Diskussion:Judenspiegel – Ein Schand- und Sittengemälde alter und neuer Zeit

Buch

Ein Autor verfasst und veröffentlicht zunächst einmal ein Buch. Das ist wohl eine Tatsache. Wenn dieses Buch dann von Anderen als Pamphlet eingestuft wird, sollte dies in einen ergänzenden Folgesatz in der Einleitung. So habe ich es getan. Der Neutrale Standpunkt verpflichtet uns eines neutralen Sprachgebrauchs, sowohl in der Einleitung als auch im Rest des Artikels. Es entspricht nicht dem enzyklopädischen Standard, dass Benutzer:Brightwoman gleich den ersten Satz der Einleitung dazu verwendet, zu werten und den Begriff Buch gegen demagogisches Pamphlet austauscht. Das lässt sich mit dem Neutralen Standpunkt nicht vereinbaren. Der Leser kann eigenständig denken, er braucht keine Denkvorgabe, sondern wird sich vielmehr am Ende des Artikels selbst ein Bild machen und eigene Schlussfolgerungen ziehen. --Pincerno 02:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Vorgabe und Wertung ist doch längst gemacht, wenn man in der Einleitung schreibt "Antisemit". -- Michael Kühntopf 16:54, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag für die Einleitung war statt "Hetzschrift" demagogisches Pamphlet. [1] (Da Quellen verlangt werden: Peter Fasel: Revolte und Judenmord - Hartwig von Hundt-Radowsky. Biografie eines Demagogen. Metropol Verlag, Berlin 2010.) Eventuell allgemein akzeptabler, da die Bedeutung von Pamphlet durch den Link näher erklärt wird. Hetzschrift und Pamphlet schließt sich nicht aus, beinahe synonym, Hetzschrift etwas stärker. Das gespreizte Bemühen um "Neutralität" mit einer Schwurbelei wie: Mancherorts wird das Buch heute auch als Pamphlet bezeichnet. ist bei einer so eindeutigen Faktenlage nicht angebracht. Etwas so, als würde man schreiben: Mancherorts wird Hitler auch als Diktator bezeichnet. oder Mancherorts wird behauptet, dass die Erde eine Kugel ist. Der Judenspiegel ist ein lehrbuchreifes Musterbeispiel für ein Pamphlet, eine Hetzschrift. Neutralität ist wichtig, bei völlig klaren Sachverhalten sollten Dinge mit richtigem Namen benannt werden, dafür gibt es diese Worte. --Brightwoman 19:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Michael Kühntopf: Die Einleitung befindet sich in der Diskussion. Du hast die Einleitungssätze ohne Begründung und ohne Konsens geändert, so funktioniert das nicht. Dass die Einleitung Wertungen enthält, ist Quatsch: Autor ist eine Tatsache, Antisemit ist eine Tatsache und Buch ist auch eine Tatsache.

@Brightwoman: Zunächst einmal geht es in der Einleitung ja darum zu erläutern, worum es überhaupt geht. Es geht um ein gedrucktes Buch; es geht also um die Abgrenzung beispielsweise zu Flugblättern, zu Schriften in einfacher Ausfertigung, zu Monats- oder Wochenschriften wie etwa Der Stürmer, in dessen Artikel es in der Einleitung klar beschreibend heißt: Der Stürmer war der Titel einer ... antisemitischen Wochenzeitung. Verstehst du, worum es geht? Dass Hundts Buch auch antisemitisch und ein Pamphlet ist, gehört in den zweiten Satz (so hatte ich es ja gemacht), vgl. auch

a) WP:Artikel#Inhalt und Form: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie.

b) WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Demnach besteht die Verpflichtung, den Artikelgegenstand im ersten Einleitungssatz als Buch zu bezeichnen. Im zweiten Einleitungssatz können Ergänzungen und weitere Erklärungen stehen. Ich mache daher einen Vorschlag der hoffentlich auf eure Zustimmung stößt:

Der Judenspiegel – Ein Schand- und Sittengemälde alter und neuer Zeit ist eine vom deutschen Autoren und Antisemiten Hartwig von Hundt-Radowsky 1819 verfasstes Buch. Es gilt als antisemitisches Pamphlet.

