Diskussion:Julius Talbot Keller

Stammbaum der Familien Talbot und Keller (Auszug)

• Johann Hugo Jacob Talbot (* 4. Dezember 1794; † 11. Februar 1850), Gründer der Waggonfabrik Talbot
  • Sohn: Carl Gustav Talbot (* 3. Oktober 1829 in Aachen; † 21. September 1899 ebenda)
  • Sohn: Eduard Talbot (1817–1896)
  • Sohn: Julius Josef Talbot (* 2. Oktober 1818 in Aachen; † 6. März 1896 ebenda) ⚭ Celestina Bron (* 20. September 1820 in Ath/Belgien; † 29. Januar 1906 in Aachen)
    • Tochter: Juliane Talbot (* 11. Juni 1846 in Aachen; † 20. April 1895 in Düren) ⚭ (1) Otto Keller (* 13. November 1828 in Mülheim am Rhein; † 6. April 1885 in Bonn), Regierungsrat ⚭ (2) Wilhelm Kufferath (* 3. August 1855 in Mariaweiler; † 20. November 1901 in Aachen), Rechtsanwalt
      • Sohn aus ⚭ (1): Julius Talbot Keller (* 19. Dezember 1867; † 31. März 1934), Kaufmann und Gutsbesitzer auf Eich ⚭ Sibylla (Sibilia) Scheuten (* ?; † 19. August 1942)
        • Sohn: Julius Talbot Konrad Keller (* 21. Dezember 1890; † 16. Mai 1946), Dr. jur. ⚭ Thilda (Mathilde) Rasch
          • Sohn: Othmar (Ottomar) Keller (* 8. Januar 1920 in Lugano)

Belege

• Todesanzeige Julius Josef Talbot, in Aachener Anzeiger vom 10. März 1896, Seite 8 Deutsches Zeitungsportal
• Todesanzeige Celestina Bron, in Aachener Anzeiger vom 30. Januar 1906, Seite 6 Deutsches Zeitungsportal
• Eintrag Juliane Talbot in Familienbuch Euregio Online
• Todesanzeige Juliane Kufferath, verwitwete Keller, im Aachener Anzeiger vom 20. April 1895, Seite 6 Deutsches Zeitungsportal
• Todesanzeige Julius Talbot Keller, Kölnische Zeitung vom 3. April 1934, Seite 12 Deutsches Zeitungsportal
• Todesanzeige Sibylla Keller in Aachener Anzeiger vom 21. August 1942, Seite 4 Deutsches Zeitungsportal
• Geburtsanzeige Sohn Ottomar. In: Kölnische Zeitung vom 16. Januar 1920, Seite 10 Deutsches Zeitungsportal

Talbot-Keller

Hallo @WMS.Nemo:, du hast soeben vermerkt, dass "Talbot" der zweite Vorname ist. Ich kann es nicht beweisen (und Theoriefindungen sind im Wiki ja auch nicht erlaubt), aber es ist sehr wahrscheinlich, dass es eine eheliche Verbindung zwischen der in Aachen bekannten und ansässigen Familie Talbot und der Familie Keller gab, woraufhin es zu einem (damals in der Tat unüblichen) Doppelnamen kam. So geschehen beispielsweise auch bei Otto Keller und Juliane Talbot (aus der Aachener Talbotfamilie), deren Sohn ebenfalls ein "Julius" war, sicherlich aber nicht der hier im Artikel genannte, obwohl vom Geburtsjahr 1867 her möglich. Also Talbot als "Vornamen" halte ich für eher unwahrscheinlich, aber entscheiden sollest du es, vllt. findet sich da noch etwas, Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 18:30, 4. Dez. 2023 (CET) PS:: In der Quelle Einzelnachweis Nr. 7 ist die Hausnummer 138 beim Dr. Julius bereits aufgeführt, darüber aber auch die Nr. 124 beim Julius ohne Dr-Titel! (124 ist heute eine Wohnanlage in unmittelbarer Nachbarschaft zum alten Gutshof, könnte früher also mal dazugehört haben.)

