Diskussion:Julie Guicciardi

--Petermichaelgenner (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2023 (CET)== Noch nicht fertiggestellter Artikel ==

Der Text befindet sich in Bearbeitung und bedarf noch inhaltlicher Korrekturen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 12:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Dafür gibt es dann das hier: Vorlage:In Bearbeitung (nicht signierter Beitrag von Matthias Lorenz (Diskussion | Beiträge) 12:53, 27. Jan. 2023 (CET))

Namentlich sind die Angaben über die Karriere des Vaters, die Julies Lebensstationen bestimmten, nach den von Barigazzi ausgewerteten Familienpapieren der Guicciardis zu berichtigen. Dann wird auch noch klarer, warum sie statt des berühmten und damals nicht unbemittelten Beethovens den nicht berühmten und brotlosen Gallenberg heiratete. --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:11, 27. Jan. 2023 (CET)

Im Artikel steht doch schon, dass Beethoven sie nicht heiraten wollte und sie ihre Liebesheirat mit Gallenberg gegen den Wunsch der Eltern durchgesetzt hat. Kein Heiratswunsch auf der einen Seite, Liebe zu jemand anders auf der anderen Seite - ich finde das sehr klar! Und bedenke bitte, dass das der Artikel zu Julie ist, der Vater ist eigentlich nur interessant, soweit es direkte Einwirkungen/Auswirkungen bei ihr gibt. --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:37, 27. Jan. 2023 (CET)

Danke für das Kompliment, dass mein Text sehr klar sei! Das entbindet mich aber nicht von der Pflicht, zu ändern, was daran falsch ist. --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2023 (CET)

PS: Das wird noch etwas dauern, das Buch von Barigazzi hat 530 Seiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Du schriebst "Dann wird auch noch klarer ...". Mein "ich finde das sehr klar!" bezog sich darauf, dass der Punkt, wen sie geheiratet hat, schon klar ist und keine weiteren Erläuterungen braucht.

Wenn Du jetzt erst 530 Seiten durcharbeiten willst, werde ich die Bearbeitung so lange nicht unterbrechen, sondern (im Sinne einer Klarheit und enzyklopädischen Prägnanz) möglicherweise weitermachen. Natürlich soll nichts Falsches im Artikel sein - Überflüssiges aber eben auch nicht. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 14:54, 27. Jan. 2023 (CET)

Keine Sorge, ich kann diagonal lesen! Es geht mir darum, den wahren Grund anzugeben, warum Julies Jugend eine solche Odyssee war: Ihr Vater hatte sich nicht nämlich nicht nur bestechen lassen, sondern auch tief in die Staatskasse gegriffen. Seine Karriere in Galizien wird in der musikhistorischen Literatur falsch dargestellt. Später vernichtete er die Korrespondenz mit seinem Vater, der ihn freikaufen musste, so dass auch Barigazzi in den Familienarchiven nicht alles klar wurde. Ich werde also noch Rosdolsky, den besten Historiker des josephinschen Galiziens, durchsehen müssen.

Warum die Protagonistin wurde, wie sie war, gehört in eine Biografie. Auch dürften meine abschließenden Recherchen nur zur Korrektur einiger falscher Aussagen, zum Einfügen einiger Fußnoten, jedoch nicht zu einer wesentlichen Verlängerung des Textes führen.

Deine Streichungen, die z. T. Teile der Vorgängerversion des Artikels betrafen, machen den Text lesbarer. Auch ich hätte ihn bei der Schlussredaktion noch gestrafft. Einige Details habe ich allerdings geändert.

Im Übrigen braucht sich ein Autor, der um Gotteslohn schreibt, von keinem Lektor vorzuschreiben zu lassen, was er zu tun und zu lassen hat und wie schnell er arbeiten soll. --Petermichaelgenner (Diskussion) 01:07, 28. Jan. 2023 (CET)