--Pincerno 22:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Reine Sophisterei, dann kann man gleich schreiben: Der Judenspiegel – Ein Schand- und Sittengemälde alter und neuer Zeit ist ein vom deutschen Autoren und Antisemiten Hartwig von Hundt-Radowsky 1819 verfasstes antisemitisches Pamphlet.

Aber so wie es jetzt da steht, ist's von mir aus auch o.k. -- Michael Kühntopf 23:01, 22. Aug. 2010 (CEST)

Puh! Sehr schön. ;-) --Pincerno 23:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe noch einen Beleg beigesteuert und um demagogisch' (gilt als) ergänzt.--Brightwoman 23:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ist eine pleonastische Redefigur. Um Dich zu korrigieren oder zu ergänzen: Peter Fasels Demagogenbegriff im Titel seiner Hundt-Biografie ist bewußt doppeldeutig! Zum einen spricht er unser modernes Verständnis vom Demagogen an, mehr noch aber zielt er auf die oppositionellen "Demagogen" der Restaurationsphase nach dem Wiener Kongress. Das ist so nicht haltbar, sorry --Imbarock 23:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mach`s einfach besser ! ;-) Aber "Pamphlet" (wikiverlinkt) trifft es ? --Brightwoman 23:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich möchte dass endlich alle einen einheitlichen Wissensstand haben und sich die Grundlagenliteratur reinziehen, dann gibt es auch nicht so viel Hickhack und Missverständnisse und die Sache kann überlegter angegangen werden. --Imbarock 23:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

