Diskussion:Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs

Bezeichnung ist wohl Theoriefindung

Na, wenn das mal nicht Theoriefindung ist. Nicht die berichteten Ereignisse. Wohl aber die Bezeichnung des Ganzen. Der dt. Teil des ersten Kreuzzuges ging meines Wissens in West-Anatolien unter und die Reste der Truppen zogen dann mit den Franzosen u.a. mit. Die hier beschriebenen Episoden laufen eher unter "Ausschreitungen gegen Juden im 1. Kreuzzug" oder so ähnlich. Sollte es anerkannte Quellen geben, dass diese als "Deutscher Kreuzzug" bezeichnet werden, fände ich eine entsprechende nachvollziehbvare Quelle hilfreich. --Lakedaimon 14:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Steven Runciman, in seinem Buch Geschichte der Kreuzzüge auf Seite 130 bis 137, nennt die Ereignisse unter der Überschrift „Deutscher Kreuzzug“ (ISBN 3406399606). Ansonsten halte ich das Lemma auch für unschön. Wie wäre es, diesen Artikel mit Gezerot Tatnu zusammen zu legen? --Herrgott 19:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Zusatz „von 1096“ im Lemma stammt übrigens von mir. Ich habe ihn damals zur Unterscheidung von anderen Deutschen Kreuzzügen eingefügt.--Herrgott 19:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Originalen Hebräischen Berichte über die Ereignisse wurden 1892 als Jüdisch-Deutsche Ausgabe publiziert. Der Titel des 1997 im Reprint erschienenen Buches (ISBN 3-487-10460-1) lautet: Hebräische Berichte über die Judenverfolgungen während der Kreuzzüge. Das trifft den Kern besser (Judenverfolgung während der Kreuzzüge). Dort finden sich die Berichte des Salomo bar Simon, Eliesesr bar Nathan, eines Anonymos aus Darmstadt, Ephraim bar Jacob und Elasar bar Juda, die sich teilweise widersprechen (Die beiden letzten berichten nur über spätere Verfolgungen). So sind die Orte bei Köln (Juni 1096) abweichend, und die Zuordnung zu heutigen Orten ist problematisch, etwa Ailna und Ailinra zu Eller, da es nach bar Nathan eine Stadt sein soll. Hier wird auch (Alten-)Ahr diskutiert. Aber auch die Beschreibung der Verfolgung von Wevelinghoven hat topographische Fehler, da der Ort nicht so gelegen ist, dass die Leichen durch den Rhein in Neuss angeschwemmt werden konnten, welches eher für die erzbischöfliche Burg in Zons zutreffen würde, deren Standort jedoch nicht bekannt ist und nicht mit der heutigen Burg identifiziert werden kann. Es wird dringend empfohlen, dieses Quellenwerk von Adolphe Neubauer und Moritz Stern im Artikel zu berücksichtigen. Weitere Orte, die genannt werden: Mere (=Meerbusch bei Düsseldorf?), Tremonia (=Dortmund), Kerpen, Geldern und "anderes Ailna/Ailinra bei Jülich (=Ellern?). <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.181.144 (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2011 (CEST))

Nur zu, arbeite es ein. Der Artikel würde an Qualität gewinnen. Niemand scheint die Details besser zu kennen als Du. Gutes Gelingen! Frdl. Gruß --Ulrich Waack 21:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Habe Lemma auf Judenverfolgung zur Zeit des Ersten Kreuzzugs verschoben. Auch wenn Runciman eine respektable Quelle ist, ist der Begriff "Deutscher Kreuzzug (von 1096)" insgesamt doch ungebräuchlich. Oftmals spricht man auf von Pogromen im Rheinland o.ä. Wäre als Alternativlemma denkbar. Holiday (Diskussion) 01:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme Holidays Verschiebung voll zu. Ich bin ja nicht der Einzige, der bei diesem Lemma Bauchschmerzen bekommen hat. Danke. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ungenauigkeit