PS: Auch der Beginn der Liebesgeschichte mit dem späteren Gatten gehört in Julies Biografie. Zumal die Beziehungen zwischen den Guicciardis und den Gallenbergs in der musikhistorischen Literatur falsch dargestellt werden. Die im Text enthaltenen (noch unvollständigen) Informationen darüber hast du deshalb meiner Meinung nach zu Unrecht gestrichen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 01:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Wenn Du (mehrfach!) schreibst dass bestimmte Dinge "in der musikhistorischen Literatur falsch dargestellt werden" dann ist das aber ein echtes Problem. Denn was die Wikipedia tut ist Wissen widergeben, nicht Ergebnisse selber recherchieren. Also: Wenn ein Musikwissenschaftler/Musikhistoriker begründet zu einer Aussage kommt, kann das in den Artikel (evtl. als Gegenposition zum Mainstream). Aber wenn Du eigenständig feststellst, dass es anders sein müsste, fällt das unter Wikipedia:Keine Theoriefindung und gehört nicht hierher. Unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht, das wird dabei nicht bewertet. Ich hätte in meinem Fachgebiet schon so schöne Artikel schreiben können, aber da mir eigenes Forschen viel mehr liegt, als das Recherchieren und Zusammenfassen der Ergebnisse Anderer, wurde das alles nichts.

Zur Vorgeschichte mit dem Gatten finde ich ja schon den Satz "Dort könnte sie Bekanntschaft mit ihrem künftigen Gatten Wenzel Robert Graf von Gallenberg gemacht haben." als Vermutung fragwürdig. Aber dann noch auszuführen, woher sich die Väter (möglicherweise) kannten führt definitiv zu weit. Ich verstehe ja, dass das alles an Wichtigkeit gewinnt, wenn man sich so gründlich einarbeitet, wie Du das tust. Als Leser verliert man aber den Fokus und sieht vor lauter Details den Faden nicht mehr. Wissen ist ja nicht das Ansammeln von Fakten, sondern das sinnvolle in Beziehung Setzen, darin sind wir uns sicher einig. Beste Grüße, --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:59, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich belege alles, was ich ändern muss, u. a. anhand von Barigazzi, der die Familienpapiere der Guicciardi schon 1986 auswertete, aber Rita Steblin 2009 immer noch nicht bekannt war. Letzteres spricht nicht unbedingt für die Qualität der Mainstream-Forschung, genau so wenig wie Steblins Festhalten an Julies Cousine Josephine Brunsvik als Beethovens Unsterblicher Geliebter, obwohl Maynard Solomon schon 1972 überzeugendere Indizien fand, die auf Antonie Brentano hinweisen (vgl. den jüngsten Aufsatz von Klaus Martin Kopitz am Schluss des Literaturverzeichnisses). Im Übrigen begann die Erforschung von Beethovens bewegtem Liebesleben mit den Fälschungen Anton Schindlers und war von von einer endlosen Reihe von Spekulationen, Ungenauigkeiten und Irrtümern begleitet. Dazu noch der Wust von Kitschromanen … Wenn ich Historiker wie Barigazzi oder Rosdolsky zitiere, hat das mit Theoriebildung nichts zu tun. --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Lebensdaten des zehn Jahre jüngeren und wie Julie in Ljubljana aufgewachsenen Konkurrenten Beethovens zu streichen, geht nun aber doch zu weit! --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:09, 28. Jan. 2023 (CET)

Den Gatten der Protagonistin und Beethovens Rivalen als Nebenperson zu bezeichnen – jetzt brems aber mal! --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Bitte noch mal den Bearbeitungskommentar lesen: Bei Blaulinks sind die Lebensdaten überflüssig (wie auch bei Nebenpersonen, aber das sind unterschiedliche Gruppen). Richtigerweise hattest auch Du einer der anderen Hauptpersonen mit Blaulink (nämlich Beethoven) keie Lebensdaten dazugeschrieben. Also nimm sie bitte auch bei ihrem Gatten wieder raus. --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Dass Beethoven zehn Jahre älter war als sein Rivale und dass dieser nicht in Wien geboren wurde, wie es im Blaulink heißt, sondern in Laibach, (was im Kontext eine gewisse Bedeutung hat), werde ich also, in buchstabengetreuer Befolgung der auf dem Berg Sinai empfangenen WP-Regeln, im Lauftext erwähnen (Letzteres mit Nachweis). --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Dass Du Dich über Regeln lustig machst, die Du nicht einsiehst, ändert natürlich nichts an ihrer Gültigkeit. Die Variante mit den Vätern finde ich so gelungen. Wenn Du hingegen irgendetwas über den Geburtsort von Wenzel Robert Graf von Gallenberg weißt, was in seinem Artikel nicht steht, dann ist dort der Ort dafür. Hier ist es fehl am Platze, mit der Abweichung vom Hauptartikel erst recht. Außerdem ist es völlig unklar, was bei einer möglichen Begegnung zwischen 1792 und 96 für ein Unterschied sein soll, ob Wenzel 12-16 Jahre vorher in Laibach oder Wien geboren wurde. Vielleicht für ihn, aber wir sind hier ja beim Julie Guicciardi-Artikel. --Matthias Lorenz (Diskussion) 14:46, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke für dein Placet bzw. Imprimatur zu den Vätern. Den Gallenberg nehm ich mir jetzt dann grade vor. Wie das Gesetz es befahl. --Petermichaelgenner (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2023 (CET)