Abbildung

Ein paar Seiten von Peter Fasel zusammengefasst: Noch während der "Hep(p)-Hep(p)"-Pogrome verfasste Julius von Voß eine Flugschrift, in der er die Pogrome brandtmarkt und dazu auffordert den Juden gleiche Rechte zu geben. Obwohl selbst antijüdische Stereotypen pflegend, wie Fasel in einer Anmerkung andeutet (S.173, Anm.213), wendet sich das "Literarische Wochenblatt" noch im November 1819 gegen die "Extreme" Voß und Hundt-Radowsky. Der Artikel zitiert zwar verschiedene Passagen aus dem "Judenspiegel", spricht sich aber gegen eine staatsbürgerliche Gleichberechtigung aus. Peter Fasel bringt in diesem Zusammenhang im Anhang alle "Vorschläge" Hundts zur endgültigen "Lösung der Judenfrage"(S.273). Der Theologe Ludolf Holst, "ein strikter Feind der Judenemanzipation", der im Unterschied zu Hundt jedoch auf eine politisch-administrative "Lösung" setzte, bemerkt 1821 ("Judenthum in allen dessen Theilen"), er habe den Judenspiegel "mit dem größten Widerwillen gelesen." Ludwig Börne, der den "Judenspiegel" nicht gelesen hat: "Man erzählte mir...von Hundt von Radowsky...verfaßt...wenn sie so schlecht ist als eine andere des nämlichen Verfassers, als Truthähnchen, so ist sie unter allen schlechten Schriften gegen die Juden die schlechteste" (S.174). Im ersten Buch der späteren "Judenschule" (1822) hatte H.-R. (Text vor Drucklegung verfasst) eine stark erweiterte 3. Auflage des "Judenspiegels" angekündigt, stellte aber die Neuausgabe ein, als der Reutlinger Nachdrucker Jakob Noa(h) Enßlin eine Neuausgabe ankündigte (in Württemberg waren bis 1836 Nachdrucke erlaubt). Enßlins ausführliche Anzeige wurde mindestens dreimal in der "Neckar-Zeitung" veröffentlicht. Diese Neuausgabe (heute: Raubdruck) ist textlich identisch, von geändertem Satzspiegel und bereichert um einen "eingefügten Kupferstich mit einer 'orientalischen' Szene in romantisierendem Stil, der auf die biblische Geschichte verweisen soll" (S. 174, Anm. 218). Von Enßlins extremen, christlich motivierten Antisemitismus zeugt der Text seiner Anzeige (S. 275f, Anhang 7) und er schließt: "Die gute Laune des Vefassers [Hundt] wird dem Leser zugleich eine gute Unterhaltung verschaffen...Überzeugung gelangen...allen Verkehr mit den Juden abzubrechen und dieselben zu nöthigen, ihr ursprüngliches Vaterland in türkischem Gebiet wieder aufzusuchen..." Enßlin zählt alle 14 Inhaltspunkte auf, sowie: "Das Werkchen...ist mit einem Titelkupfer verziert." Im gleichen Jahr erscheint in Ulm ein weiterer, nunmehr gekürzter Nachdruck. Die Kürzungen, so Fasel, "sollen den Text für christliche Leser attraktiver und damit wirkungsvoller machen, wofür man lieber einen guten Teil der Scheußlichkeiten wegläßt" (S. 175, mit Beispielzitaten aus dem Vorwort des Buchdruckers Daniel Wagner). Die Auflage dieser Nachdrucke sollen nach Fasel das Voigt'sche Original "deutlich" übertroffen haben. Die "Neckar-Zeitung" bespricht die Enßlin-Ausgabe im April 1821 in einer Weise, die "durchaus als Empfehlung verstanden werden kann." Die Zeitung war im süddeutschen Raum weit verbreit und so trägt sie zur weiteren Popularisierung des JS's bei (mit Beispiel). Hier tut sich übrigens ein Abgrund auf, dies TF meinerseits, denn Fasel vertieft das eigenartige Verhältnis der "Neckar-Zeitung" zu H.-R. nicht weiter und doch weiss man, dass die Neckar-Zeitung von Friedrich Seyboldt und seinem Schwager Friedrich List redigiert wurde! Wer möchte, kann ja den WP-Artikel Joseph Heinrich Garnier lesen (keine Eigenwerbung, aber ich kenne die "Verhältnisse"), da taucht Seyboldt wieder auf. Soweit der Blick auf nur 4 Seiten aus Fasels umfassender Hundt-Biografie. Der "Judenspiegel" wird in der Wissenschaft (unzählige Beispiele, u.a. auch von Arno Herzig), als die übelste antisemitsche Hetzschrift (sic!) der 1820er-Jahre betrachtet, von deren nicht zu unterschätzender Nachwirkung schon immer ausgegangen wurde, was von Fasel, mit Einschränkungen, bestätigt worden ist.

Anhand des Geschilderten fokussiert sich ein Problem mit der Abbildung des Kupferstichs. Er steht in keinem authentischen Zusammenhang mit Hundt. Er ist eine "verzierende" Zutat Enßlins. Was für den Ulmer Nachdruck gilt, ist die Brücke: er soll verharmlosen, was im Text brutalisiert wird. Ikonologisch zu verifizieren ist der Weg nach Bethlehem, mit allen dazu gehörigen damals konventionalisierten Attributen und Symbolen. Selbst unter dem Gesichtspunkt, dass H.-R. im Judenspiegel noch Jesus als den einzigen Juden betrachtete, den er verehre (später "entjudet" er Jesus), vielleicht sogar deswegen bewusst "verzierend" eingesetzt. Wie Hundt sich wohl selbst die Illustration seiner Schriften vorstellte ist nämlich hier [[2]] zu sehen. --Imbarock 01:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dann gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten:

• Abbildung aus dem Artikel entfernen
• Abbildung belassen, Bildunterschrift ändern in: "Abbildung in der zweiten, unautorisierten Auflage"