Lieber @ArthurMcGill, ich hab Deine Vermutung, die schlüssig ist, in die Fußnote eingebaut. Solange uns kein amtliches Dokument (Pass, Geburtsurkunde, Totenschein ...) vorliegt, gibt es für beide Varianten (Vorname / Familienname) keinen Beweis. --WMS.Nemo (Diskussion) 08:25, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe jetzt die Aachener Zeitungen nicht nur nach "Julius Talbot Keller" sondern auch nach "Julius Keller" ausgewertet, und hoppla, Überraschungen:

> Der 1899 im Adressbuch als Rentner bezeichnete Julius Keller ist nicht der Großvater, sondern der Vater (1867-1934), der zwar in der Todesanzeige mit JTK angeführt wird, aber sonst überall nur als JK aufscheint.

> Rentner mit 32? - Ja, er hatte um 1890 mit Conrad (Konrad) Scheuten eine Handelsgesellschaft gegründet (Düsseldorf/Aachen) (Belegt), war möglicherweise so erfolgreich, dass er bald Privatier wurde, das Gut erwarb (kein Beleg), und zunächst nur Obst züchtete, und später auch Pferde. (für beides zahlreiche Belege). Er war reich, vor und nach 1914 mehrere große Spenden u.a. ans Rote Kreuz (5000 Mark und so).

> Da er mit Sibylla Scheuten verheiratet war, könnte Conrad Scheuten sein Schwiegervater oder Schwager gewesen sein.

> Seine Eltern waren Otto Keller (1828-1885) und Juliane Talbot (1846-1895), daher "Julius Talbot Keller" als Name. Wobei auch Julius eine Hommage an die mütterliche Seite ist.

> Die Eltern von Juliane Talbot waren Julius Josef Talbot (1818-1896) und Celestina Bron (1820-1906).

@ArthurMcGill Übrigens vielen Dank für deine Hilfe. Dein Familienbuch-Link auf Juliane Talbot (* 1846) war ein Schuß ins Schwarze.

Ich werde den Artikel überarbeiten, komme aber erst in circa einer Woche datz. --WMS.Nemo (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2023 (CET)

SUPER, dann stimmt unser lokaler "Familienbucheintrag" also und meine Vermutung über einen Zusammenhang zur Fam. Talbot ist damit auch bestätigt (etwas anderes hatte ich eigentlich auch nicht erwartet, denn Aachen war und ist ein "Dorf" und in früheren Zeiten war hier jeder mit jedem irgendwie innerhalb der gleichen "Wertekaste" verschwägert: die Politikerfamilien, die Unternehmerfamilien etc...). Vielen Dank für deine Bemühungen und für die nun auch für mich als "Alt-Aachener" neuen Erkenntnisse. Viele Grüße --ArthurMcGill (Diskussion) 15:37, 5. Dez. 2023 (CET)

Einträge in den Adressbüchern

Diese weisen getrennte Einträge (Wohnsitze, Haushaltsvorstände) für Vater und Sohn auf:

[https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/pageview/5905728 Adressbuch für Aachen und Umgebung 1922, Seite 126]

• Keller, Julius, Dr. jur., Am Chorusberg, Gut Alteheide
• Keller, Julius, Gutsbesitzer, Eupenerstr., Haus Eich

Aachener Adressbuch: unter Benutzung amtlicher Quellen für 1929, Seite 165

• Keller, Julius, Dr., Gutsbesitzer, Eupener Straße 138
• Keller, Julius, Gutsbesitzer, Eupener Straße, Gut Eich

Aachener Adressbuch: unter Benutzung amtlicher Quellen für 1937, Seite 175

• Keller, Julius, Dr., Landwirt, Eupener Straße 138
• Keller, Julius, Gutsbesitzer, Eupener Straße 124

Die Nachschlagwerke sind sich in den Jahren 1930 (Dr. Keller wird Landwirt) und 1934 (Tod des Vaters, übernimmt dessen Gut) einig. Allerdings

1. Dr. Keller wohnt schon 1922 auf einem Gut (Alteheide - wo ist das?)
2. ist 1929 schon auf dem Gut Eich (falls das Nr. 138 war)
3. Julius Senior wohnt 1937 auf Nr. 124 (obwohl schon seit drei Jahren tot)

.... und dann die Nachschlagewerke Wulf Kirsten 2010: "ab 1930 Landwirt im Kreis Jülich, übernahm 1934 das elterliche Gut."

