss bis zum Arbeitslager. In Bezug auf die Biologie kann man das am Schicksal Wawilows verfolgen. Schlimmer ist es noch in der Kunst gewesen: Hier mag man an Ossip Mandelstam oder eben Schostakowitsch denken. Wenn man sich Ilja Ehrenburgs wechselvolle Lebensgeschichte anguckt, stellt man wieder fest, wie oft es an einer zufälligen Bemerkung Stalins hing, ob jemand gedruckt wurde oder nach Workuta kam. Die Große Säuberung, die Liquidierung der wurzellosen Kosmopoliten, die Ärzteverschwörung - all diese Kampagnen, die viele, viele Menschen das Leben kosteten, sind ohne die Autorität Stalins nicht denkbar. Ich stimme Dir zu, dass es fast nur hochgradig politisierte Berichte über Stalin gibt. Es ist schwer, sich von dieser Figur ein halbwegs wahrheitsgetreues, weder dämonisierendes noch apologetisches Bild zu machen (Ehrenburg ist es nicht gelungen, wie er in seinen Memoiren zugibt). Aber man sollte das versuchen, und in dieses Bild gehört eben dieser Zug des Dilettanten, der unmittelbar politische Macht über Wissenschaft und Kunst auszuüben imstande ist.--Mautpreller 08:45, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten


Was ist denn hier los?? "Laienhistoriker" schreiben hier Artikel, diskutieren, bilden sich Meinungen... Autsch!!! Eine strengere Qualitätskontrolle täte hier Not, um die Wikipedia nicht vollends der Laienhaftigkeit preiszugeben! Ein solch ambitioniertes Projekt hat besseres verdient!

Zum Beispiel die uns ihre Meinungen vorgebende Person Anonymous, welche uns hier offensichtlich suggerieren will, kein Laie zu sein. Diese Person ist aber nicht in der Lage (oder nicht Willens), tatsächlich produktive Beiträge zum Artikel zu liefern, um der angeprangerten Laienhaftigkeit ein Ende zu setzen. Bleibt zu hoffen, das sich die Zahl solcher Beiträge in Grenzen hält, weil das "ambitionierte Projekt" Wikipedia dadurch wahrscheinlich zum erliegen kommen würde. --Kl833x9 12:45, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut den Memoiren von Wjatscheslaw Molotow, die 1993 veröffentlicht wurden, hat Berija ihm gegenüber behauptet, dass er Stalin vergiftet habe. - so viel ich weiss, hat Molotov keine Memoiren hinterlassen. Waren einige Notizien aus den Gesprächen mit Molotow, die der Journalist Stadnjuk auzeichnete. könnte jemand, z.B wer dass hineinfügte, den Titel diser 'Memoiren' geben? ConstanzFrage? 08:52, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Auf der Diskussionsseite des Artikels Berijas steht, dass Stalin mit einem Kissen erstickt worden sei und Schukow einen Putsch durchgeführt hätte. Ist das eine der üblichen Verschwörungstheorien oder in irgendeiner Weise begründet?

- Contra Zitat: "Nachdem er sich im Machtkampf innerhalb der KPdSU durchgesetzt hatte, war er von 1927 bis 1953 Diktator der Sowjetunion." Steht ja immer noch dort. Sowas kann man nicht schreiben, da es keine offizielle Bezeichnung noch wissenschaftlichen Bestand hat ( Dann müßte man das auch bei Hitler schreiben z.B. - nur dort wird richtigerweise wertfrei der Status beschrieben ), betreffs Diktator in diesem Zeitraum. Wer darf eigentlich hier nun den Text ändern ??? --Udo62 12:08, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Repatriierung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was m.E. in den Artikel aufgenommen werden sollte ist der Aspekt der Repatriierung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Jahre 1945. Meist war es so, daß sowjetische Kriegsgefangene mit allerlei Querelen bei ihrer Rückkehr zu rechnen hatten. Fast niemand der Rückkehrer hat je wieder eine berufliche Laufbahn einschlagen können. Das war das Mindeste. Ein nicht unbeträchtlicher Teil wanderte gar in den Knast. Üblich waren für Alle peinliche Verhöre! Und warum das Alles? Es wurde ihnen zur Last gelegt, daß sie überhaupt in deutsche Gefangenschaft gerieten, statt heldenhaft im Kampf gefallen zu sein. Daher waren sie mehr oder weniger bloße Kapitulanten, die selbstsüchtig an ihrem Leben hingen, statt es der UdSSR zur Verfügung zu stellen. Für Viele, die sehnlichst auf ihre Befreiung durch die Rote Armee warteten, mußte eine solche Erniedrigung ein Alptraum gewesen sein! Anders hingegen bei den Westalliierten. Die Befreiten wurden in ihren Heimatländern mit Musik und Blumen begrüßt. --Plusextra 11:40, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Stalin wurde 1952 entmachtet

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ab 1952 war Stalin nämlich nicht mehr Generalsekretär und auch nicht 1. Sekretär. Nachzulesen unter "Rätsel um Stalins Tod" vom bürgerlichen Historiker Abdurachman Awtorchanow S.120: "Diese Dokumente lassen keinen Zweifel daran, dass Stalin nach dem ZK-Oktoberplenum 1952 nicht mehr Generalsekretär, sondern nur noch einer von 10 ZK-Sekretären war." Damit ist bewiesen, dass Stalin zu dem Zeitpunkt nicht uneingeschränkter Herrscher sprich Diktator war. Ich bitte dies zu korrigieren.(nicht signierter Beitrag von 82.82.123.218 (Diskussion) )

Ich habe bei Wiki irgendwo gelesen, dass er ab 1952 erster Sekretär wurde. Sollte mal jemand erklären, worin der Unterschied zwischen 1. Sekretär und Generalsekretär besteht. --Saatgut 16:36, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Affenmensch-Projekt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibts eigentlich einen Hinweiss auf dass von Stalin angeregte Affenmensch-Projekt? Klingt ein bischen nach Hollywood für Arme, hat aber in den 30er Jahren tatsächlich stattgefunden...

Gehört habe ich davon, Näheres ist mir allerdings nicht bekannt. Es ist jedoch gut vorstellbar, wenn man bedenkt, dass sogar solch esoterische "Künste" wie Kirlian-Photographie" sowie Telekinese, Telepathie, Teleportation u.a. mehr gefördert wurden. Offiziell jedoch wurden derlei Praktiken verurteilt. Der stalinsche Herrschaftsapparat sprach also mit 2 Zungen! Doppelzüngigkeit warfen sie hingegen ihren Gegnern vor. Ja, "so tief sind sie gesunken",um Stalins Ausdruck einmal zu gebrauchen, wenn man stets und immerzu die Frage aufwirft "Wen nutzt es". So was nennt man gemeinhin charakterlosen Pragmatismus. --Umleitung 14:28, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Genau, Stalin züchtete Affen-Menschen für den Krieg und Hitler liess heimlich UFOs bauen. Alles in einer seriösen deutschen Tageszeitung nachzulesen... --Refactor 20:35, 11. Jun. 2007

(CEST)

Das ist jetzt wohl Zynismus pur, nehme ich mal an. Denn die sogenannte seriöse deutsche Zeitung erweist sich bei näherer Betrachtung als überaus unseriös. Das wirst Du refactor wohl wissen. Niemand wird ernsthaft behaupten können, dass Stalin und sein Regime Affenmenschen heranzüchtete, zumal das, selbst wenn gewollt, rein biologisch unmöglich ist. Selbst wenn es biologisch ginge, hätten solch Wesen für eine moderne Kriegsführung einen Nullwert. Auch das ist klar. Natürlich ließ Hitler auch keine UFOS bauen, diese sind eh reine Hirngespinste, sondern er und seine faschistische Clique, baute vielmehr Raketen wie die V1 und V2. An der Entwicklung der Atombombe wurde gearbeitet, wo es in Norwegen eine entsprechende Versuchsanlage gab. Doch zurück zum Affenmenschen-Experiment. Niemand kann sagen, ob es solch Züchtungsversuche tatsächlich gab. Der Autor dieser Überlegung ist daher aufgerufen, seriöse Quellen anzugeben, andernfalls ist sein Hinweis ohne jeglichen Wert. Ich selbst habe den Gedanken hauptsächlich deshalb aufgegriffen, um zum Thema ASW in der SU einige Informationen und Hinweise beizusteuern. --Umleitung 11:25, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was? Du wagst es, die Bild-Zeitung als unseriös zu verunglimpfen...? Aber Spaß beiseite. In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel, der sich mit dem Thema befaßt: en:Ilya Ivanovich Ivanov (biologist). Leider ist die Hauptquelle dieses Artikels nicht allgemein zugänglich, aber der Inhalt scheint einigermaßen seriös zu sein. Zu bemerken ist, daß in diesem Artikel die Person Stalin überhaupt nicht vorkommt. In dem Bild-Artikel läßt sich das klassische Stereotyp erkennen, daß für alles, was in der SU an irgendwie zweifelhaftem zwischen 1927 und 1953 passiert ist, natürlich nur Stalin höchstpersönlich verantwortlich sein kann... --Refactor 23:37, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wer sich näher mit den Züchtungsfehlern der stalinschen SU beschäftigen möchte, dem ist der Wiki-Artikel über Lyssenko anzuraten. Refactor, natürlich hast Du recht, wenn Du hervorhebst, dass alle Verfehlungen in der SU von der vorherrschenden Kritik ausschließlich Stalin zugeschrieben werden und von daher unseriös sind. Der Mühe einer differenzierten Betrachtung kann man sich nun mal nicht entziehen, erst recht nicht in einer Enzyklopädie. --Umleitung 09:26, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hier ist eine seriöse Quelle: Die Weltwoche – Zeitgeschichte. Wenn das jemand einarbeiten will, darf er mir gerne zuvorkommen – mir fehlt zur Zeit die Zeit. --Camul 14:55, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist leider nur mit einer kostenpflichtigen Anmeldung zugänglich. Gibt der Artikel Aufschluss über die Verbindung zwischen Stalin und den Forschungen Ilja Iwanows? --Refactor 20:23, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ups, ist mir gar nicht aufgefallen… Zur Verbindung Iwanow – Stalin steht nur mässig Explizites:

Hitler und Stalin: Einen «besseren» Menschen schaffen wollten sie beide. In ihren Methoden aber unterschieden sie sich. Hitlers Ziel waren «Ebenbilder des Herrn [...] und nicht Missgeburten zwischen Mensch und Affe», schrieb er in «Mein Kampf». Stalin dagegen, so kommt allmählich ans Tageslicht, befahl genau dies: die Kreuzung von Mensch und Affe.
Für seine grössenwahnsinnigen Bauprojekte brauchte Stalin Arbeitstiere, mehr, als sein Volk hergab. Da kam ihm der russische Physiologe Ilja Iwanow (1870–1932) gerade recht, der versprach, einen «neuen Menschen» zu schaffen, welcher «nach drei bis vier Jahren eine ungeheure Kraft entwickelt, kaum Schmerzen empfindet, mit wenig Nahrung auskommt und überall eingesetzt werden kann – von der Arbeit in Bergwerken bis zum Dienst als Soldat». Zu diesem Zweck wolle er in Afrika Kreuzungsversuche mit Affen und Menschen machen. Die sowjetische Akademie der Wissenschaften bescheinigte dem Projekt «grosse wissenschaftliche Wichtigkeit» und sprach viel Geld.
Ist es Interpretation zu behaupten, Stalin habe von dem Projekt gewusst/es befohlen, wenn diesem von der SAH diese Wichtigkeit und viel Geld zugesprochen wurde? Am Ende des Artikels steht zudem (nach erfolglosen Befruchtungen von weiblichen Affen mit menschlichem Samen und einer «Genossin» mit Affen-Samen): Nun verlor Iwanow allmählich die Unterstützung – Kollegen intrigierten gegen ihn. Im Dezember 1930 wurde er von der Geheimpolizei verhaftet; es hiess, er habe eine «konterrevolutionäre Organisation von Agronomen» gegründet. Iwanow wurde zu fünf Jahren Arbeitslager in Kasachstan verurteilt, 1932 jedoch vorzeitig freigelassen. Er starb einen Tag vor seiner Heimreise an einem Schlaganfall. --Camul 21:49, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, so kommt allmählich ans Tageslicht und kam ihm gerade recht hören sich doch etwas wage an. Die Tatsache, daß die Akademie der Wissenschaften das Projekt unterstützte, sagt auch nichts über den Bezug zu Stalin aus. Beruft der Artikel sich auf irgendeine Quelle?--Refactor 17:47, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Im Artikel wird leider keine Quelle genannt. --Camul 21:43, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

komisch / Diktator anstelle von Politiker

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum war Hitler ein Diktator und Stalin ein Politiker ? Das sehe ich nicht so. Im ersten Satz sollte Politiker durch Diktator ersetzt werden !

Das gleiche wollte ich auch gerade bemengeln.