--Pincerno 08:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

...oder raus und nur die oben verlinkte Abbildung (d.i. aus H.-R.'s "Judenschule" von 1822) rein, oder beide rein, dann aber notwendig im Fießtext erklärend. --Imbarock 13:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erläuterung: Das antisemitische Judensau-Motiv ist aus Shachar, The Judensau, 1974 übernommen. Dort nur der Hinweis auf die Entnahme aus "Die Judenschule" (Aarau), 1822. So auch in den fremdsprachigen WP-Artikeln und Commons. Quelle ist "Hartwig von Hundt-Radowsky der Verfasser des Judenspiegels" (so auf der Titelseite): "Die Judenschule, oder gründliche Anleitung, in kurzer Zeit ein vollkommener schwarzer oder weißer Jude zu werden. Nebst einem Angebinde für den Würtembergischen Abgeordneten Herrn Weber von Künzelsau, und einige deutsche Urverleger über den Nachdruck." Bde. 1 - 3, Aarau (Stuttgart?): Griphi ["Jerusalem, in der neuen Buchhandlung"/"London"], 1822/23, nach Fasel, S. 290. Er nennt es "Hundts antisemitisches Hauptwerk" (S. 185) und in Band 1 (im November 1822 erschienen, aber im Frühjahr 1821 weitgehend abgeschlossen) als Frontispiz vorangestellt, der Kupferstich. Dieser erste Band entspricht großteils dem ursprgl. vorgesehenen Erweiterungsband des "Judenspiegel"! Geht man der Sache weiter nach, findet sich in der Judaica Sammlung Frankfurt: [3]. Der Kupferstich war demnach mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für den Erweiterungsband gedacht! Die viel bessere Abbildung ist auch mit einer Signatur versehen, woraus sich ergibt, dass "Jos. Hutter sc." der Augsburger Kupferstecher Joseph Hutter ist. Grund: die völlig identische Signatur eines Porträts von Franziscus von Sales, Fürstbischof zu Genf in dem Buch "Philotea ..." von 1829, in Augsburg erschienen. Ob Vater (eher) oder Sohn Joseph Hutter ist derweil unklar, weil Augsburger Adressbuch von 1866: Joseph Hutter, Privatier und Joseph Hutter, Kunsthändler und Kupferstecher wohnen am Bayerischen Holzmarkt, Laden mit Firma in der Jakoberstraße. --Imbarock 19:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Pseudonym

Der Verleger wählte nicht nur ein Pseudonym für den Verfasser, nämlich bedeutungsvoll Christian Schlagehart, sondern darüber hinaus Würzburg als Publikationsort. So steht es bei Bechtoldt. Offenbar falsch? Der Verleger wählt vorsichtshalber ein Pseudonym: Christian Schlagehart, ersichtlich ein sprechender Name. So steht es im Artikel Vordenker des Holocaust von Fasel. --Pincerno 22:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist falsch! Auch die "116 Seiten" beziehen sich auf den Enßlin-Nachdruck ("das zu besprechende Büchein", Bechtold), also muss auch "zweite Auflage" umformuliert werden, z.B. Nachdruck, Raubdruck, Schwarzdruck ... Dass die IP auch von "Tarnung" spricht ist "verräterisch", denn entweder sie kennt Fasels Ausführungen genau (im Buch S.152 - 179), oder sie ist (;-) Fasel: S. 172: "Da der Verleger Voigt befürchtet, seine Tarnung könnte auffliegen, rückt er noch im November usw." --Imbarock 23:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt "werkimmanente" Zusammenhänge zurecht gerückt, aber natürlich bleiben noch viele Fragen offen. Auch für den biografischen Part. Da gibt's dann noch den "Neuen Judenspiegel" und einige antisemitische Schriften vor dem "Judenspiegel" (z.B. "Truthähnchen" etc.), die noch gar nicht erwähnt sind. Mal als Ausgangsbasis zu sehen. --Imbarock 23:35, 8. Sep. 2010 (CEST)