Deutsches Lit.Lexikon (ebenfalls Wulf Kirsten) 1981: "ab 1930 Landwirt auf dem väterl. Gut im Kr. Jülich, ab 1934 ebd. Gutsverwalter"

Paul Raabe: " Ab 1930 auf dem väterlichen Gut im Kreise Jülich, das er 1934 übernahm."

Jetzt liegt das Gut Eich aber nicht im Kreis Jülich! Wie kommt dieser Kreis Jülich in die Geschichte? --WMS.Nemo (Diskussion) 08:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo @WMS.Nemo:, viele Zahlen und viele Fragen, nicht alles lässt sich klären, denn ich bin auch kein Historiker, obwohl eigentlich mit der Geschichte Aachens sehr vertraut. Versuchen wir es mal:

• "Gut Alteheide" wird eines von zahlreichen mittlerweile geschleiften Aachener Gütern gewesen sein, welches sich in dem damals noch sehr ländlichen Gebiet der "Aachener Heide" in unmittelbarer Umgebung des Gutes Eich befunden haben mag, aber ich habe leider keine Aufzeichnungen dazu gefunden - also nur Mutmaßungen.
• Aachen war immer eine Reichsfreie Stadt (bis zur französischen Besatzung 1794) und später eine Kreisfreie Stadt, der Kreis Jülich ist definitiv eine fehlerhafte Interpretation. Wir gehörten lediglich geografisch bis 1918 als "West-Jülich" zum Großherzogtum Niederrhein, von daher rührt wahrscheinlich der Gedankenfehler/die Ungenauigkeit bei Kirsten und Raabe, wobei meist der eine vom anderen abgeschrieben hat.
• Das in Adresssbüchern manchmal bereits Verstorbene noch aufgeführt sind, liegt daran, dass diese Bücher nicht jährlich angepasst wurden, sondern nur in bestimmten meist mehr als 10 Jahren Abstand gedruckt worden sind. Das Problem ist mir schon öfters aufgefallen, das ist wie später auch bei den papiernen Telefonbüchern, darin sind auch jede Menge Karteileichen aufgeführt.
• Richtig ist aber, dass die Kellers auf Gut Eich an der Eupener Straße gewohnt haben, auch wenn die Nummern auf zwei Wohnblocks hindeuten. Dies war damals ein sehr landwirtschaftlich geprägter Raum, wo es neben den Gutshöfen mit entsprechenden Anbauten noch mehrere Mühlenbetriebe in unmittelbarer Nähe gab, die teilweise – sofern noch vorhanden – ebenfalls heute Denkmalbauten sind. Die Größe des ursprünglichen Vierkanthofes und dessen Errichtung durch einen in Aachen und Eupen überregional bekannten "Stadtbaumeisters" deuten auf eine einflussreiche und vermögende Familie hin, wobei es vor der Familie Keller auf Gut Eich andere Vorbesitzer gegeben haben muss, da die Kellers erst seit dem 19. Jh. dort erwähnt sind, der Hof aber bereits im frühen 18. Jh. erbaut wurde (Mefferdatis starb 1748). Im Übrigen ist wohl der Großvater Julius Keller lt. Adressbuch von 1868 auch oder wahrscheinlich zuerst Pächter auf Gut Colynshof gewesen, nur 1 KM entfernt, bevor er auf Gut Eich einzog.

Bei Gelegenheit schaue ich mir auf dem Westfriedhof auch mal die Grabstätte an, vielleicht lässt sich dort an den Eintragungen auf den Grabsteinen noch etwas mehr entnehmen. Auch die Größe und Art des Grabsteines (lt. Bild) deutet auf eine gut situierte Familie hin. Hier noch eine interessante nicht wikitaugliche Website bzgl, des Gutes Eich, da kann man sich mal eine Vorstellung von der Größe der Anlage machen.

Ich hoffe für etwas mehr Klarheit gesorgt zu haben, aber ich bleibe am Ball, Viele Grüße, --ArthurMcGill (Diskussion) 10:41, 5. Dez. 2023 (CET)