POLITIKER SOLLTE DURCH DIKTATOR ERSETZT WERDEN!

bei Adolf Hitler -> "deutscher Reichskanzler, Diktator und Kriegsverbrecher" bei Joseph Stalin -> "Politiker"

merkwürdig!? hab ich da was verpasst?

nee ihr habt nichts verpasst. lenins und stalins und trotkys und mao tse tungs und castros und che guevaras waren politiker die den deutschen wohlstandskindern von heute nur gutes wollten im gegensatz zu den hitlers und francos, ganz zu schweigen von den buschs und angela merkels, das sind böse. ist einfach: links is super! wenn ein paar sterben ist es "statistik" ( lenin) oder übereugung (che guevara) oder der 2.weltkrieg ( stalin) wenn aber busch senilen blödsinn redet und angela einen einfach lanweilt, ja dann, tja ja dann dann waren sie alle diese rechten soooooviel böser, das hitler noch auf busch und angela abfärbt, aber stalin ein politiker bleibt, vielleicht ein nicht netter, aber eben ein politiker, lenin sogar ein recht guter politiker ( nun gut ein paar millionen mussten sterben, aber für eine gute sache- die ideale der deutschen jugend von 1965- 200?) und trotzky ist sogar ein intelektueller, ein sehr guter politiker, und che guevara ist bestens geeignet als jesus, vorallem auf kinder-t-shirts, also zum richtig liebhaben. so einfach ist es: links ist super, rechts ist böse, merk dir das! linke mörder sind politiker! rechte mörder sind diktatoren und böse! kapiert? komisch, ich leider immer noch nicht. ab mit der deutschen jugend in die verbliebenen regime dieser erde zur ressozialisierung! ab in cubanische textilfabriken mit der aufgabe che guevara t-shirts für deutsche kinderzimmer zu weben, matrjoschkas mit lenin druff für dioe souvenir-märkte zu schnitzen und dabei gaaanz gaaanz viel und böse über hitler zu schimpfen ( kostet ja nichts, und man sieht so betroffen dabei aus). wanja belaga, münchen ( gottsei dank weder links noch rechts)


Was fuer ein Dummfug - demnaechst klatschen wir am besten noch ein "Diktator" unter Caesar, Napoleon, Kohl und Bush. [Letzterer wurde nichtmal gewaehlt] *zwinker* Nichts weiter als persoenliche Ansichten und keinesfalls im Rahmen der neutralen Definition des Wortes. Bei Hitler steht Selbiges auch nur aus dem Grund weil er nun mal der Verlierer war und sich alle stillschweigend drueber geeinigt haben das er der einzige boese Bub war. Dabei sehe ich als relativ sozialer, normaldenkender Mensch da noch eine ganze Reihe von weiteren diktatorischen Regimen zu der Zeit - ist aber eben nur meine persoenliche Ansicht und nicht mehr.

idS, --91.89.7.28 14:53, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Is ja ein Ding! Bush wurde nicht gewählt! Na sowas, woher hast Du denn diese Infos? Anton-Josef 14:56, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gehoert hier zwar nicht her, aber wenn du dir das amerikanische Wahlsystem mal ankiekst, wirst du sehr schnell feststellen dass man auch gewaehlt werden kann, wenn >50% des Volkes fuer den Gegenkandidaten stimmen - das haengt damit zusammen dass jeder Staat fuer sich waehlt und nach dieser internen Wahl je nach Ausgang _geschlossen_ fuer einen Kandidaten stimmt. Das bedeutet die Gegenstimmen gehen in diesem Staat verloren. :-) Das System funktioniert solange es eindeutige Wahlergebnisse [55 zu 45 oder 60 zu 40 und hoeher] gibt, aber im Grenzbereich ist dieses Verfahren in Kombination mit Wahlautomaten schlicht und ergreifend mittelalterlich. Uebrigens: Bei der ersten Wahl wurde Bush schonmal gar nicht direkt gewaehlt, sondern offiziell von der amerikanischen Justiz als Praesident bestaetigt - obwohl Al Gore nachweisen konnte dass falsch gezaehlt wurde, und somit er eigentlich der Gewaehlte gewesen waere.. aber Mei: Ein Urteil des Supreme Court of the USA ist rechtens, sie sehen alles, sie wissen alles, sie haben Recht. God bless america. :> [Will heissen.. in jedem anderen Land der Welt haette die UN spaetestens jetzt eingegriffen] Soweit mein kleiner Exkurs in die kleine Geschichte des wilden, wilden Westens.. frag mich wie das in 100 Jahren in den Geschichtsbuechern steht. *fg* --91.89.7.28 12:47, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
In 100 Jahren wird man sich höchstens über solche Verschwörungstheorien lustig machen… Die demokratischen Regeln werden nicht von Deiner Intuition, lieber Benutzer:91.89.7.28, gesteuert, sondern von der Verfassung vorgegeben. Sogar in der Schweiz kann es vorkommen, dass eine Abstimmung zu ungunsten der Mehrheit ausfällt, wenn die nötigen Standesstimmen nicht erreicht werden; und soweit ich weiss, haben wir in der Schweiz das einzige System der Welt, dass den Namen Demokratie überhaupt einigermassen verdient… Und Frankreich, um noch ein Beispiel zu nennen, hat M. Chirac 2002 mit 82.21% gewählt, nur um Le Pen zu verhindern – während eigentlich nur rund 20% Chirac wirklich wollten (sein Ergebnis im ersten Wahlgang: 19.88%). Da hat, soviel ich weiss, die UN auch nicht reagiert… so ist das halt in Parlamentokratien. Bush wurde im Übrigen bei seiner Wiederwahl 2004 auch von einer Mehrheit der (an der Wahl beteiligten) Köpfe gewählt, in absoluten Zahlen mit einem Vorsprung von mehr als 3.5 Mio Stimmen – also spar Dir doch Deine peinlichen Antiamerika-Reflexe.
So, zum Thema: Das hat alles nichts zu tun mit der Fragestellung: Zweifelt irgendjemand ernsthaft an, dass Stalin weniger Diktator und mehr Politiker war als Hitler? --Camul 14:46, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


er war Politiker da er gewählt und wieder gewählt wurde im gegensatz zu Hitler! das er das ganze zk in seiner hand hatte ist ne andere sache.

drei Regimen der Menschheitsgeschichte, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der Satz: -neben denen von Mao und Adolf Hitler zu den drei Regimen der Menschheitsgeschichte, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.- ist falsch, essei denn, man leugnet den holocaust an den ureinwohnern amerikas. der satz steht in 9.Die Lager der Inhaftierten --Fabian K.

Die Mutter von Stalin GELADZE war eine Georgierin. Dieser Name ist einer der sehr verbreiteten georgischen Namen 

bei uns.

Nino

Ich habe ein Interview von Stalins Tochter einmal gesehen. Sie hat gesagt, dass sie den Tod Ihres Vaters nicht sehen durfte.Die geschichte hat sid sehr traurig erzählt. Sie wusste dass sein Vater dabei war zu sterben, aber sie wurde zu ihm nicht zugelassen und daran gehindert. Sie war nicht glücklich, weil sie die Tochter von Stalin war, aber offrnbar liebte sie ihren Vater und wollte ihm damals helfen. Sie wirkte ziemlich traurig. Dieses Interview wurde von einem russischen Journalisten vor ca. 10 Jahren in USA aufgenommen.

Stalin heißt nichts auf Russisch. "Der Stählerne" heisst "staljnoy". Ich hab es verändert. Benutzer:wahr

Wie bitte????????????

Stalin ist ein Nachname (genauso wie Hitler). "Der Stählerne" heißt "staljnoy" und Stahl heißt stalj. Wer hat sich diese Legende ausgedacht? Du kannst mir glauben, weil Russisch meine Muttersprache ist. --217.184.156.41 16:16, 4. Aug. 2007 (CEST)wahrBeantworten


Um die Zeit unter Stalin ein wenig besser zu verstehen, sei auf folgen Link verwiesen: http://interaktiv.mlpd.de/forum7/messages/6469.htm --Umleitung 12:49, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

12 "Arikis"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich entschlossen den Artikel über 12 "Arikis" wieder zu löschen, da nicht auszuschließen ist, dass dieser zum Wohle der Reaktion instrumentalisiert werden könnte. Es geht nicht an, dass ich ungewollt als Wasserträger bürgerlicher Leute, auch noch für diese, geistige Munition liefere. Der allseits vorherrschende dumpfe Antikommunismus würde meine Kritikpunkte grademal vereinnahmen. Dem gilt es einen Riegel vorzuschieben. Die 12 "Moais" sind strenggenommen nur für den internen Gebrauch geeignet, sprich für linke Zirkel bedeutsam, da diese, wenn sie denn darauf eingehen, materialistische Positionen dsbzgl. verlautbaren bzw. einnehmen. --Umleitung 22:04, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie Du vielleicht übersehen hast, geht es hier um Stalin. Zusätzlich gibt es noch mehrere Artikel, die sich mit der Sowjetunion beschäftigen. Anton-Josef 15:05, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


Vielleicht hast Du recht, die Artikel kannst Du indes gerne nennen. --Umleitung 21:01, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Millionen von angeblichen Toten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Zahlen über mehrer Millionen Toten sind nirgendwo belegt. Wo sind die Quellen? Volkszählungen können diese Zahlen nicht belegen. Benutzer:Vglaser 02:34, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Für 70 Jahre Sozialismus kommen ca. 1,5 Mill. zustande. --Umleitung 12:48, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe zur Zeit leider nur ein Buch über Stalin zu Hause rumliegen, dieses spricht aber eine vollkommen andere Sprache. Dort werden die Toten durch die Kollektivierung und "Kulakenverfolgung" von 1930-1932 auf 22 Mio. Tote und der Terror der Jahre 1935-1941 auf 19 Millionen Tote taxiert. (Anton Antonow-Owsejenko : Stalin, 2. Auflage, München, 1984 S. S.265). Der Autor zitiert auch eine innere Statistik des Politbüros von 1956 wonach 18.840.000 Menschen während des Zeitraums von 1935-1940 verhaftet worden sind. 7.000.000 seien direkt im Gefängnis erschossen worden, der Rest sei im GULAG gelandet (s. 264) Der Autor selbst ist sowjetischer Historiker und hat selber nach der Verhaftung und Erschiessung seines Vaters 13 Jahre lang Bekanntschaft mit den damaligen Gefängnissen und Lagern gemacht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:51, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Scheinbar hat Anton Antonow-Owsejenko die Zahlen aus dem Finger gesaugt. Bei der Volkszählung vom 1926 lebten in RSFSR 100891244 (ganz SU 147027915) Leute. Quelle - Zentrale Statistische Verwaltung der SU, Ausgabe 1928, Band 9, Seiten 2-13, Band 17, Seiten 2-3 (Всесоюзная перепись населения 1926 года.М.: Издание ЦСУ Союза ССР, 1928. Том 9. Стр. 2-13, Том 17. Стр. 2-3) Im Jahr 1939 wurden bereits 109397463 (ganz SU - 170557093) Anwohnern gezählt. Also in 13 Jahren Stalin’s Terror ist die Bevölkerung um etwa 8.5 (in ganz SU - 23.5) Millionen Menschen gewachsen. Quelle - Staatlicher Archiv der RF (РГАЭ РФ (быв. ЦГАНХ СССР), фонд 1562, опись 336, ед.хр. 966-1001). Die Zahlen korrelieren also ganz schlecht.

Es fehlen komplett offizielle GULAG Zahlen, die durch Dokumente belegt sind.

Ich schlage vor, die Zahlen im Artikel immer von "Offiziell" ... bis "Owsejenko" einzuschätzen und Daten der Volkszählungen mit einzubeziehen. --Benutzer:Vglaser 15:54, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, Vglaser.

Ich muss sagen daß ich deinen Vorschlag in keiner Weise teilen kann. In dem Kapitel indem Owsejenko eine Gesamtbilanz zieht geht er über neun Seiten sehr eindringlich auf die Volkszählungen ein. Die von dir zitierten Daten geben ein Bevölkerungswachstum von 16% auf. Einfach auf die Jahre überschlagen ergibt das ein Bevölkerungswachstum von 1,23 % (Zahlen Gesamt-SU. Der natürliche Bevölkerungszuwachs, den die Demographen für die SU (damals gab es noch keinen "Pillen-Knick") annahmen war 2,3% (Land :_ 2,7-2,8% ; Stadt : 1,7-1,8 %). Ergo fehlen rund 1% per annum. (Grob überschlagen : 147 Mio. mal 1 % mal 13 Jahre ergibt 19,11 Millionen, aufgrund der grob vereinfachenden Rechnung müssten die Zahlen auch hier höher liegen.) Darüberhinaus ist die Manipulationsmöglichkeit der Volkszählungen nicht zu unterschätzen. Owsejenko spricht von der Volkszählung von 1937, diese habe "nur" 157 Millionen ergeben. (Wenn man mit den Zahlen von 1926 und 1937 rechnet ergibt sich ein Fehlbetrag von rund 30 Mio! Diesen führt Oswejenko als realistisch an.) Deshalb sei sie nie veröffentlich worden und eine Säuberung der maßgeblich beteiligten Mitarbeiter habe stattegefunden. (s.258). Ergo wird die von 1939 wohl sehr zuverlässig gewesen sein. Fazit : Man solle nie einem Historiker derart gewichtiges vorwerfen, ohne ihn vorher gelesen zu haben....