Zufrieden? Wenn ja, werde ich nur noch den Text ein paar Mal kritisch durchlesen und die Fußnoten kontrollieren. Ohne die Diskussion abklemmen zu wollen, danke ich dir schon mal dafür, dass du die Entstehung eines Teils meines (altershalber) letzten WP-Artikels hartnäckig-kritisch begleitet hast. Durch das Wegstreichen unfruchtbarer Bibliotheksweisheiten hat er beinahe die Lesbarkeit des bereits vorher fertiggestellten Hauptteils über die Romanze mit Beethoven erreicht. --Petermichaelgenner (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich schaue später drüber und ändere gegebenenfalls noch. Vielleicht brauchen wir dann noch Diskussionen - vielleicht auch nicht mehr. Ich danke Dir auch für die Zusammenarbeit und fürs Zusammensuchen all der Details - auch wenn ich davon welche streiche (weil an dieser Stelle überflüssig), weiß ich das sehr zu schätzen! Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 16:11, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die Literaturliste überprüft und gestrafft. Viele von mir aus Steblin übernommenen Informationen und deutschsprachigen Zitate stammen aus La Mara (S. 11–36), auf die ich daher direkt verweisen werde. Gleichzeitig werde ich kontrollieren, ob die Informationen und Zitate richtig wiedergegeben sind. --Petermichaelgenner (Diskussion) 05:45, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mich auf dem iPhone irrtümlich mit dem bei Wikimedia Commons noch bestehenden Konto petergenner angemeldet (das ich längst hätte löschen sollen). Bei WP habe ich nur dieses: Petermichaelgenner (Diskussion) 02:28, 30. Jan. 2023 (CET)

Da Zeugen und Beethoven-Forscher oft von andern Übernommenes variierten, muss ich einige Stellen noch anhand der glaubwürdigsten Quellen überprüfen. Dies, ohne den Artikel verlängern zu wollen. Ein Beispiel sind Beethovens Wutanfälle beim Unterricht. (nicht signierter Beitrag von Petermichaelgenner (Diskussion | Beiträge) 08:49, 30. Jan. 2023 (CET)) --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:03, 30. Jan. 2023 (CET)

Mutter der Schwestern Brunsvik

Also die Frau ihres Onkels Anton. Umgangssprachlich wäre auch sie eine Tante. Das sollte man besser formulieren. Ich wäre für "ihre Tante Maria Anna Brunsvik". --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:50, 1. Feb. 2023 (CET)

Einverstanden, danke. Petermichaelgenner (Diskussion) 17:00, 1. Feb. 2023 (CET)

"Julie wird vom Vater aber schon 1783 erwähnt"

Quelle, bitte!--2A02:8388:8180:B000:2F5D:106E:BFD0:F9BA 15:54, 1. Jul. 2023 (CEST)

Fußnote 1 lesen, bitte! Dort steht: „Steblin (2009), S. 96–99.“

Ganz genau ist es S. 98. Franz Guicciardi schreibt Joseph Brunsvik am 18. November 1783: „[…] empfehle ich mich auf das zärtlichste; ein gleiches thut die Julie gegen der Peppi.“ --Petermichaelgenner (Diskussion) 02:37, 10. Sep. 2023 (CEST)

Adelstitel = Teil des Familiennamens, abgegangene Ortsnamen

Für die Korrekturen von Fisches Nachtgesang danke ich.

Drei Gruppen davon aber mache ich rückgängig, denn ich finde es nicht logisch,

1. die historisch korrekten Personennamen "Julie Gräfin Guicciardi" und "Wenzel Robert Graf von Gallenberg" zu modernisieren, gleichzeitig aber

2. hinter den historischen (und historisch belasteten) Ortsbezeichnungen "Lemberg" und "Laibach" die Klammern mit den bei Wikipedia üblichen modernen Formen wegzustreichen;

3. in einem Lexikon die Zeitangaben "1792–1796" und "1796–1800" auszuwalzen.

Gruss --Petermichaelgenner (Diskussion) 04:08, 10. Sep. 2023 (CEST)