Möchte darauf hinweisen, dass sich Heinrich IV. im Frühjahr 1096 nicht in Süditalien befunden hat. Laut Urkunden (MGH DD HIV 451, 452) befand sich der Kaiser zu diesem Zeitpunkt südlich des Gardasees und jedenfalls nördlich des Pos, da er dort von den Truppen der Mathilde von Canossa eingeschlossen war. Der Rückweg nach Deutschland über den Brenner war ihm durch die Welfen versperrt. Süditalien muss daher in Norditalien geändert werden. Darüber hinaus: In welcher Quelle steht, dass Heinrich den Schutz der Juden angeordnet habe? Heinrichs Urkunden zum Schutz der Speyrer Juden stammen aus dem Jahr 1090 (MGH DD HIV 411, 412). (nicht signierter Beitrag von 81.223.23.15 (Diskussion) 22:40, 22. Apr. 2015 (CEST))

Einzelnachweise

Sehe ich das richtig, daß die meisten Einzelnachweise, nämlich fünf von sieben, einem Kinderbuch aus der DDR entnommen sind? (Fußnote 2) --ن [nuːn] (Diskussion) 08:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das kann – muss aber nicht zwangsläufig ein Mangel sein. Ich habe oft gefunden, dass Kinderbücher informativer sind, weil ohne Fachchinesisch geschrieben. Zwei mal Zwei gleich Vier bleibt richtig, selbst wenn es in einem Kinderbuch der DDR geschrieben steht. Etwaige Mängel sollten konkret mit Beispielen benannt werden. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Sache ist, daß ein Kinderbuch keine reputable Quelle im Sinne von WP:Q ist. Die Darstellung und Einordnung historischer Begebenheiten ist auch nicht zweimal zwei gleich vier, sondern oft politisch ausschlaggebend und dementsprechend motiviert. Da könnten wir ebensogut Otto von Corvin zitieren. Beim Kinderbuch kommt noch -- wenn wir mal vom durchaus anzunehmenden Ziel der frühen Indoktrination absehen -- die pädagogische Vereinfachung komplexer historischer Zusammenhänge dazu. Ein Kinderbuch als Quelle für einen historischen Artikel ist völlig indiskutabel. --ن [nuːn] (Diskussion) 12:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

„Ein Kinderbuch als Quelle für einen historischen Artikel ist völlig indiskutabel.“ Diese Einschätzung ist mir viel zu generell gehalten. Es kommt nicht auf den Namen des Verlags an, sondern auf die Qualität des Autors. Und die ist anerkannt, jedenfalls laut RI Opac (Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz}).

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=&ts=&ps=Bruno+Gloger&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=

(ggf. einfach bei Personensuche „Bruno Gloger“ eingeben).

Ebenso im KVK:

http://kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-last&lang=de&title=KIT-Bibliothek%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&head=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-head-de-2010-11-08.html&header=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-header-de-showEmbeddedFullTitle.html&spacer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-spacer-de-2010-11-08.html&footer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-footer-de-2010-11-08.html&css=none&input-charset=utf-8&kvk-session=RPHN4WFC&ALL=&Timeout=120&TI=&PY=&AU=Bruno+Gloger&SB=&CI=&SS=&ST=&PU=&VERBUENDE=&kataloge=SWB&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV_SOLR&kataloge=GBV&kataloge=DDB&kataloge=STABI_BERLIN.

Ich habe das Buch von Bruno Gloger: „Kaiser, Gott und Teufel: Friedrich II. von Hohenstaufen in Geschichte und Sage, Berlin (1970) als Mittelalter-Historiker gelesen und mir anschließend wegen seiner Qualität antiquarisch gekauft. E in Klassiker. Vorurteile sind nicht sachgerecht. Bitte nenne konkrete Fehler bei Gloger; nur das kann der Maßstab sein. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:42, 2. Aug. 2014 (CEST) (Historiker M. A.)