Abseits von dieser Diskussion empfehle ich dir auch noch die Lektüre von WP:TF. Selbst wenn ich deine Ergebnisse teilen würde, wären sie für den Artikel nicht relevant. Was hier auf der Wikipedia gemacht werden sollte, ist die Auswertung von gegenwärtigen Wissenschaftlichen Quellen (=Sekundärliteratur) von Historikern. Wenn du selbst eine Statistik auswertest und das ganze hier reinstellst ist dies "Original-Research" und hat keinen Platz in der Wikipedia. (siehe hierzu auch einen Leitfaden der enwiki, der auf das ganze detailliert eingeht). Desweitern muss ich sagen bewegen sich die maßgeblichen Schätzungen in der zeitgenössischen Geschichtswissenschaft in derselben Größenordnung. Andere rennomierte Autoren wie Robert Conquest kommen noch auf größere Zahlen, soweit ich mich entsinnen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:21, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Diktator

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"behielt er diese Ämter bis zum Tod 1953, und wird daher nach herrschender Meinung als Diktator der Sowjetunion gesehen." Was soll denn dieser sprachlich verhunzte Satz. Es gibt keine Meinung, auch keine Mindermeinung, die Stalin nicht als Diktator ansieht. Es ist aus der Sicht der Kommunisten ja auch überhaupt nicht schlimm, denn das Ziel des Sozialismus ist die DIKTATUR des Proletariats.--83.181.70.36 02:01, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diktatur des Proletariats mit der Diktatur einer Person gleichzusetzen zeugt nicht gerade von einer bestechenden Logik. Ach ja, und nur mal so zur Information: Das Ziel des Sozialismus ist die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.--Refactor 23:09, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vgl. Wikipedia Definition. Nachdem er selbst unzählige Todesurteile unterschrieb und die Justiz nach seiner Pfefe tanzte, ist es stark, wenn "nach herrschender Meinung als Diktator der Sowjetunion gesehen" wird. Er war einer (außer nach Meinung der Stalinisten) mfg --Cicero1967 21:36, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es aberwitzig hier noch Quellen dafür rauszusuchen, nun gut man wähle bitte eine aus. --Meisterkoch ≡ ± 22:02, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke, aber es geht auch einfacher: In rechtlicher Hinsicht ist zur Beurteilung der Frage, ob eine Diktatur vorliegt oder nicht, einfach zu beurteilen,

ob das staatsvolk an der staatswillensbildung beteiligt ist oder ob nur einige Wenige die Staatsgewalt innehaben,

ob eine trennung der Staatsgewalten vorliegt,

ob die Jurisprudenz durch unabhängige und weisungsfreie Gerichte ausgeübt wird oder nicht,

und ob die Exekutive nur auf grund der Gesetze agieren darf.

da dies bei den kommunistischen staaten allesamt zu verneinen war, liegen Diktaturen vor, was aber von einigen WP-Teilnehmern vehementest verschleiert wird.mfg--Cicero1967 10:34, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Stalin heißt nicht "Der Eiserne"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso glaubt mir keiner? "Der Eiserne" heißt staljnoj und Stalin heißt nichts (genauso wie Hitler). Wer hat sich das ausgedacht? Ich hab das sogar im Fernsehen gehört. --77.6.35.158 10:58, 20. Sep. 2007 (CEST)wahrBeantworten

Ich habe es erstmal entfernt. Die Quelle war nicht zu erreichen, insofern sehe ich das als nicht erwiesen an, auch wenn ich glaube, das schon mal irgendwo gehört zu haben. Mit Nachweis kann es natürlich wieder rein. Grüße von Jón + 17:58, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wer sagt denn, dass Stalin der Eiserne bedeutet, Wahr ehe Du hier weiter spinnst, erstmal den Artikel lesen und vor allem verstehen! Die von mir eingefügte Quelle dürfte wohl unstrittig sein. Und nun schleich Dich. --Anton-Josef 18:08, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bitte verbal abrüsten, die Sache ist doch jetzt klar. Danke für den Quellennachweis! Warum hast du die Struktur aber wieder rückgesetzt? Die Überschriften finde ich nicht so sehr gelungen, und die Einrückung bei Privatleben macht kaum Sinn. Grüße von Jón + 18:11, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Verbal abrüsten? Wenn Dir dieser hirnrissige Volldepp auch schon den ganzen Tag auf den Senkel gehen würde, würdest Du bestimmt auch die Schnauze voll haben. Tschuldigung, mit der Formatierung war nicht absichtlich. --Anton-Josef 18:16, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aber Ihr sollt eher mir glauben als irgendwelcher Quelle. Russisch ist schließlich meine Muttersprache und ich kenne keinen einzigen Russen in meinem Alter, der sie besser als ich beherscht. Natürlich gibt es viele Quellen däfür, weil das ein weit verbreiteter Mythos ist. Im Internet soll es schließlich viele Wörterbücher geben. --77.6.35.85 17:23, 21. Sep. 2007 (CEST)wahr , weil das ein verbreiteter Mythos ist.Beantworten

Um das ganze einfach mal etwas zu entschärfen. Ich habe vor ein paar tagen mal ein paar russische Freunde gefragt, ob Stalin wirklich mit "Der Eiserne/Stählerne" übersetzt wird. Die haben das allerdings alle verneint und gemeint, dass in der KP alle Führungspersonen ihre Spitznamen hatten. Der wahr hat schon recht, wenn er meint, dass das keine 1:1 Übersetzung ist. Die Ähnlichkeit der Worte lässt allerdings auf eine gewisse Anlehnung schließen. Könnte man das nicht einfach so formulieren? "In Anlehnung an ..."? Das wäre doch zweifellos eine gute und richtige Lösung, oder? --Мемнон335бц Diskussion 13:18, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich danke Dir. --77.6.35.8 13:25, 25. Sep. 2007 (CEST)wahrBeantworten

Interview

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn es jemand als Weblink (oder so) einfügen würde, das wäre gut.

Austerlitz -- 88.75.76.2 19:33, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Problem mit Stalin

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor allem die Linke hat ein Problem mit Stalin, denn es ist schwierig einen Menschen, der zwar gegen Hitler-Deutschland gekämpft hat, aber auch mit jenem paktiert hat (Hitler-Stalin-Pakt) richtig einzuordnen. Nach meiner Meinug war Stalin nicht um vieles besser als Hitler, wie man sieht hat er ebnso wie Hitler KZs geschaffen, nur hießen sie in der UdSSR Gulags, um politsche Widersacher und Andersdenken zu inhaftieren und zu Tode arbeiten zu lassen. Berühmte Revolutionäre, die mit Lenin gekämpft haben, wie Kamenew, Sinowjew und Bucharin, ließ er einfach hinrichten und schließlich wurde auch noch 1940 auf Stalins ärgsten Widersacher Leo Trotzki in Mexiko ein feiger Mord verübt, obwohl nach Lenins Testament eindeutig Trotzki der legitime Nachfolger Lenins gewesen wäre. Ich finde, diese Tatsache sollte etwas eindeutiger im Artikel hervorgehoben werden, dass Trotzki und nicht Stalin für die Nachfolge Lenin vorgesehen war!--Benutzer:Dr. Manuel 01:27, 16. Feb 2006 (CET)

Die Linke hat kein Problem mit Stalin. Bis auf ein paar wenige Kryptokommunisten hat der Rest sehr wohl gesehen, was unter Stalin stattgefunden hat. Demzufolge ist es nicht dienlich, die Linken hier in einen Topf zu werfen. Aber das ist nicht das Thema. Ihr Vorschlag, die Position Trotzkis stärker hervorzuheben, ist sicherlich gut. Einfach anfangen, dann wird man das Ergebnis sehen. --Hubertl 04:54, 16. Feb 2006 (CET)

@Dr. Manuel: Das Trotzki nach Lenins Testament "eindeutig" Lenins Nachfolger werden sollte, ist eindeutig falsch. Lenin sah die Schwächen aller Kandidaten und wusste keinen Ausweg aus der Misere. Und zum "Problem der Linken": ich würde mich selbst als Linken sehen, habe aber gar kein Problem mit Stalin. Schon eher mit dem Schematismus, mit dem teilweise an solche Themen (von beiden Seiten) herangegangen wird. Für eine korrekte Darstellung muss man schonmal seine persönliche Meinung hintenan stellen und die Tatsachen untersuchen und darstellen, egal, ob sie einem passen oder nicht. Letztenendes ist es immer schlecht, auf der Seite der Lüge zu stehen, und da Wikipedia ein wissenschaftliches Projekt ist, sollte man sich schon um Wahrheit bemühen.--217.13.79.226 22:42, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)Beantworten

Ich möchte meinem Vorredner ausdrücklich zustimmen und hinzufügen, dass Lenin in seinem "Testament" (Brief an den Parteitag (oder so ähnlich...:)) Trotzki einen Nichtbolschewisten genannt hat. Zitat: "Ich will die persönlichen Eigenschaften der anderen Mitglieder des ZK nicht weiter charakterisieren. Ich erinnere nur daran, dass die Episode mit Sinowjew und Kamenew im Oktober [3] natürlich kein Zufall war, dass man sie ihm (Offenbar ein Schreibfehler: statt „ihm” muss es sinngemäß „ihnen” heißen. Die Red.) aber ebenso wenig als persönliche Schuld anrechnen kann wie Trotzki den Nichtbolschewismus." (aus: http://www.stalinwerke.de/sonstiges/lenintestament.de.vu/index.html) Dieses und andere Zitate zeigen, dass Lenin bestimmt nicht gerne Trotzki an der Spitze der bolschewistischen Partei gesehen hätte. --Kommi89 22:42, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Stalins Sohn

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage zu Stalins Sohn: Im Artikel über die Rote Armee steht, dass sein Sohn Jakow "später im KZ Selbstmord beging". In diesem Artikel hier ist hingegen zu lesen, dass er während eines Fluchtversuchs ums Leben gekommen sei. Was davon stimmt also?

Antwort von thomas@gotthal.de: Stalins Sohn beging im KZ in Deutschland Selbstmord, kurze Zeit, nachdem sein Vater den von den Nazis angedienten Austausch General Paulus/Sohn Stalin abgelehnt hatte. Er sprang wissentlich in den starkstromgeladenen Absperrzaun und starb. (Quelle. STALIN, Simon Sebag Montefiore, 2005)

Laut n-tv-Reportage hat der Sohn Im KZ Oranienburg Selbstmord begangen.

Stalin hatte noch einen dritten Sohn der später Offizier wurde von Lidija Platonowna Pereprygina, eine Dreizehnjährigen, die er vergewaltigt hattte als er in Kureika in Turuchansk in Verbannung lebte. Die Dorfbewohner waren darüber so erzürnt, dass er sich in einen anderen Ort begeben musste, nämlich nach Jenissejk? oder so ähnlich, der größeren Stadt dieses Gebiets.Erieping 10:41, 22. Nov. 2006 (CET)--Beantworten

Wo kommt denn diese wüste Geschichte her?? Welche Quelle gibt es dafür? Ich unterschreib mal mit Klarnamen: Rechtsanwalt Jens Lorek, Dresden

A. Antonow-Owssejenkto, Stalin Dmitri Wolkogonow fallen mir gerade ein. Die Geschichte wird aber in fast allen Stalin-Biographien behandelt.

Der Mann hieß Major Alexander Davydow, geb. Pereprygin (Pereprygin nach der Mutter, Dawydow nach seinem Adoptivvater, einem Bauern). Er starb 1987.

natürlich, und ausserdem frass er kinder. übrigens hat stalin die atombomben auf japan geworfen, nicht die gutmenschen und superdemokraten amis --Fabian K.

Auch mir scheinen diese Behauptungen sehr in die Ecke des Uralt-Antikommunismus zu fallen. Mein Chemilehrer hat auch erzählt, dass Stalin kleine Kinder vergewaltigt hat, und sie dann in Säure auflösen ließ. Wo die Leichen jetzt sind? Na in der Säure natürlich! Kann keiner nachvollziehen, kann keiner widerlegen: stimmt also! Wer sind die Quellen dieser "Biographhen"? Was sind ihre Absichten und aus welcher politischen Richtung stammen sie? Wollte die Frau sich nur wichtig machen? Warum wurde sie nicht auch gleich "liquidiert", wenn sie so gefährlich für den bösen und allmächtigen Stalin war? --Kommi89 23:24, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vorsicht mit der Verherrlichung Stalins

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Stalin hat selbst mitgeholfen, Juden zu vergasen und ging auch als Diktator hart gegen das eigene Volk vor! Zuerst hat er mit Hitler kollaboriert, bevor er, schlau wie er war, die Seiten wechselte, da er selbst Hitler misstraute und sogar Angst vor ihm hatte. Noch nie einen Dokumentarfilm darüber gesehen? Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Mann auch noch auf dem "Siegerfoto" zu suchen hatte - einfach lächerlich, sowas. Er gehörte selbst eingebuchtet!

Vorsicht bei solchen Behauptungen

Stalin hat nicht mit Hitler kollaboriert, sondern den Nichtangriffspakt aus rein pragmatischen Gründen getroffen.

Aufgrund seiner eigenen Säuberungen insbesondere in der Führung der Roten Armee, war klug genug zu wissen, dass er mit der Roten Armee von 1939 keinen Krieg gegen Deutschland führen könnte. Dies war auch der Grund warum der Spanischen Regierung nicht militärisch beistand, denn die Rote Armee verfügte nicht mehr über eine ausreichende Führungsschicht.

Ziel von Stalin war es, Zeit zu gewinnen, und in der Hoffnung Deutschland würde noch 5 Jahre Zeit brauchen, um seine Ziele in Westeuropa (besonders England) und Afrika zu erreichen. Er rechnete stark damit, dass Hitler nicht wahnsinnig genug ist, einen Zweifrontenkrieg zu beginnen. Er rechnete eher mit der Tatsache, dass Japan von der asiatischen Seite angreifen würde, und verstärkte daher zuerst seine Truppen in dieser Richtung. Genau aus diesem Grund war der Angriff Hitlers 1941 für ihn so überraschend, da er von den Problemen der deutschen Wehrmacht in Westeuropa wusste. Das die Wehrmacht sehr schnell vorrücken konnte, war auch in der Tatsache begründet, dass die Rote Armee vorwiegend hinter dem Ural stationiert war, um die Japaner zu bekämpfen. Weiterhin war aus logistischen Gründen auch der Großteil der Waffen- und Nachschubindustrie dort angesiedelt. Er brauchte diesen Vertrag, um selbst die notwendigen Kräfte neu zu bilden, und entsprechende Kriegspläne auszuarbeiten.

