Diskussion:Julian ben Sabar

Julian als Usurpator gegen Byzanz

Ob man Julian als Usurpator oder "nur" als Sezessionisten einstuft, hängt letztlich von der Sichtweise ab. Die Kaiser in Konstantinopel stellten sich seit Konstantin, und gerade auch Justinian, ausdrücklich in die Tradition biblischer Könige wie David und Salomo (vgl. Pseudo-Codinus 143). Da sich Julian selbst als Nachfolger alttestamentarischer Könige stilisiert hat, stellte er zwangsläufig auch den weltlichen Herrschaftsanspruch des Kaisers über Palästina in Frage. Auch wenn sich Julian aus wohlbegründeten ideologischen Motiven heraus nicht den Caesarentitel zulegte (nicht zulegen konnte), handelte es sich dennoch aus Perspektive der Regierung in Byzanz sehr wohl um eine (regionale) Usurpation. Das wird auch durch die Überlieferung bestätigt, der mit einem Diadem geschmückte Kopf Julians sei an den Kaiser geschickt worden.

Man kann Julian z. B. auch nicht einfach mit einem Rebellenführer wie Bar Kochba gleichsetzen, denn zum Zeitpunkt seiner Revolte war Palästina seit einem halben Jahrtausend unangefochten Hoheitsgebiet des Imperiums, Juden wie Samaritaner römische Bürger. Hinzu kommt das betont "imperiale" Auftreten Julians (Veranstalten von Wagenrennen). Und ob es nur Zufall ist, dass sein römischer Vorname ausgerechnet Bezug auf den christenfeindlichen (und judenfreundlichen) Kaiser des 4. Jahrhunderts zu nehmen scheint?

Nachdem in der Kaiserliste zwischen Gegenkaisern i.e.S. (Titulatur explizit, Herrschaftanspruch auf das Gesamt- oder ein Teilreich) und (regionalen) Usurpatoren/Empörern differenziert wird, sehe ich keine zwingende Notwendigkeit, Julian nicht aufzuführen - auch wegen des nicht unbedeutenden Ausmaßes seiner Rebellion. Es handelt sich aber sicher um einen Sonderfall; man könnte den Begriff "Usurpator" ja wie auch in anderen Fällen mit einem relativierenden "?" versehen. --SJuergen 13:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich aber doch eben nicht um eine "klassische" Usurpation, da Julian nicht das Ziel hatte, die Kaisertitulatur zu beanspruche. Richtig ist, dass er den Herrschaftsanspruch des Kaisers über einen bestimmten Raum (hier in Palästina) in Frage stellte. Das ist aber nicht dasselbe wie eine "klassische Usurpation", bei denen es durchaus Regionalkaiser gab (wie im Gallischen Sonderreich) und die die Kaiserwürde in Anspruch nahmen. Wir sollten uns einfach an den Quellen und der modernen Lit orientieren, wo ja deutlich ist, dass Julian nicht zum Kaiser erhoben wurde. Insofern wäre eine Bezeichnung als Usurpator vielleicht eher irreführend, denn damit wird allzu leicht der Anspruch auf die Kaiserwürde verbunden - und das war eindeutig nicht der Fall. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich Julian durchaus römischer Herrschaftsmuster bediente, denn diese waren ja auch die vertrausten. Ich halte im übrigen eher wenig davon, die Kaiserliste ausufern zu lassen, aber wenn du nun unbedingt Julian aufführen willst, dann wenigstens bitte mit einem Verweis, dass er keine Kaisertitulatur annahm. Das wäre das beste, denke ich, und damit könnten wohl alle leben. --Benowar 14:14, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo Benowar, bitte überprüfe zunächst, ob hier (Anm. 3) die Definition für "Usurpator" modifiziert werden müsste (der von dir gewünschte Verweis würde sich nämlich dann erübrigen).

Grundsätzlich geht es nicht um ein (willkürliches) "Ausufernlassen" der Liste, sondern darum, Figuren nach möglichst vergleichbaren Kriterien aufzunehmen oder nicht. Es verzerrt zunächt einmal das Bild, punktuell eine Figur wie Julian herauszunehmen und andere, die auch "nur" den Königstitel beansprucht haben, zu belassen (Justasas, Patricius). Patricius etwa ist in vielen Punkten mit Julian vergleichbar - er wird auch in jüngerer Literatur (z.B. Elbern) durchaus als Usurpator geführt. Ich habe Julian deshalb vorläufig wieder in die Liste hineingenommen und bei den drei fraglichen Figuren den Begriff "Usurpator" durch "Gegenkönig" ersetzt.

Julian hat sich durch die Annahme des messianischen Königstitels - der eine völlig andere Qualität hat als der explizit nachgeordnete Titel rex eines Odoaker oder Theoderich, die deshalb auch nicht als Usurpatoren gelten können - nicht nur gegen, sondern genau genommen sogar über den Kaiser gestellt.

Anzumerken ist auch, dass im griechischen Osten zwischen Kaiser- und Königstitel (inoffiziell) nicht unterschieden wurde, die traditionellen römischen Herrschertitel wie Caesar, Imperator und Augustus erlitten dort in der Spätantike zudem einen Bedeutungsverlust. Wenn man schließlich nach dem Wortsinn geht, waren die byzantinischen Herrscher seit Herakleios nach der offiziellen Annahme des Basileus-Titels allesamt keine „Kaiser“ mehr... --SJuergen 12:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Moin SJuergen. Ich weiß schon, was basileus für eine Bedeutung hatte und wie die Entwicklung in der Spätantike verlief. Ich werde jetzt auch nicht über die Kaiserliste diskutieren, ich hatte mich dazu schon geäußert und möchte das nicht zu einem Dauerthema machen, dazu widme ich mich lieber der Artikelarbeit; ich sehe das wie gesagt ein bisserl anders, ist hier aber auch nicht so wichtig. Wie gesagt: wenn du unbedingt Julian in der Liste sehen willst, kann ich damit leben. Ich orientiere mich ohnehin nicht an WP. ;-) Ein Hinweis darauf, dass er nur den Königstitel beanspruchte, wäre wohl nicht ganz verkehrt - das ist ja nicht ganz unwichtig. :) Wie gesagt, wir können das Thema ruhen lassen. Schönes Wochenende. --Benowar 14:22, 28. Mär. 2009 (CET)