Dafür, dass die Quelle in problematischer Weise vereinfacht oder ideologisch beeinflusst ist, spricht auch, dass davon gesprochen wird die Juden seien zu diesem Zeitpunkt Wohlhabend gewesen, da die im Gegensatz zu den Christen, nach katholischen Gesetzen Zinsen auf verliehenes Geld erheben durften. Das Zinsverbot nahm jedoch erst mit dem Zweiten Laterankonzil von 1139 seinen Anfang. --1338Frog (Diskussion) 16:10, 24. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht um Zinsverbote, sondern darum, ob die jüdischen Bewohner der betroffenen Städte (überwiegend) wohlhabend waren. Juden sind im europäischen Fernhandel seit dem 10. Jahrhundert nachweisbar (z. B. Ibrahim ibn Yaqub), und die Fernhandelskaufleute, gleich welchen Glaubens, waren die reichsten Bürger in allen Städten, unabhängig von Zinsverboten. Wer plündern will, geht zu den bekannt Wohlhabenden und nicht zu den Armen. - Es hilft nichts: Gloger ist nun mal unter Historikern ein anerkannter Fachautor, und Du musst ihm schon konkrete Fehler nachweisen. Ideologische Vermutungen und Unterstellungen reichen nicht aus. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Granada

Gibt es außer dem zeitlichen einen andern Zusammenhang zum Massaker von Granada und zur Judenverfolgung unter den Almoraviden? Für micht gehört das nicht in den Abschnitt "Hintergrund", zumindest nicht in der derzeitigen Form. --Digamma (Diskussion) 21:10, 25. Mai 2021 (CEST)

Ungenauigkeiten und Redundanz: Ereignisse in Trier

In dem Artikel gibt es mindestens vier Probleme:

1) Der Hinweis auf Walter Habenichts ist schlicht und einfach falsch. Die jüdische Gemeinde von Trier wurde NICHT aufgrund einer Zahlung verschont, wie es derzeit noch auf der Webseite heißt. In Trier ist es zu Selbsttötungen und Zwangstaufen gekommen, die von den Stadtautoritäten veranlasst worden sind (siehe dazu den Artikel von Friedrich Lotter, >>Tod oder Taufe<< - Das Problem der Zwangstaufen während des Ersten Kreuzzugs. Aus Vorträge und Forschungen: Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge, Bd. 47, 1999, S. 145ff). Die Problematik eines Verweises auf ein Kinderbuch als Beleg - was ja oben schon diskutiert worden ist - erweist sich hier als problematisch.

2) Das Problem der Zwangstaufen ist in nur einmal kurz genannt, dabei war dies der Dreh- und Angelpunkt der Verfolgungen. Es ging den Kreuzfahrern - im Gegensatz zu dem Vorgehen der Nazis im dritten Reich - nicht um die physische Vernichtung der Juden basierend auf einer Rassenideologie. Eine Taufe war eine Möglichkeit, das eigene Leben zu retten, die den Juden in Dritten Reich nicht offen stand. Zudem wurden Zwangstaufen nicht nur von den Kreuzfahrern ausgeübt, sondern auch von den Stadtautoritäten. Ich habe dies nun bereits in meiner Veränderung deutlich gemacht.

3) Das Problem der Selbsttötungen "Kiddush HaSchem" war nicht diskutiert, es ist aber grundlegend für das jüdische Verständnis der Ereignisse. In dem von mir gemachten Ausführungen zur Arbeit des Historikers Friedrich Lotters ist dies nun erwähnt.

4) Der Artikel zeigt einen starken Überlapp mit der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu. Ich rate hier zu einer Zusammenfassung der beiden Seiten. Die Beschreibung der Verfolgungen auf https://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu ist in einigen Punkten sogar genauer. Ich kann mir diese Mühe machen, dazu hätte ich aber gerne eine Zustimmung, da dies eine erhebliche Veränderung und auch einen erheblichen Arbeitsaufwand meinerseits bedeuten würde.

Restrukturierung der Webseite

Ich meine - und damit greife ich viel der Punkte, die bereits in der Diskussion oben gemacht worden sind - , dass man die Struktur der Webseite verändern sollte. Bevor ich dies jedoch angehe, möchte ich die Möglichkeit von Kommentaren zu diesen Veränderungen ermöglichen.