Was sein Abbild auf dem Siegerfoto rechtfertigt, ist einzig die Tatsache, dass er nun einmal ein Sieger war, ob es uns gefällt oder nicht. Es ist hierbei auch zu beachten, dass es nur einigen glücklichen Umständen zu verdanken ist, dass er dort nicht allein abgebildet ist. Die zögerliche Haltung der US-Regierung zu einem Kriegseintritt in Europa, und die dann doch recht halbherzige Kriegsführung der Amerikaner in der Anfangszeit nach der Invasion (geschichtlich ausreichend belegt) spricht eine zwar nicht angenehme aber doch deutliche Sprache. Erst als den Westalliierten klar wurde, dass Stalin aufgrund seines schier unerschöpflichen Menschen-und Kriegsmaterials in der Lage wäre, ganz Europa zu überrollen, wurde die Europäische Front verstärkt.

Nur zum Verständnis, auch für mich gilt Stalin als Kriegsverbrecher, auf einer Stufe mit Hitler. Aber die Verläufe der Geschichte zeigen uns, dass es zeitweise sehr lange dauert, bis geschichtliche Vergleiche in der historischen Realität möglich werden. Die Forderung nach einem Gericht für Stalin, wie es für die deutschen Kriegsverbrecher in Nürnberg gab, ist gelinde gesagt realitätsfern. Wo kein Kläger, da kein Richter. Un bitte wer in der damaligen Zeit, sollte es schaffen Stalin vor ein Gericht zu stellen, zumal eine Abrechnung mit seinen Verbrechen erst nach seinem Tod möglich wurde und begann (entsprechende Ktitiker an seiner Person hatte er ja bereits Anfang der 30er Jahre flächendeckend beseitigt). Das hat mit meinem Verständnis auch nichts mit Verherrlichung Stalins zu tun, sondern sind einfach nur die geschichtlichen Fakten.

Alle nachfolgenden Generationen haben daher das Recht und die Pflicht, die Geschichte aufzuarbeiten und zu achten, und sehr deutlich die Gegebenheiten der Zeiten zu wahren, ohne zu versuchen nachfolgende Kentnisse und Ansichten, in die jeweilige Zeit zu interpretieren.

--Stefan aus Potsdam 14:11, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jurijewitsch: Moment mal, habe ich irgendwas verpasst? Was bitte soll es rechtfertigen, Stalin und Hitler auf eine Stufe zu stellen? Die Rote Armee hat sich wie alle beteiligten Armeen Verbrechen an der Zivilbevölkerung schuldig gemacht. Sie nimmt wohl auch was Zahl und Schwere der Verbrechen in Deutschland angeht eine Führungsrolle unter den alliierten Armeen ein. Aber zum ersten sind diese Verbrechen wohl eher Einzelpersonen als der sowjetischen Führung anzulasten, während die genozidalen Praktiken der Wehrmacht in den besetzten Gebieten von Hitler befohlen wurden, was sich durch Quellen belegen lässt. Zum Zweiten sind die Kriegsverbrechen der Sowjetsoldaten in keinster Weise mit denen der Wehrmacht gleichzusetzen: Massenmorde durch die Rote Armee waren eher Einzelfälle, während sie für die Wehrmacht ein legitimes Mittel zur Partisanenbekämpfung waren. Drittens: Wenn man schon moralische Maßstäbe anlegt - Beispielsweise die Briten haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was ihre Methoden angeht. Sie haben ihre Verbündeten in Griechenland verraten, sie haben teilweise noch während des Krieges mit den Deutschen kooperiert, um ein demokratisches Nachkriegsgriechenland zu verhindern, sodass schlussendlich eine gemeinsame Front von Deutschen und Briten gegen die Partisanenorganisationen entstand. Die Ergebnisse waren der Bürgerkrieg und die Restauration des Monarchofaschismus. Aus diesem Grund habe ich etwas dagegen, wenn man versucht, zwischen den "guten" (Roosevelt, Churchill) und den "bösen" (Stalin), aber notwendigen Alliierten zu unterscheiden.

Ja, Du hast leider einiges verpasst:
Die Rote Armee hat vom ersten Tage des Zweiten Weltkrieges sich weder an bestehendes Kriegsvölkerrecht gehalten, noch ist sie mit der eigenen (russischen!) Zivilbevölkerung zimperlich umgegangen, um das mal vorsichtig auszudrücken. Bis 1942 wurden deutsche Kriegsgefangene erst verhört - dann erschossen. Als Die Rote Armee die deutsche Grenze überschritt, wurde von Oben an alle Soldaten der Roten Armee der Befehl erteilt, sich an der deutschen Zivilbevölkerung "zu rächen". Millionen Deutsche - hauptsächlich Frauen und kleine Mädchen, wurden massenvergewaltigt und die meisten kamen dabei ums leben. Von denen, die überlebten, gebaren einige hunderttausend dann Kinder dieser "Befreiungsaktion". Die Vergewaltigungen und die zum Teil an Bestialität alles bisher dar gewesene in den Schatten stellenden in die Millionen gehenden Morde geschahen auf Anordnung und unter Beteiligung von Offizieren. Wer sich aus moralischen Gründen weigerte mitzumachen, wurde schwer bestraft ("Mitleid mit dem Feind" - eigener Straftatbestand!). Der Terror, die Massenvergawaltigungen und Morde Der Roten Armee zum Ende des Krieges suchen in der Geschichte in der Tat ihres Gleichen.
Bei der Wehrmacht sah die Sache anders aus: Beteiligungen an der Ermordung von Juden sind in der Tat belegt, blieben jedoch auf Weisung des Führers die Ausnahme (Hitler war der Meinung, dass die "normalen" Soldaten aus überkommenen moralischen Gründen nicht zuverlässig genug solche "speziellen" Aufgaben erfüllen würden). Partisanen- und Geiselerschießungen gab es - jedoch in der Regel nur entweder an tatsächlichen Partisanen, welche zumindest eine Wahl hatten, Partisan zu werden, und an Verdächtigen. Darüber hinaus geschah dies im Einklang mit dem Damals geltenden Völkerrecht (Geiselerschießung als Reaktion auf Tötungen von Partisanen war erlaubt, wenn eine Quote von 1:10 nicht überschritten wurde). Anders ging die Wehrmacht mit eigenen Soldaten um, welche sich Übergriffe auf die russische Zivilbevölkerung schuldig machten (trotz Gerichtsbarkeitenerlass). Solche Übergriffe wurden strengstens bestraft, für eine Vergewaltigung wurde der Täter in aller Regel bereits erschossen. Untersuchungen der Schweiz ergaben nach dem Kriege, dass von den Wehrmachtdeserteuren mehr als 90% nicht aus moralischen Gründen desertiert waren, sondern weil sie sich eines Vergehens (oft gegen die Zivilbevölkerung) schuldig gemacht hatten, für welches sie mit der Erschießung zu rechnen hatten.
Dies geschah in der Wehrmacht nicht unbedingt aus "Nächstenliebe", sondern weil ihr ein anderes Soldatenbild zu Grunde lag als den Russen. Der deutsche Soldat hatte die "Manneszucht" zu wahren, d.h.. Gewalttaten sollten NUR auf Befehl und zum Zwecke des Sieges zu geschehen, ansonsten hatte sich der Soldat zurückzuhalten, da eine solche Armee weitaus besser kontrolliert und geführt werden kann als eine Haufen marodierender Söldner. Die Völkerrechtswidrigen Tötungen von Zivilisten waren daher bei der Wehrmacht im Verhältnis deutlich niedriger als bei der Roten Armee. Man muss jedoch auch in Rechnung stellen, dass es eine mit der SS vergleichbare Organisation für die "Drecksarbeit" auf Seiten der Russen nicht gab. MV --87.167.61.83 17:14, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jurijewitsch: Teile deiner Ausführungen sind vergleichsweise sachlich geschrieben, das muss ich dir lassen. Dann gibt es da aber auch solche Formulierungen wie die "an Bestialität alles bisher dar gewesene in den Schatten stellenden" Verbrechen der Wehrmacht usw. Gerade im Zusammenhang mit dem deutschen Reich finde ich es höchst bedenklich, wenn von den Kriegsverbrechen der Roten Armee gesprochen wird, als handelte es sich um singuläre Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich muss annehmen, dass dahinter eindeutig die Absicht steht, die Verbrechen der Wehrmacht und sogar des Naziregimes zu verharmlosen. Weiterhin ist bei dir die Rede davon, dass Geiselerschießungen damals mit dem Völkerrecht vereinbar gewesen seien. Das kann ich mir zum einen kaum vorstellen (gibt es eine Quelle dafür?) und sehe zum zweiten auch nicht den Sinn einer solchen Behauptung. Denn geht es hier um eine rein juristische Verurteilung der deutschen Massenverbrechen? Ich glaube nicht. Des Weiteren ist die Behauptung, es habe sich lediglich um "Verdächtige" gehandelt, meines Erachtens Geschichtsrevisionismus von der schlimmsten Sorte und könnte direkt aus den damals üblichen Anschlägen stammen, die dann die Liquidierung von "500 Banditen und ihren Komplizen" o.ä. bekanntgaben. Mir drängt sich dann immer die Frage auf, wie beispielsweise die Dutzenden von erschossenen Kleinkindern Komplizen der "Banditen" gewesen sein können... Ich bin sowieso der Meinung, dass die Verbrechen der Wehrmacht und der heroische Widerstandskampf der Völker in den besetzten Ländern viel zu wenig zur Sprache kommen. Stattdessen erfolgt meistens schon von rechts Widerspruch, wenn man die Wehrmacht als das bezeichnet, was sie war, nämlich eine verbrecherische Organisation.

@MV Du vergisst den "Kommissar-Erlaß" der Wehrmacht und die Erschiessung italienischer (!) Kriegsgefangener durch die Wehrmacht (gabs eine Doku drüber, ich glaube auf Phönix, ich erinnere mich aber nicht mehr an den Titel). Die Wehrmacht war also auch "kein Kind von Traurigkeit", wenn es auch übertrieben ist, sie als "verbrecherische Organisation" darzustellen, wie es Jurijewitsch tut. Der Unterschied zwischen den Verbrechen der Wehrmacht, die ja auch teilweise die Sonderkommandos der SS unterstützte, und denen der Roten Armee ist doch klar: Die sah, was die Eroberer bei ihnen angerichtet haben, sieh Dir doch nur mal das Verhältnis der Gefallenen bei Russen und Deutschen an. Das kann natürlich nicht alles entschuldigen, aber es macht zumindest verständlich, warum die Russen so vorgingen.--217.13.79.226 21:38, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)Beantworten

@Peter: Die Erschießung italienischer Kriegsgefangener war leider nur eins von vielen Verbrechen der Wehrmacht. Auf dem Balkan war die deutsche Besatzung in den besetzten Ländern, vor allem Serbien und Griechenland, buchstäblich dabei, die Bevölkerung auszulöschen. Wer schon mal in den griechischen Bergen war, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schon Gedenktafeln gesehen, die von Massenerschießungen zeugten. Namen wie Distomo oder Kalavryta haben in diesem Zusammenhang traurige Berühmtheit erlangt. Martin Seckendorf spricht von 90.000 Opfern von Vergeltungsmaßnahmen. Darüber hinaus fielen schätzungsweise Hunderttausende den Hungersnöten zum Opfer, die die britische Blockade und die mangelnde deutsche Versorgung im Zusammenspiel verursachten. 58.000 Juden, größtenteils aus Thessaloniki, wurden mit Hilfe der Wehrmacht deportiert und ermordet. Auch wenn es der extremen Rechten auf dieser Diskussionsseite missfällt - Die Wehrmacht war nichts anderes als eine verbrecherische Organisation. (Quelle: http://www.widerstand-repression-griechenland.de/hinter/besatzung/jw-2000 -07-15die-Massaker-der-wehrmacht-3.html)

In dem Zusammenhang sei noch auf Kreta hingewiesen. Auch hier Massaker durch die Wehrmacht. --Plusextra 05:50, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt sollte doch eher: "Vorsicht mit der Verherrlichung der Wehrmacht" heißen. Natürlich war die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation! Ihre Aufgabe war, für das Deutsche "Herrenvolk" Lebensraum zu erobern und die fremden Völker zu vernichten. Es ging um einen Vernichtungskrieg, nicht um einen "klassischen" Eroberungskrieg. "Der "Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet 'Barbarossa' und über besondere Maßnahmen der Truppe" vom 13. Mai 1941 bestimmte, dass "[...] Straftaten feindlicher Zivilpersonen [...]" in dem Gebiet der Zuständigkeit der Militärgerichte entzogen waren. Das gab die Zivilbevölkerung jeglicher Willkür preis. Jeder Truppenführer konnte von sich aus entscheiden, "Freischärler [...] im Kampf oder auf der Flucht schonungslos zu erledigen" oder ganze Dörfer durch "kollektive Gewaltmaßnahmen" zu beseitigen." (Quelle:http://www.bpb.de/publikationen/SIP831,0,0,Wehrmacht.html) ...was dann auch geschah. Zitat: "Im Kriegsgerichtsbarkeitserlass vom 13. Mai wurde für verdächtige Zivilisten ausschließlich die Alternative Erschießung oder Freilassung festgesetzt. Im Übrigen galt: »Für Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht [] gegen feindliche Zivilpersonen begehen, besteht kein Verfolgungszwang, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen oder Vergehen ist." («http://zeus.zeit.de/text/2007/25/27-Millionen-Tote)Dieses Zitat zeigt, dass das Bild, was hier von der "soldatisch-anständigen" Wehrmacht gezeigt wird, eine grobe Lüge ist. In dem Artikel wird auch ausgeführt, dass von den 21 Mio Kriegstoten der SU 9 Mio gefallen waren. Kommen rund 3 Mio ermordete Kriegsgefangene hinzu macht 9 Mio Tote Zivilisten. Das deckt sich auch mit anderen Quellen (komisch, dass man die so genau zählen konnte, während man über die angeblich Millionen Opfer Stalins nur "spekulieren" kann). Und nun erzählt mir doch nicht, die SS hätte alleine ca. 10 Mio Russen ermordet! Die Wehrmacht war eine mobile Vernichtungsmaschine! Nie wieder Faschismus! --Kommi89 00:47, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im übrigen werden die wahrscheinlich tatsächlichen Opfer der Roten Armee bewusst hochgerechnet. Wo sind die Quellen für eure ganzen Behauptungen? Ich lese nur irgendwie dahingeworfene Gräuelmärchen, die wahrscheinlich auf Halbwahrheiten basieren, wenn überhaupt. Außerdem kann man durch Wut und Verzweiflung und durchaus begründetem Hass aus dem Affekt handelnde einfache, wohl noch nichtmal wirklich "rote" Soldaten, die mit ansehen mussten, wie ihr Land, ihre Existenzgrundlage, wofür sie jahrzehntelang gekämpft haben und große Teile ihrer Familien in einem einzigen wahnsinnigen Handstreich vernichtet wurden, mit einer systematisch organisierten Mordmaschine vergleichen, die letztendlich für die Profitinteressen weniger deutscher Konzerne ein ganzes Volk auslöschen wollte (und nicht nur eins...) Solche Gleichsetzung von Links und Rechts ist zutiefst antikommunistische und unwissenschaftliche Hetze der bürgerlichen Kräfte aus den primitivsten Zeiten des Kalten Krieges und nicht hinzunehmen. Ruhm und Ehre den Befreiern! --Kommi89 01:06, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Massenmord an den Juden

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"Stalin hatte in den Monaten zuvor aus Angst vor Spionen des Westens vermutlich einen solchen Massenmord an Juden geplant." Das ist mir allerdings völlig neu. Kann dazu vielleicht jemand eine (bzw. ein paar) gute Quelle(n) angeben? --Clayman 01:05, 21. Jul 2006 (CEST)

ich könnte mir nur vorstellen, was schlecht ausformuliert wurde: während der schauprozesse gegen führende kommunisten (trotzki, kamenew, ua.) hetzte die stalinist. führug auch gegen juden (nach dem motto: "der trotzki ist ein jude, der kamenew, da ist doch was im bush?!")... da wurde zb. eine eigene jüdische sowjetrepublik von der führung ins leben gerufen, wo dann alle juden, die es "wollten" in einem nest in sibirien leben "durften"... sorry, dass es alles ein bisschen primitiv klingt, naja, es ist aber halbwegs verständlich formuliert, hoffe ich... lg--Redmaxx 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, da wäre eine gute Quelle wünschenswert und die Vermutung ("vermutlich einen solchen Massenmord") sollte darin auch sehr gut begründet sein. --Clayman 23:32, 23. Jul 2006 (CEST)
ja, ich hab das nicht geschrieben, halte es, wie oben erwähnt, für unrichtig bzw. falsch formuliert evtl? lg--Redmaxx 12:01, 24. Jul 2006 (CEST)
Hmm, solange sich dazu keiner meldet der Ahnung hat, schlage ich vor den Part zu entfernen, da dadurch doch eine fragwürdige Analogie suggeriert wird. --Clayman 01:19, 28. Jul 2006 (CEST)

hallo, alles Nötige findet ihr unter Ärzte _Verschwörung. Das wort: Massenmord trifft nicht zuLefanu 09:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habs mal (hoffentlich) etwas klarer formuliert. Stefan64 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Nein so geht das wirklich nicht ! Unter Stalin hat es keinen Massenmord an Juden gegeben. Es gab Zwangsumsiedlungen von Juden, Deutschen, Ukrainern, Kasachen, Balten usw. Unliebsame Gegner wurden liquidiert oder in Gulags verbannt, das traf aber nie als Massenmord an eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zu und das ist auch nicht zu vergleichen mit dem direkten Massenmord Hitlers an den Juden in Auschwitz u.a. KZ. Stalin provozierte eine Hungersnot in der Ukraine, als man den Bauern fast das gesamte Getreide wegnahm. Hier starben sicherlich hunderttausende Ukrainer, wenn nicht Millionen einen Tod auf Raten sozusagen. ( Massenmord auf Raten an einen Teil der Ukrainer hier, wenn man es so bezeichnen möchte, treffender wäre aber wohl aber von "Aushungern" zu sprechen, -hier gibt es ebensowenig gesicherte Zahlen- ). Das Problem bleibt jedoch, das man Stalins Todesopfer nicht in Zahlengrößen auch nur annähernd definieren kann und hier nur immer von Schätzungen gesprochen wird. ( Hunderttausende bis 60 Millionen Opfer, erstgenannte Zahlen sind aber sicherlich zu wenig ). Mir fehlt im übrigen ein Hinweis im Artikel was die Erschiessung polnischer Offiziere und Intellektuelle ( laut Alan Bullock wurden hier etwa 90 % dieser Berufsgruppen liquidiert ) betrifft und ebensowenig die Erschiessung eines Großteils führender Generäle und Offiziere der Roten Armee. Umfangreiche Privatdetails sind zwar für manche interessant, nur aber historisch-wissenschaftlich gesehen von weit weniger Bedeutung als das von mir erwähnte, was leider eben fehlt. Was Klatsch und Tratsch betrifft fällt mir im übrigen immer mehr auf bei Wikipedia, das dies arg zugenommen hat und dem Niveau ganz sicherlich nicht dienlich ist, Sehr schade eigentlich. ( gehört nicht direkt hierher, ist schon klar ) --Udo62 01:33, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@ Redmaxx zu dieser zeit gab es schon keine satlinistische führung mehr, zu dieser zeit und auch schon viel früher hatten Chruschtschows schergen die führung übernommen

1. Stalin war mit sicherheit kein antisemit und hatte es speziell auf juden abgesehen. dafür soll mir mal irgendeiner einen konkreten beweis liefern. 2. in diesem "nest in sibirien" gab es reichliche Metall und sogar Edelmetallvorkommen. HOlz, Wasser, usw. und das wichtigste war: es war unbesiedelt im gegensatz zum damaligen Palästina. Damit schuf die sowjetische Führung (kommt doch mal davon weg, die gesamte SU dauernd auf Stalin zu reduzieren) den Juden die Möglichkeit, endlich ihren Traum vom jüdischen Staat zu verwirklichen. Viele Juden, selbst aus dem Ausland, waren begeistert darüber und siedelten nach dort über. von Deportationen weis ich nichts. selbst als Gerücht habe ich davon noch nicht gehört. Es soll nur passiert sein, dass jüdische Neuansiedler in der Krim zu spannungen mit den dort ansässigen Völkern geführt hätten, so dass diese gleich weiter in diesen entsprechenden Judenstaat nach sibirien umgesiedelt wurden. 3. die Hungersnot wurde nicht durch Stalin "provoziert". Die Kollektivierung befreite die abhängigen Bauern von den Großgrundbesitzern, welche damit und mit dem verlust ihres landes natürlich alles andere als einverstanden waren. daher schürten sie ängste unter der Bauernschaft, schlachteten ihre Viehbestände ab, ließen ihr Korn auf den Feldern vergammeln, verbrannten es zum Teil und forderten in Einklang mit den Popen die Kleinbauern dazu auf, das gleiche zu tun. Wenn sie dann letztendlich in der Kolchose sich eingliederten, ergatterten sie schnell wieder führende Positionen und sabottierten die Landwirtschaft. Dies war der Grund, warum letztendlich die Hungersnot in der Ukraine ausbrach. Ich will nicht sagen, dass alle Großgrundbesitzer ("Kulaken") so gehandelt hätten, Doch war das letztendlich ein Ausdruck des (auch wenn man das hier nicht gerne hört) andauernden Klassenkampfes. Die Hungersnot kostete letztendlich seriöser Hochrechnungen zufolge rund 500.000 Menschen das leben: Eine Frechheit ist es, diese Zahlen heute auf das konto von Stalin zu buchen! --Kommi89 06:47, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

unsinnige Behauptung

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Was soll denn die unsinnige Behauptung in der Einleitung, daß Stalin ein "Partner" Hitlerdeutschlands war ? Auch England und Frankreich etc. haben Verträge mit Hitlerdeutschland abgeschlossen, wie das Münchner Abkommen, aber waren sie deswegen gleich Partner ? Auch die DDR hat Verträge und Abkommen mit der BRD und anderen Weststaaten abgeschlossen, aber die DDR war alles andere als ein Partner der BRD. Minmax 01:48, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Doch, im Rahmen der Verträge schon. Die Frage ist dann, ob es sich um gute oder schlechte Partner handelt. Das Wort (Vertrags)'Partner' ist jedoch im Rahmen der Beschreibung politischer Beziehungen als wertneutral anzusehen. --kl833x9 23:04, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Frage ist eher, welche Partnerschaften enger bzw. wichtiger waren. Zumindest wirtschaftlich waren die Westmächte (GB, Frankreich, USA) wichtigere Partner Hitler-Deutschlands als die UdSSR. Während für die UdSSR waren die wirtschaftlichen Beziehungen zu Deutschland (vor und auch während Hitler) am wichtigsten, und zwar nicht zuletzt weil die GB, Frankreich, USA mit der UdSSR soweit es ging nichts zu tun haben wollten.--Vvj 17:53, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Entschuldigt, wenn ich mich einmische. Es stimmt zwar, dass auch England mit Deutschland ein Abkommen schloss, aber die Sowjetunion unter Stalin schloss ALLEIN einen Freundschafts- (!) und Nichtangriffspakt (das könnte man schon fast als Eintritt in die Achse Berlin-Rom-Tokio auffassen!). Da kann man ja wohl schon von Partnerschaft reden. Ich will mal gar nicht davon sprechen, dass die SU es schon in der Weimarer Republik der Deutschen Reichswehr ermöglichte, den Versailer Vertrag zu unterlaufen.--217.13.79.226 20:41, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)Beantworten

Wie wärs, wenn man mal fragen würde, was der Grund für dieses Abkommen ist? Stalin war sicherlich nicht einfach so zum Spaß dazu bereit mit Hitler einen Vertrag abzuschließen, weil sie befreundet waren, wie du es beschreiben willst. Dem ist auf keinen Fall so. Das ist Tatsache. Deshalb ist es schlicht und einfach IRREFÜHREND von Partnern zu reden! Denn das führt zu einem falschen Geschichtsverständnis und Wikipedia sollte es sich zur Pflicht nehmen solche Entgleisungen zu korrigieren. Efe 21:45, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Grund? O ja! Den gab! Stalin mußte nämlich befürchten, dass es den Kapitallistischen Staaten (Hitler-Deutschland und Japan gehörten selbstverständlich dazu) gelingt, ihre Kräfte gegen die UdSSR zu bündeln. Deutschland wäre dann das wichtigste Arbeitspferd. Zum Glück für die UdSSR erwiesen sich die wirtschaftliche Diskrepanzen zwischen den Angelsachsen und den Achsenmächten als größer und wichtiger als ihre ideologische Einheit in ihrer Haltung der UdSSR gegenüber. Die damalige polnische Führungsschicht war zu stolz und/oder zu dumm um sich freiwillig dem deutschen "Drang nach Osten" anzuschließen. Allem Anschein nach, hätte Hitler nichts gegen Beteiligung Polens als Junior-Partner bei seiner Kompanie gegen die UdSSR. Eigentlich ist es ganz und gar unverständlich, warum Hitler an der Unterstützung seitens Grossbritaniens und Frankreichs im Falle Deutschlans "Kreuzzuges" gegen UdSSR zweifelte. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass, wenn die Britten und die Franzosen durch den "Nichtangriffspakt" nicht verwirrt wären, sie auch Polen, wie die Tschechoslowakei zwei Jahre zuvor auch, fallen ließen. Der "Sitzkrieg" macht deutlich, dass sie sogar nach der Eroberung Polens dazu bereit wären, mit Hitler, wenn er sich nur vernünftiger benehmen würde, zu paktieren. Zum großen Glück für die UdSSR ist Hitler sein Erfolg zum Kopf gestiegen, und es kam wie es kam. Also, der Abschluss der "Nichtangriffpaktes" mit Hitler ist ein großer strategischer Erfolg Stalins. Wer das nicht erkennt, ist propahandaverblendet.--Vvj 14:21, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Man muss sich fragen, was die Ausgangsbedingungen für den Pakt waren. Der SChwerpunkt der sowjetischen Industrie lag vor dem Ural in Reichweite der deutschen Bomber. Die Wirtschaft war bisher hauptsächlich auf Friedenswirtschaft konzentriert, auch wenn schon vorsorglich (neuerdings wird sogar behauptet, zu Angriffszwecken) Truppen und Material an der Westfront zusammengezogen wurden: siehe: http://www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/stalin_wollte_ne0406.html. Es mag durchaus zutreffen, dass Stalin den Wahnsinn Hitlers unterschätzt und nicht so früh mit einem Angriff gerechnet hätte. Dass der Angriff jedoch irgendwann stattfinden war auch ihm klar. Das heißt im Klartext: es musste erst die Industrie hinter den Ural verlagert und die Wirtschaft auf Hochrüstung umgestellt werden und das braucht vor allem eines: jede Menge Zeit. Nun wollte Hitler also Polen angreifen. Stalin hatte mit dem "Pakt" zwei Jahre mehr Rüstzeit erreicht und verhindert, dass die Hitler-Faschisten auch noch den Osten Polens eingenommen hätten. Das hatte vielen dort lebenden Juden das Leben gerettet - vorerst. Die spätere (angebliche) Deportation (angeblich in Gulags) könnte auch zu ihrem Schutz gedient haben, um sie außerhalb deutshcer Reichweite zu bringen. Die Alternativen wären gewesen, den Deutshcen ganz Polen zu überlassen, oder sofort einen Krieg zu beginnen, der nach einhelliger Meinung der Wissenschaft nach auch sofort verloren worden wäre. Es war also ein reines Zweckbündnis und hatte mit "Freundschaft" oder "Partnerschaft" nur wenig zu tun, auch wenn es tatsächlich einige wichtige Handelsbeziehungen gab. --Kommi89 09:10, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Erstaunlich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon erstaunlich was sich auf dieser Diskussionsseite alles für Kommunistenfreaks zu Wort gemeldet haben - irgendwie auch ein bißchen unheimlich. Kann mir das nur so erklären, daß hier einige unverbesserliche Alt-Ostler aufmucken. Die englische Stalin-Seite ist allerdings auch heiß umkämpft. Komisch - ich dachte Stalin ist als Thema längst passé...