Ich schlage vor, die beiden Webseiten de.wikipedia.org/wiki/Judenverfolgungen_zur_Zeit_des_Ersten_Kreuzzugs (im Folgenden “JuErKr”) und de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu (im Folgenden „GeTa“) auf folgende Weise zu mergen (GeTa wird am Ende gelöscht werden):

1) Der Abschnitt „Hintergrund“ der beiden Seiten wird gemergt. Dabei wird genauer auf das Problem der Zwangstaufen eingegangen und auch auf die jüdische Reaktion des Kiddush HaSchems (also der Selbsttötungen), die einen großen Einfluss auf die jüdische Liturgie gehabt hat (zum Beispiel werden die in der Verarbeitung der Ereignisse gedichteten Trauergesänge immer noch in den Synagogen der Welt gesungen).

2) Das, was unter “Die Ermordung der Juden im Rheinland” auf GeTa steht, wird nach JuErKr kopiert und mit den Texten unter “Volkmar und Gottschalk” und “Graf Emicho” verbunden. Die Erklärung der Ereignisse wird dabei nicht mehr so sehr an Personen gebunden (Volkmar, Gottschalk, Emicho), sondern chronologisch berichtet. Ich denke, dass hier Lotters Artikel (Friedrich Lotter: „Tod oder Taufe“. Das Problem der Zwangstaufen während des Ersten Kreuzzugs. In: Alfred Haverkamp (Hrsg.): Vorträge und Forschungen. Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge. Band 47, 1999, S. 107–152), im Weiteren Lotter1999, der Leitfaden sein sollte. Dort werden die Ereignisse von einem etablierten Historiker, der leider bereits verstorben ist, im Detail aufgearbeitet. Ich habe mir nun das Kinderbuch von Bruno Gloger (Bruno Gloger: Kreuzzüge nach dem Orient. Kinderbuchverlag Berlin, 1985) bestellt und werde nachsehen, inwieweit dies glaubwürdig ist. Aber generell stimme ich mit der Meinung anderer Teilnehmern an der Diskussion der Webseite überein, dass ein Kinderbuch nicht als Nachweis taugt. Lotter1999 ist da viel glaubwürdiger.

3) Der Abschnitt “Walter Habenichts” wird gelöscht, was dort geschrieben ist, ist einfach falsch. Ich weiß nicht, wo der Autor des Kinderbuches dies her hat.

4) Ein neuer Abschnitt über die Nachwirkungen der Verfolgungen wird eingeführt. Dabei muss auf die Beschreibungen der Ereignisse in den jüdischen mittelalterlichen Quellen eingegangen werden (welche von Prof. Haverkamp vor kurzem neu übersetzt wurde) und auf die aktuellere Forschung dazu. In dem Zusammenhang ist das Buch von Jeremy Cohen besonders zu erwähnen. Aber auch die von Israel Yuval postulierte Verbindung zur Entstehung der Ritualmordlegende sollte ausgeführt werden, dabei sollte jedoch auch unterstrichen werden, dass Yuvals Meinung immer noch umstritten ist.

5) Der Lotterabschnitt "Das Vier-Stufen Modell von Friedrich Lotter" kann dann fast so bleiben, dort wird die ganze Sache – die Nachwirkungen eingeschlossen – noch einmal gut zusammengefasst.

6) Zum Schluss kommt dann noch ein Abschnitt über literarische Verarbeitungen in denen unter anderem die Bücher von Jakob Matthiessen, Claudia Platz und von Bruno Gloger auf einer neutralen Weise erwähnt werden. Falls es noch mehr künstlerische Verarbeitungen geben sollte (ich kenne keine weiteren), können diese von anderen eingefügt werden.

7) Die Webseite GeTa wird, nachdem die Veränderungen durchgeführt worden sind, gelöscht.

Ich würde - falls es an meinem Vorschlag keine Kritik geben sollte - die oben genannten Veränderungen schrittweise durchführen. Dieser Prozess kann vor Weihnachten abgeschlossen werden.

Über Feedback - insbesondere kritisches - wäre ich sehr dankbar. Mitte November möchte ich mit den Veränderungen anfangen.--NKDanmark (Diskussion) 07:19, 30. Okt. 2021 (CEST)