Nein, nein, - wir haben in Deutschland nur die Situation, dass nur Opfer eines BESTIMMTEN Verbrechens durch Gesinnungsstrafrecht besonders geschützt sind, weshalb sich - anders als die braunen Sozialisten - ihre roten Brüder hier austoben dürfen, wie sie wollen. Unabhängig von der Tatsache, dass ich Zensur weder für die einen, noch für die anderen für richtig halte, ist es eine Schande, dass man in ein paar hundert Jahren von Historikern mit diesen unseren Zeit-Genossen in Verbindung gebracht werden wird - ekelhafte Vorstellung! --84.167.175.110 16:37, 15. Dez 2005 (CET)
Schon erstaunlich was sich auf dieser Diskussionsseite alles für Kommunistenhasser zu Wort gemeldet haben - irgendwie auch ein bißchen unheimlich. Kann mir das nur so erklären, daß hier einige unverbesserliche Besserwisser aufmucken.

Kleine Anmerkung zum Thema Kommunistenhasser: auch wenn der Kommunismus von einer ursprünglich menschenfreundlichen Utopie ausging wurde diese zu blutiger Tyrannei pervertiert, z.B. von Stalin. Die Realität des Kommunismus war somit UNHEIMLICH - oder findest Du Mord etwa gemütlich? Als unverbesserliche Besserwisser können hier nur die ewig gestrigen Alt-Kommunisten bezeichnet werden.

Der Kommunismus war keineswegs "ursprünglich menschenfreundlich", sondern bereits Marx sprach und schrieb von der anzustrebenden Diktatur der einen "Klasse" über die andere und von der Vernichtung der zu bekämpfenden Klasse. Und zur Ermordung von Millionen Menschen durch Kommunisten kam es dann ja auch. --Init 21:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Das ist echt einer der dämlichsten Kommentare auf dieser Seite. --Pd2 21:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Begriffe Stalinismus, Leninismus und Marxismus differenzieren, das verhindert nervige Pauschalisierungen. Bitte keinen Flamewar hier. --Clayman 19:33, 15. Aug 2006 (CEST)
Unabhängig davon, ob man Kommunistenhasser ist oder nicht - eines ist unwiderlegbarer Fakt: Josef Stalin hat Millionen von Menschen ermorden lassen, weil sie anders dachten als er. Damit ist Josef Stalin in einem Atemzug mit Adolf Hitler zu nennen. Einer so schlimm wie der andere, ob es den Linken hier passt oder nicht. Tomcat0816 12:08, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Im Krieg westlicher Staaten gegen die UdSSR in den 20er Jahren und im Bürgerkrieg der Zaristen und im 2.Weltkrieg gab es Millionen Opfer und Folgeopfer, die dann Stalin angedichtet wurden. Bereits in den USA und in GB der 20er Jahre schob man diese Opfer Stalin zu, was später auch eine beliebte angstmacherische kriegsvorbereitende Propagandastrategie in Hitlerdeutschland war, und nicht zuletzt nach 1945 auch eine beliebte antikommunistische Masche von West-"Historikern", um deutsche Verbrechen reinzuwaschen, zu rechtfertigen oder zumindest zu relativieren. In den Jahrhunderten der Zaren vor Lenin und Stalin waren geringe Lebenserwartung, Hungerkatastrophen, Massaker, Todesurteile die Regel, nach dem Sturz des Zaren erhöhte sich die durchschnittliche Lebenserwartung in der UdSSR drastisch, Hungerkatastrophen und Hinrichtungen waren jetzt wesentlich seltener. Man sehe sich doch die Zahlen an und vergleiche, sofern man kein Brett vor der Birne hat. 217.244.245.94 01:41, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Warum bist Du anonym, 217.244.245.94? Zwar hat es gar keinen Sinn, mit den Tomcats, Inits, Eriepings etc. zu diskutieren. Wenn man aber willig ist, die Geschichte zu verstehen und nicht blöß einen Sündenbock zu finden, muss man gerade auf solchen Seiten wie "Josef Stalin" selbstbewußt auftreten und allen möglichen "Brett-vor-dem-Kopf-Trägern" Paroli bitten.--Vvj 20:01, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Jurijewitsch-Gibt es zu der Behauptung mit der Lebenserwartung Quellen? Ich halte es zumindest für zweifelhaft, dass in den Jahren 1928-32, 1936-38 und 1941-45 die Lebenserwartung sonderlich hoch war. Letzteres ist natürlich dem Krieg anzulasten. Ich möchte ferner darum bitten, dass in Zukunft auf Formulierungen wie "Kommunisten-freaks", "unverbesserliche Alt-Ostler" und "braune Sozialisten" (Was soll ein brauner Sozialist überhaupt sein??) verzichtet wird. Außerdem halte ich es für höchst bedenklich, Stalin mit Hitler gleichzusetzen und den Holocaust somit zu relativieren. Das Dritte ist, dass hier die Rede von "den Linken" ist. Ebensowenig wie "die Linken" sind "die Kommunisten" allesamt Stalinisten. Einige der besten Beiträge zur Stalinismusforschung kommen von Marxisten, beispielsweise von Moshe Lewin, der in den Nachkriegsjahren vielleicht der wichtigste Stalinforscher war. Auf ihn geht das Konzept zurück, die Sowjetunion soziologisch zu analysieren, vor allem durch die bäuerlichen Aufsteiger (vydvizhentsy). Beachtlich finde ich außerdem z.B. die Leistungen von Donald Filtzer.

@Init: Eine Ausbeuterklasse zu liquidieren heißt nicht zwangsläufig ihre Indiviuen zu liquidieren, was auch nicht funktionieren würde, da das System diese Klasse immer wieder erneut reproduziert. Also kann man eine Klasse nur durch die Überwindung ihres Herrschaftssystems und die Unterdrückung ihrer Unterdrückung und Ausbeutung, sprich die Diktatur über die Ausbeuterklasse, langsam in die Klasse der ehemals Unterdrückten und Ausgebeuteten assimilieren bis sie als Klasse nicht mehr existiert. Dies hat auch Stalin zum Ausdruck gebracht! Man müsste ihn nur mal lesen.... (siehe auch: http://www.stalinwerke.de/band12/b12-020.html) --Kommi89 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Und das Liquidieren einiger Individuen beschleunigt nur den unausweichlichen historischen Prozess... Warum sollte man Stalin reinwaschen - dadurch werden die Verbrechen der Nazis nicht weniger schlimm. --Eingangskontrolle 21:03, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Abschnitt "Zeit des Stalinismus"

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Zitat "Stalin trieb die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft unnachgiebig voran. Dabei brach er rücksichtslos den Widerstand der Bauern, die er als „Kulaken“ diffamierte".

Als Kulaken wurden nur Mittel- und Großbauern bezeichnet und nicht wie hier dargestellt Bauern allgemein. Landlose Bauern und Landarbeiter bekamen schon unter Lenin Ländereien eben von den Kulaken unter Gewalt zugesprochen, welche später wiederum zu Genossenschaften zusammengeschlossen wurden. Auch hier gab es wiederum zum Teil gewaltsamen Widerstand gegen diese Maßnahmen. Im Gegensatz zu Lenins Politik mußten auch kleine und mittlere Landwirtschaften ihren Boden an die Genossenschaften abgeben ( welche kurz zuvor erst Land erhalten hatten, das führte zu heftigen Notwehrmaßnahmen ) deren Mitglieder sie dabei wurden, wenn sie keinen nennenswerten Widerstand leisteten. --Udo62 02:15, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Als Kulaken wurden nur Mittel- und Großbauern bezeichnet und nicht wie hier dargestellt Bauern allgemein". Tja, so stehts im "kurzen Lehrgang", ein anderes Bild ergibt sich allerdings, wenn man die Angaben da mit denen in Stalins Schriften vergleicht. Kurz: Obige Darstellung entspricht den Tatsachen, wenn man vielleicht auch über die Formulierung streiten kann.--Peter Nowak 13:02, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ihr seit echt "lustig", das Lexikon der "Märchen" Wikipedia, lest mal fundierte Literatur ... 

   * Kulaken: zwei Häuser mit Blechdach, 5-6 Pferde, 5-6 Kühe, 20-25 
     Schafe, Trockenriege, Scheune etc.
   * Mittelbauern: Haus, 1-2 Pferde, 1-2 Kühe, 3-8 Schafe, kauft und verkauft kein Getreide
   * Dorfarme: 1 Pferd oder Kuh, Hütte, Getreide reicht nie bis zur nächsten Ernte

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulaken

was stimmt denn nun für Euch ??? --Udo62 03:48, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Echt witzig das statement, mehr davon! Was stimmt denn bei Dir (nicht)? "Lexikon der Märchen" oder zitierfähige Quelle? Macht den Eindruck, als würdest Du nur akzeptieren, was Dir in den Kram passt und das ist kein Zeichen von Intelligenz, egal, was man Dir darüber erzählt hat. Ausserdem: Selbst ich als Brillenträger sehe, daß sich diese Angaben ausdrücklich (!) auf das Jahr 1919 bezioehen, als Stalin noch nicht "Chef im Ring" war, die Angabe hier bezieht sich aber auf die Zeit Stalins. Hast Du gehofft, dass niemand nachliest??? Aber gut, ich such Dir nochmal die Stellen aus Stalin raus, wenn ich zuhause bin.--217.13.79.226 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was soll das ganze Geschwafel! Es gab Leute in der UdSSR, die sich dem Ausbau des staatlichen Einflusses im wirtschaftlichen Bereich widersetzt haben. Die meisten von denen hatten etwas zu verlieren, waren also so oder anders vermögend (solche unter den Bauern wurden damals "Kulaken" bezeichnet), andere haben sich vielleicht aus idiologischen Gründen der "Verstaatlichung" widersetzt. Der Staat musste sich gegen die aus seiner Sicht destruktive Tendenzen durchsetzen. Der Stalin hat sich als die konsolidierende und treibende Kraft in der Staatsführung der damaligen UdSSR de facto herausgestellt. Was die "Kulaken" betrifft: die wurden keineswegs verfolgt, wenn sie sich der von dem Staat gewollten Tendenz angeschlossen haben. Repressarien richten sich ausschließlich (die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler dabei vorkamen, ist selbstverständlich gegeben) gegen die Gegener. Stalin und auch die anderen Bolschewiken waren größtenteils vielleicht (kurz)entschlossene Menschen, die waren vielleicht rücksichtslos, sie handelten aber auf gar keinen Fall absichtlich gegen eigene Interessen (im Stalins Falle - Stärkung des Staates der UdSSR) - ein Angrif gegen neutrale oder dem Staat simpatisierende Bevölkerungsgruppen, wäre ein Handeln gegen eigene Interessen. Kolchosen stellten tatsächlich für sehr viele Bauern (eine absolute Mehrheit auf jeden Fall) eine sehr große Verbesserung ihrer Situation dar - die Sicherheit, nicht zu verhungern, wenn im nächsten Jahr eine Mißernte gibt.--Vvj 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das ist doch kompletter Unsinn, was Du Vvj da so schreibst. 1. Wurden die Kulaken sehr wohl Repressalien ausgesetzt, denn auch bei fehlendem Widerstand wurden sie in unwirtliche und unfruchtbare Gegenden Sibiriens zwangsumgesiedelt. Dieses Schicksal ereilte auch einem Teil der Mittelbauern, nämlich dann, wenn sie mit der Art der Zwangskollektivierung nicht einverstanden waren. Daß die Leute unter Stalin nicht verhungerten, ist so eine große Errungenschaft wieder auch nicht. Es muß vielmehr als ein recht bescheidener Erfolg gewertet werden. Einen Beitrag zum Marxismus leistete er keinesfalls, da er lediglich den Lenin entwickelten Diamat zu einem Art Kanon verfestigte, der zu einem allgemeinen Katechismus gerann. Selbst auf militärischem Gebiet war er eher eine Null, wenn man bedenkt, dass er ohne große Überlegung die Divisionen der deutschen Wehrmacht entgegenschleuderte, also verheizte. Dies wurde erst kurz vor der Stalingrad-Schlacht anders, da er nun auf Grund seiner vielen Fehler den Generälen mehr freie Hand gab. Es war der Verdienst Schukows und anderer militärischer Führer, die die Rote Armee erfolgreich führten. Als "Dank" wurde der erfolgreiche Schukow nach Kriegsende von Stalin abgehalftert. In der Sprachwissenschaft leistet Stalin schon mal garnichts, sondern verstieg sich in Fehlbewertungen. Auch dem kompletten Unsinn eines Biologen namens Lassenko schenkte er Glauben, so dass seine Geistesgröße doch arg zu wünschen übrig ließ. --Saatgut 14:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten 

        Zur Hungersnot habe ich weiter oben schon was gesagt.
        Hier der Briefwechsel mit den Swerdlovern (Stalinwerke Band 12):     "4. Mit welchen Methoden soll die Liquidierung des Kulakentums als Klasse vorgenommen werden? [...]  [Stalin antwortet, anm.d.red] Zur vierten Frage. Die grundlegende Methode zur Liquidierung des Kulakentums als Klasse ist die Methode der Massenkollektivierung. Alle übrigen Maßnahmen müssen dieser grundlegenden Methode angepasst werden. Alles, was dieser Methode widerspricht oder ihre Bedeutung schwächt, muss verworfen werden." Stalin spricht immer wieder von der Liquidierung als Klasse, nicht als Individuen. http://www.stalinwerke.de/band12/b12-020.html

Und mal im Ernst: den einwand den vvj gebracht hat ist mal sehr aufschlüssig. Warum sollte Stalin sich noch mehr Feinde unter sympathisierenden und neutralen Bevölkerunsteilen geholt haben, als er ohnehin unter der Bourgeoisie hatte? Um die eigene Macht noch mehr zu gefährden? den bürgerlichen Geschichtsverdrehern fällt dazu nichts besseres ein, als ihm halt Geistesgestörtheit vorzuwerfen... --Kommi89 09:47, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich nehme an, gemeint ist folgendes:
Der Staat musste sich gegen die aus seiner Sicht destruktive Tendenzen durchsetzen.
Das ist aber überhaupt nicht schlüssig.
  • Erstens: Die Lage der Bauern hatte sich im allgemeinen infolge der NÖP gebessert, weshalb die Basis der KPdSU auf dem Land, - die Dorfarmut - ,zumindest geschmälert wurde, wenn nicht verschwand. Daher bezeichnet der Begriff "Kulaken bei Stalin etwas anderes als unter Lenin.
  • Zweitens aber: Die Zwangskollektivierung widersprach eindeutig dem Vorhaben Lenins, die Bauern durch langwierige Überzeugung für die Kollektivierung zu gewinnen.
Die Massnahmen der Sowjetregierung gegenüber den Bauern waren also nicht defensiv, sondern offensiv. Es handelte sich um einen Bruch des Bündnisses zwischen Arbeitern und Bauern, das erst die siegreiche Revolution ermöglicht hatte.--Peter Nowak 11:11, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zitat am Anfang [b]1927 bis 1953 Diktator der Sowjetunion.[/b]

So eine Bezeichnung ist völlig unwissenschaftlich und entspricht eher Kinderbuchniveau sorry. Wenigstens Staatsoberhaupt o.ä. sollte man dafür einsetzen, wenn man schon offizielle Bezeichnungen wie zB 1. Sekretär der KPdSU , Vorsitzender des Rates der Volksdeputierten etc.vermeiden möchte. Ich habe hier in wenigen Minuten soviel Ungereimtheiten entdeckt, das ich für eine völlige Überarbeitung des Artikels stimme. --Udo62 02:40, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Stimme Udo62 zu. Im diesem Artikel gibt es viele Ungenauigkeiten, die zu beheben sind, wenn man einen mal lassen würde. Efe 21:54, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hab' schon weiter oben das angesprochen. Wenn man den Ausdrück Diktator schon benutzt, dann wenigstens in Anführungszeichen. Aus naheliegenden Gründen!--Vvj 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Auch da muss ich leider widersprechen.
  • Die staatsstreichartige Okkupation des Postens des Generalsekretärs durch Verschweigen von Teilen des Testamentes Lenins gegenüber der Partei,
  • die Liquidierung der Opposition
  • und schliesslich die Übernahme des Oberbefehls über die Armee
dürften die Bezeichnung "Diktator" durchaus rechtfertigen, wobei ich allerdings schon dafür wäre, diese Bezeichnung zu begründen.--Peter Nowak 11:19, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vertragsbruch und Zwangsverschleppungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zu den schon aufgeführten Verbrechen Stalins kommen noch dessen Vertragsbruch sowie Zwangsverschleppungen hinzu. Konkret: Die Su schloß 1941 mit Japan einen Nichtangriffspakt, der bis 1946 gültig gewesen wäre. Bekanntlich hat Stalin und sein Herrschaftsapparat diesen Pakt aufgehoben, indem er Japan den Krieg erklärte. Es ging ihm wohl darum, an der Beute (Besetung J. teilzunehmen und darüberhinaus sich Gebiete im Fernmen Osten wenigstens zeitweilig "unter den Nagel zu reißen". Mit der Kriegserklärung kassierte er auch geschwind den südl. Teil der Insel Sachalin sowie die Kurilen ein; zusätzlich 2 Inseln. Eine Invasion von Hokkaido durch die SU stand unmittelbar bevor. Der verbrecherische Einsatz der beiden Atombomben durch die USA hinderte ihn am Einmarsch. Die SU konnte somit nicht an der Besetzung J. teilnehmen, was sie sehnlichst wünschte. Allerdings konnte sie bis 1946 die Mandschurei, die sehr reich an Bodenschätzen ist, besetzen und tüchtig ausplündern. Das in China liegende Port Arthur (frühere Bezeichnung) wurde gleichfalls annektiert und stand bis 1955 unter sowjetischer Verwaltung.

Annexion ist etwas ganz anderes als "unter Verwaltung stehend", zudem waren Teile Chinas zunächst von Japan annektiert worden und wurden später von der UdSSR befreit 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

-- Na, aber Hallo 89.50.52.100, wer wird denn da gleich in das prosowjetische Horn blasen ? "Unter Verwaltung stehend" nannte Hitler auch das "Protektorat". Das klingt nicht minder harmlos wie annektiert und hat wohl das gleiche im Sinn...Vergrößerung des Machtbereichs. --barmann76 21:17, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In Finnland das Gleiche!

Nachdem Finnland zunächst durch Hitlerdeutschland annektiert und dann von der UdSSR befreit wurde,wie ja auch die DDR. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Finnland wurde weder von Deutschland annektiert noch von der Sowjetunion befreit. Finnland wurde 1939 von der Sowjetunion überfallen, konnte aber im Winterkrieg seine Souveränität behaupten und verbündete sich, nach den Erfahrungen des sowjetischen Überfalls, mit Deutschland. Nach dem Bruch des Bündnisses 1944 schloss Finnland einen Separatfrieden und vertrieb die deutschen Truppen von seinem Territorium. --145.253.238.10 15:58, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

-- Völlig korrekt, 145.253.238.10. Aber da der Verfasser 89.50.52.100 nicht darauf reagiert hat, ist er wahrscheinlich nicht mehr im Land sondern in Kuba und hält Fidel das Händchen. --barmann76 21:17, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten


Zwangsverschleppungen: Die Sowjetunion verschleppte ca. 1 Mill. Zivilisten aus Deutschland, vornehmlich Ostpreußen, die sie dann meist in Sibirien schuften ließ. Viele von ihnen starben dort in den Lagern an Hunger, Kälte und Entkräftung!

Diese Zahl ist falsch und erheblich kleiner. Zudem hatte Hitlerdeutschland zuvor 10-20 Millionen Sowjetbürger verschleppt und 20 Millionen umgebracht, das verschweigst du geflissentlich in verfälschender Absicht. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

-Die Genfer Konvention sieht ausdrücklich das Verbot von Zwangsverschleppungen der Zivilbevölkerung vor.

Ah, seltsamerweise betrachtest du die zig-Millionenfachen Morde, Vergewaltigungen und Verschleppungen durch Hitlerdeutschland nicht als Verstoß gegen diese oder andere "Konventionen", oder ? 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nach der Freilassung von deutschen Kriegsgefangenen 1949 leugnete die SU den Verbleib weiterer Deutscher in der UdSSR.(lediglich Kriegsverbrecher seien dort) Erst Stalins Tod sowie die Aufnahme diplomat. Beziehung zwischen diesen beiden Ländern ermöglichte die Rückkehr der noch lebenden d. Zivilisten.

Erstaunlich dass aber alle Rückkehrer Männer waren, die zuvor zwangsweise in der Nazi-Armee Wehrdienst ableisten mussten - an der Ostfront. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

--sonstige Zwangsverschleppungen mehrer Völker im eigenen Land gehören gesondert aufgeführt. --HorstTitus 15:11, 3. Aug 2006 (CEST) Natürlich kann Wikipedia niemals neutral sein. Es handelt sich um eine westliche Enzyklopädie, die bei einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaftsordnung benutzt werden kann, natürlich auch nur parteiisch. Unparteiisch ist eine kapitalstische utopische Sportbezeichnung, mehr nicht.Astarte 18:34, 21. Aug 2006 (CEST)21.8.06

Da Japan Hitlerdeutschlands engster Verbündeter war und Deutschland die UdSSR vertragswidrig angegriffen hat, sowie Japan die Verbündeteten der UdSSR angegriffen und dabei zahllose Verbrechen begangen hat, war es historisch und menschlich mehr als gerechtfertigt, dass sich die UdSSR mit seinem Verbündeten USA an der Zerschlagung des faschistischen Japan beteiligte. Japan hatte zuvor Millionen Koreaner und Chinesen umgebracht und weitere Millionen vergewaltigt gefoltert und verschleppt. Wieso fängst du nicht erst mal mit dem Naheliegenden für jedermann Sichtbaren an, also mit dem "schmählich vertragswidrigen Einkassieren" und Ausplündern der DDR durch den BRD-Faschismus ? 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Historisch und menschlich gerechtfertigt? Schmähliches vertragswidriges Einkassieren...? BRD-Faschismus? Bist Du zu jung als das Du die Rufe, "Wir sind ein Volk" nicht mehr im Ohr hast? --Anton-Josef 17:56, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Mehrheit der DDR-Bevölkerung war damals laut Umfragen gegen die Zwangsvereinigung mit der BRD und zu dieser Mehrheit gehöre ich nach wie vor, auch wenn mittlerweile viele umgepolt sind. Auch in der BRD war bekanntlich die Mehrheit dagegen, deswegen wurde ja sicherheitshalber auch keine Volksbefragung durchgeführt. Aber alles das ist hier nicht das Thema, ich antworte nur der Form halber. 89.50.81.185 22:23, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Mal zurück zum Thema: Der ungenannte Benutzer hat natürlich recht. Japan war mit Deutschland (und Italien) verbündet, Deutschland hat die SU angegriffen, damit befand sich die SU auch im Krieg mit Japan. Man hatte meines Wissens sogar die Sorge, dass Japan tatsächlich die SU angreifen würde und zu diesem Zweck in Sibirien einige Divisionen in Reserve gehalten. Erst die Nachricht von Dr.Sorge (Spion der SU in Tokio), dass Japan nicht angreifen werde, ermöglichte den Einsatz dieser Kräfte gegen Deutschland, was möglicherweise mit kriegsentscheidend war.--217.13.79.226 21:17, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter) (übrigens, ich bin zwar registriert, aber hier nicht an meinem Rechner zuhause, deshalb nur die IP)Beantworten

der Vertragsbruch der SU mit Japan war durchaus gerechtfertigt, wenn man es sich mal reiflich überlegt, denn was ist ein Vertrag schon wert, wenn er unter äußerst widrigen Umständen, sprich höchster Not geschlossen wurde. Schließt man in größter Bedrängnis einen Vertrag mit Verbrechern, wird man diesen nach Änderung der Umstände beenden. die Polizei praktiziert so was durchaus, ist gewissermaßen ihr Alltag. Was jedoch zu beanstanden wäre, ist Folgendes: Nach dem 8. Mai, also dem Ende des Hitler-Faschismus hätten schon die Sowjettruppen gegen Japan eingesetzt werden können. Frage, warum geschah das nicht? Als die Rote Armee Japan angriff, war dessen Ende klar abzusehen. Der Verdacht, daß eine zusätzliche Einflußsphäre, nebst kurzfristiger Plünderung mandschurischer Bodenschätze und Industrieanlagen, geschaffen wurde, ist daher nicht so ohne Weiteres von der Hand zu weisen. Zu den Zwangsverschleppungen, die es nun mal gab, möge der obige Kritiker doch bitte anderweitige Zahlen vorlegen und wenn möglich auf Quellen verweisen. Vielleicht ergeben sich so neue Gesichtspunkte. Der weitere Einwand, daß der Hitler-Faschismus 10-20 Mill. Sowjetbürger verschleppt als auch umgebracht habe, trifft zu, von daher ist die Kritik eher polemisch, denn niemand bezweifelt ja solche Verbrechen durch die deutschen Nazis, doch ist es äußerst bedenklich mit gleicher Münze heimzuzahlen, wenn auch in recht abgeschwächter Form. Nach einer solchen Logik müßten dann ja auch Nazigegner KZs bauen, um dort dann diese einzusperren. Alttestamentarische "Lösungen" befördern nur eine Gewaltspirale, sind inhuman und dem Ansehen abträglich. --Plusextra 11:28, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bei all den Dingen, die hier über Stalin verbreitet werden, hätte ich ja nicht erwartet, dass man ihm auch noch allen ernstes vorwerfen würde, das faschistische und fanatische Kaiserreich angegriffen zu haben, welches Verbündeter Deutschlands und somit ohnehin verfeindet war. Natürlich hätte man es gerne noch mit den eigenen Truppen besetzt, um es von seinen reaktionären Unterdrückern zu befreien. Finnland war (genauso wie die baltischen Staaten) übrigens tatsächlich schon vor dem Winterkrieg faschistisch geprägt (nachzulesen auf der entsprechenden Wiki-Seite) und hätte als Einfalltor der Hitler-Faschisten dienen können. Verschleppungen konzentrierten sich wohl vonrämlich auf Wissenschaftler (siehe Peenemünde/ V2) und ähnliche, denen es in der SU sicher nicht schlecht ging. wenn auch andere betroffen waren um in der SU zu arbeiten, so kann man das angesichts der Mio Kriegsopfer, die nun in der Wirtschaft fehlten nur billigen, sofern diese dann den Möglichkeiten entsprechen ordentlich behandelt wurden. Die Zahlen halte ich jedoch auch für übertrieben. --Kommi89 07:57, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Japan und die UdSSR befanden sich eben nicht zwangsläufig im Kriegszustand, weil Japan mit Deutschland verbündet war. Genausowenig wie sich Deutschland und die USA durch den japanischen Angriff auf Pearl Harbor nicht automatisch im Kriegszustand befanden. Und es doch schon merkwürdig, das die Kriegserklärung dann gegen einen eigentlich schon geschlagenen Gegner erfolgt, sozusagen ohne Risiko. Übrigens wird das genaue Datum weder in Zweiter Weltkrieg, noch in Sowjetunion oder Japan genannt. --Eingangskontrolle 21:52, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die deutsche Kriegserklärung an die USA erfolgte zwar offiziell aus anderen Gründen (http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/deutsche_kriegserkl%C3%A4rung_USA.htm), aber doch verdächtig nahe am Datum des Angriffs auf Pearl Harbor.--Peter Nowak 16:34, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Verschleppte - da gab es wohl durchaus Unterschiede. Die hochqualifizierten Raketentechniker aus Peenemünde zogen mit Familie und Hausrat in sehr ordentliche Häuser, die vielleicht sogar den Standard der Wohnungen ihrer sowjetischen Kollegen übertrafen. Wissenschaftliche Arbeit und Kreativität läßt sich eben nur durch entsprechend angenehme Lebensumstände fördern und ausbeuten. Andererseits verschwanden die deutschen Kriegsgefangenen und auch viele Zivilisten spurlos in den Lagern, in denen der Tod zumindest billigend in Kauf genommen wurde. Und das war durch kein Völkerrecht gedeckt, auch wenn die Grundidee, den Kriegsgegner die Schäden beseitigen zu lassen, sicher verständlich ist. --Eingangskontrolle 21:52, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ausgehend vom Namen "Kommi89" (ich denke, 89 ist das Geburtsjahr, das würde einiges entschuldigen), sei auf die unzähligen ermordeten und verschleppten deutschen Kommunisten hingewiesen, die nach 1933 ebenfalls meinten, die stalinistische Sowjetunion sei das sozialistische Paradies und die dort Zuflucht vor den Nazis suchten. Wenn man dann in der Zeit des Hitler-Stalin-Paktes plötzlich nach Deutschland ausgeliefert wird, dann dürfte schnell Schluss gewesen sein mit den schönen Vorstellungen. Dass es heute noch Stalin-Apologetik gibt, ist ziemlich unerträglich. Machen wir das deutsche Bildungssystem und die staatliche schwarz-weiß-Propaganda, die unweigerlich zu Beißrefelxen führt, dafür verantwortlich. --Тимур 21:59, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Tod des Völkervaters

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Bei Zitate: "(Zitat vom jugoslawischen Staatschef Tito, 1962)" - Uäh! Man sollte des Genitivs nicht entraten! Obendrein wäre eine Kennzeichnung wie (Josip Broz Tito, 1962) IMO besser.

2. der Tod des "Völkervaters": Ich würde hier präzisieren, dass Stalin nicht pünktlich nach dem Dessert des erwähnten Essens zusammengebrochen ist, sondern in den Stunden danach. Erwähnenswert wäre vielleicht auch, dass Stalins lebensgefährlicher Zustand v.a. dadurch lange unentdeckt blieb, weil er den Befehl gegeben hatte, nicht gestört zu werden, und sich infolge dessen niemand von Wachen und Personal traute, nach ihm zu sehen. -- 80.136.32.62 22:46, 21. Feb 2006 (CET)

Das ist nun wiederum spekulativ. Es muss auch bedacht werden, dass Stalin eine neue Verhaftungs,-und Hinrichtungswelle beabsichtigte und von daher einige Personen in seiner Nähe seinen Tod mindestens billigend in Kauf nahmen. Allein ein Teil der Ärzteschaft mußte mit Todesurteilen und Gulag rechnen, die werden sich daher gehütet haben Stalin zu helfen. --Saatgut 13:54, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zum kriegsgefangenen Sohn von Stalin (Privatleben)

In Wikipedia heisst es dazu: Als sein Sohn Jakub (genannt Jascha) 1941 in deutsche Kriegsgefangenschaft geriet, hat Stalin ihn nicht gegenüber anderen sowjetischen Kriegsgefangenen bevorzugt. Sein Kommentar zu dem von den Deutschen angebotenen Austausch gegen einen beliebigen deutschen Gefangenen war: „Soll ich mich auf den Handel einlassen? Nein – Krieg ist Krieg“. -Ende Zitat-

Anmerkung: Dies ist nach meinen Informationen so nicht richtig. Ich habe gelesen, dass der Sohn von Stalin als direkter Austauschgefangener für den gefangen genommenen General Paulus (Stalingrad) gehandelt wurde. Doch dies hat Stalin abgelehnt. Kurze Zeit später nahm sich sein Sohn das Leben, indem er in den elektrifizierten Absperrzaun sprang. Gruss, thomas@gotthal.de (Quellle. STALIN, Simon Sebag Montefiore, 2005)

Diese Aussage ist so nicht richtig. Stalin hat prinzipiell keinen Austausch von Kriegsgefangenen vorgenommen, da er der Ansicht war, dass sich alle Kriegsgefangenen selbst zu befreien haben, oder als Feiglinge und damit Desserteure gelten. Hinzufügen ist dabei, dass Stalin sich für seine eigene Familie herzlich wenig interessierte, solange diese seine Macht nicht stützten. Ein Sohn in deutscher Gefangenschaft war für eine solche Unterstützung einfach mal am falschen Ort. Sämtliche Dokumentationen zu Stalin haben diesbezüglich belegt, dass Stalin allein der Macht wegen, keine Ausnahmen auch gegenüber der Familie machte.

Übrigens ist dies auch ein Grund dafür, dass bei seinem Sterben die anwesende Tochter, nichts unternahm ihrem Vater irgendwie zu helfen, da alle ihn nur noch fürchteten.

Im übrigen, wenn man sich mal die Biografie des General Paulus durchliest, wird man erkennen, dass Generalfeldmarschall Paulus gar nicht ausgetauscht werden wollte, da er aufgrund seiner befehlwidrigen Kapitulation in Stalingrad von Hitler bereits zum Tode verurteilt wurde. Außerdem hatte er sich doch relativ früh, mit den NKWD in den Kriegsgefangenenlagern angefreundet, und galt als Zugpferd in der Propaganda des NKWD.

--Stefan aus Potsdam 13:39, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten


Entscheidend ist doch, dass Stalin laut dem folgenden Zitat die Kapitulation verboten hatte: "Kein Wunder, daß die sowjetrussischen Vorschriften dem Soldaten auch verboten, sich gefangen zu geben : »Nichts - auch nicht die Drohung mit dem Tode - kann einen Kämpfer der Roten Armee dazu zwingen, sich zu ergeben« (so wörtlich die während des Zweiten Weltkrieges geltenden Kampfvorschriften). Durch einen Befehl vom September 1941 bestimmte Stalin, daß alle Kriegsgefangenen als Verräter zu behandeln seien." (Quelle: http://www.konservativ.de/wma/wma_schw.htm) Dies war notwendig um die Kampfmoral der Soldaten zu erhalten (sofern die Aussage der Quelle korrekt ist), und war berechtigt, da jeder russische Soldat als Mensch "slawischer Abstimmung" und somit als "Untermensch" im Falle der Gefangennahme ohnehin mit Zwangsarbeit und letztendlich mit dem Tod zu rechnen hatte. Der Quelle http://www.berliner-geschichtswerkstatt.de/zwangsarbeit/kriegsgefangene.htm ist zu entnehmen, dass von 5,7 Mio sowjetischen Kriegsgefangenen 3,3 Mio direkt oder indirekt von den Faschisten ermordet wurden. Der Kampf um den Sieg der Alliierten war also objektiv ohnehin die einzige Überlebenschance für jeden Sowjetbürger. Der Freitausch von Stalins Sohn hätte die Kampfmoral erheblich gefährdet. Die Niederlage der Sowjetunion hätte möglicherweise die Auslöschung des ganzen "Volkes" (die SU war ein Vielvölkerstaat) bedeutet. Fazit: Ob Stalin es nun gleichgültig war oder nicht; Seinen Sohn nicht einzutauschen war die richtige und zweifellos eine respektable und ehrenhafte Entscheidung. Dies sollte auch im Artikel so zum Ausdruck gebracht werden. --Kommi89 23:14, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich jede Armee behandelt Überläufer und Deserteure als Verräter. Aber tapfere Soldaten, die vom Gegner gefangen genommen wurden, wurden bei den meisten Armeen gern befreit und wieder in die Truppe eingegliedert bzw. nach Ende der Kriegshandlungen repatriert. Und da stellt sich dann doch die Frage, welcher Prozentsatz der gefangenen Sowjetsoldaten, die die Behandlung in Deutschland überlebt hatten, zu ihren Familien zurückkehrten und ihre zivile Existenz wieder aufnehmen konnten. --Eingangskontrolle 21:16, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es ist doch ein wenig anmaßend, heute aus dem warmen Sessel in Friedenszeiten, darüber zu urteilen, ob etwas "respektabel und ehrenhaft" sei. Bei der Behandlung der sowjetischen Soldaten ging es gar nicht um Deserteure und Überläufer, sondern um normale Kriegsgefangene. Diese wurden wie Verräter behandelt. Nach deren Martyrium in deutschen Lagern folgte in der Regel die Ächtung in der Sowjetunion. Daneben waren die Soldaten nicht nur diesem Druck ausgesetzt, sondern zusätzlich noch dem der NKWD-Sperrkommandos, die hinter den Reihen standen und mit Waffengewalt einen Rückzug verhinderten. Rückzüge sind oftmals taktisch schlicht notwendig. Wenn es Krieg in der Weise geführt wird, dass möglichst viele Menschen zu "Menschenmaterial" degradiert werden und ein einzelnes Leben nicht zählt, sondern die Taktik darin besteht, eine möglichst große Masse an die Front zu werfen, dann ist das ein Verbrechen. Im Übrigen hat sich dies zum Teil auch militärisch negativ ausgewirkt. Viele Soldaten hatten oftmals die Wahl, von der Nazi-Armee ermordet zu werden oder von den Sperrkommandos oder auch nachträglich nach einer Kriegsgefangenenschaft. Der Reiz, auf die deutsche Seite überzulaufen, ist unter solchen Bedingungen ziemlich hoch. Dieses Verhalten konnte letztlich nur durch eine kluge entideologisierte patriotische Propaganda ausgeglichen werden. Grausam ist es allemal und ich finde es persönlich pervers, so etwas heute zu rechtfertigen. --Тимур 21:27, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Sehr gut, da kann ich nur zustimmen. Ich meine auch, dass Stalin seine Soldaten regelrecht verheizt hat, was im übrigen auch Marschall Schukow nach dem Krieg geäussert haben soll, und der wird es ja wohl beuteilen können haben.--Peter Nowak 19:29, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Stalins jüngerer Sohn

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stalin hatte ZWEI Söhne - Jakob, geb. 1907, im KZ Sachsenhausen umgekommen 1943. - Wassili, geb. 1922, gest. 1962 vermutlich an Alkoholismus. Der zweite Sohn fehlt in der (Kurz-)Beschreibung von Stalins Privatleben. Was es über ihn zu berichten gibt, in Kürze: Fliegeroffizier, nachweislich 27 Feindflüge, ein deutsches Flugzeug abgeschossen. Bis 1953 mit Orden und Rängen überhäuft: 1942 im Alter von 20 Jahren zum Oberst befördert, mit 24 General, mit 25 (1947) als Generalleutnant Kommandeur der Moskauer Luftabwehr. Zwei Rotbannerorden, Alexander-Newski-Orden, Suworoworden II. Klasse. - Viermal verheiratet, vier eigene Kinder, drei Adoptivkinder - Laut dienstlichen Beurteilungen jähzornig, neigte zu Handgreiflichkeiten, Alkoholiker. - Bereits am 26.3.1953 (21 Tage nach dem Tod seines Vaters) aus der Armee entlassen, ohne Urteil inhaftiert, ebenso formlos wieder freigelassen und nach Kasan verbannt, dort am 19.3.1962 gestorben. - alles nach Wolkogonows Stalinbiographie - (nicht signierter Beitrag von 172.173.157.36 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 27. Apr. 2006 (CEST)) Beantworten

Anwort von berg.p@gmx.de: Ich habe mir den Text auf Englisch, Deutsch und Russisch angeschaut: drei Sprachen - drei unterschiedliche Versionen zum Thema Stalins erster Sohn. Die Wahrheit ist halt relativ. (nicht signierter Beitrag von 84.131.190.114 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 16. Mai 2006 (CEST)) Beantworten

Stalin hatte noch mindestens 2 außereheliche Söhne (Major Alexander Dawydow, Konstantin Kunzarow) und mindestens eine außereheliche Tochter (ca. 1899 - 30er Jahre) (nicht signierter Beitrag von Brigitte Ecker (Diskussion | Beiträge) 19:22, 2. Okt. 2007 (CEST)) Beantworten

Gliederung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe dem Artikel einige neue untergeordnete Überschriften gegeben, die meines Erachtens notwendig sind. −−Angemeldeter Benutzer (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Angemeldeter Benutzer (Diskussion | Beiträge) 22:11, 29. Mär. 2007 (CEST)) Beantworten

Warschauer Pakt und Kalter Krieg

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie kann denn Stalin den Warschauer Pakt formiert haben, der zum Kalten Krieg führte, wenn:
1. Der Warschauer Pakt 1955 gegründet wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Pakt) und Stalin schon 1953 starb und
2. Dieser zum Kalten Krieg führte, obwohl der schon seit 1945 (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalter_Krieg) lief ?

Welcher von den Artikeln ist falsch, oder habe ich da etwas übersehen?

(nicht signierter Beitrag von 87.187.218.39 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 28. Dez. 2007 (CET)) Beantworten

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