Diskussion:Jungbullenfall

Allgemeines

Dies gehört wohl eher ins Jurawiki! Der Fall selbst könnte wohl bleiben, wenn es ein Standardproblem in der Juristerei ist, sonst plädiere ich für Löschen. -- WikiWichtel 12:44, 14. Mär 2004 (CET)

Das sehe ich auch so. -- StephanK 17:53, 14. Mär 2004 (CET)

Bzw: Kann man dann mal für Otto-Normalbürger erklären, ob der arme BAuer nun Geld kriegt und warum nicht? Uli 13:37, 14. Mär 2004 (CET)

Der arme Bauer kriegt alles was der Metzger verdient hat, der noch nicht einmal den an den Dieb gezahlten Kaufpreis abziehen darf. --Andrsvoss 22:10, 14. Mär 2004 (CET)

Der Fall ist ein Standardproblem und taucht in einigen zivilrechtlichen Hausarbeiten auf. Ich habe ihn nur eingetragen, da ein Link von einer anderen Wiki-Seite hierauf verwies, die Seite aber noch nicht existierte

Der Fall ist schon interessant, aber die "Lösung" sollte entsprechend Ulis Anmerkung nochmal allgemeinverständlich formuliert werden. Hier werden nur juristische Brocken hingeworfen. --Hubi 11:21, 12. Mai 2004 (CEST)

Hallo Publius,

Du hast meine Löschungen rückgängig gemacht.

Ich schließe mich hier WikiWichtel an, da ich es an dieser Stelle für ausreichend halte, den Fall und das Urteil in verständlichem Deutsch zu erläutern. Die Paragraphen und juristischen Brocken machen den Text unlesbar und bringen keinen Zusatznutzen, da die juristischen Details wesentlich besser im Weblink beschrieben sind. Gibt es weitere Meinungen? Mein Vorschlag Suricata 19:32, 23. Sep 2004 (CEST)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Begründung für unverständlich

1. Im Artikel wird nicht deutlich um was es geht, geht es um die Lösung des speziellen Falles oder darum, dass der BGH anders urteilt als die Vorinstanzen. Da ich ersteres vermute, sollte erstmal der Sachverhalt und die Lösung erklärt werden und zwar so, dass der Leser ertwas versteht.
2. Weiter oben steht: Der arme Bauer kriegt alles was der Metzger verdient hat, der noch nicht einmal den an den Dieb gezahlten Kaufpreis abziehen darf. Warum steht das nicht im Artikel? Wenn also der Metzger das Fleisch für 8000 DM verkauft bekommt der Bauer 8000 DM, obwohl die Jungbullen wesentlich weniger wert sind als das Fleisch? Dann würde der Bauer den Wertschöpfungsteil des Metzgers ja noch geschenkt bekommen.

--Suricata 14:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 22:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

"ohne rechtlichen Grund" statt "rechtfertigenden"

Hallo!

In der Begründung ist immer die Rede von einem "rechtfertigendem Grund" - Rechtfertigungsgründe sind hierbei aber gar nicht von Bedeutung, vielmehr geht es im Bereicherungsrecht um Rechtsgrundlosigkeit, vgl. § 812 I S.1 BGB. Es müsste also "mit/ohne rechtlichem Grund / Rechtsgrund" heissen.

--Widar667

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 22:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Vorrang der Leistungskondiktion

Das Interessante an dem Fall ist, dass er mitunter als Ausnahme vom Grundsatz des Vorrangs der Leistungskondiktion präsentiert wird - wohl zu Unrecht, weil nur der Besitz der Bullen, nicht aber das Eigentum durch Leistung erlangt wurde. Vielleicht kann das ja ein bereicherungsrechtler noch einbauen. --103II 13:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

So nach Medicus erledigt. Wer Spaß ab EBV hat, kann ja das noch irgendwie einbauen (sperrt es das Bereicherungsrecht?) --103II 22:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 22:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nicht abhandengekommenes Eigentum

Ich bin über den folgenden Passus gestolpert: Die Gutglaubensregeln der §§ 932 ff. BGB regeln den Interessenkonflikt, der entsteht, wenn ein Nichtberechtigter im eigenen Namen eine fremde Sache an einen gutgläubigen Dritten veräußert, und zwar zugunsten des Dritten für den Fall, dass die Sache dem Eigentümer nicht abhandengekommen ist. In diesem Fall wird der Dritte gemäß §§ 932 ff. BGB Eigentümer und darf das Eigentum behalten, ohne dem früheren Eigentümer ausgleichungspflichtig zu sein. Hier ist die Sache dem Landwirt jedoch durch Diebstahl abhandengekommen. In diesem Fall löst das Gesetz den Interessenkonflikt zugunsten des Eigentümers, der sein Eigentum nicht verliert. Der letzte Teil ist soweit klar, der klassische Fall von Hehlerware. Aber wie kann einem Eigentümer eine Sache nicht abhandenkommen, die ein Unberechtigter einem gutgläubigem Dritten verkauft, und wieso darf dieser dann diese Sache behalten? Kann ich also ein unangeschlossenes Fahrrad, das irgendwo in der Gegend steht, einem zufällig vorbeikommenden Dritten für 50 Euro verkaufen, in dem ich so tue, als wäre es meins? Zum Verkaufszeitpunkt ist das Rad ja dem Eigentümer noch nicht abhandengekommen; ich habe es ihm ja nicht aus dem Keller entwendet, ja noch nicht einmal angefasst. Und der Erwerber dürfte das - gutgläubig erworbene - Fahrrad dann behalten? Kann mir jetzt nicht vorstellen, das das so gemeint sein soll, aber wie dann? Hat jemand hierfür mal ein konkretes Beispiel? Danke schon mal stellvertretend für alle Nichtjuristen. --46.114.6.252 03:35, 11. Jan. 2021 (CET)

Zunächst einmal großes Lob an die Verfassergemeinschaft des Artikels; aus meiner Sicht plausibel und auch prägnant dargestellt. An einer Stelle war ich noch gestolpert, nämlich bei der Apposition – die Eigentumslage bleibt also unverändert –. Hier sollte noch das Subjekt zugeordnet werden (der Fleischfabrikant), denn unverändert indiziert, dass aus der vorangegangenen Argumentation zu §§ (929 ff.)/932 ff. BGB noch immer der Landwirt Eigentümer sei (dies wegen § 935 BGB), was aber für die §§ 950 f. BGB keine Rolle spielt.

Zur Frage: § 935 BGB regelt die Fälle, dass Eigentumserwerb auf Grund der §§ 932 bis 934 dann nicht eintritt, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. In diesen expliziten Fällen soll der ansonsten mögliche gutgläubige Erwerb vom Nichtberechtigten unterbunden werden. Der gutgläubige Erwerb vom Nichtberechtigten ist damit in allen anderen Fällen möglich, zumindest denkbar (§§ 932 ff. BGB). Welche anderen Fälle sind das? Beispielsweise alle Fälle, bei denen der Besitz der Sache vom Veräußerer gegenüber dem Eigentümer rechtmäßig gemittelt wird. Regelmäßig sind das obligatorische Geschäfte wie Leihe, Vermietung und dgl. (Recht zum Besitz). So kann zugunsten des Erwerbers der Rechtsscheintatbestand entstehen, dass der Besitzer auch Eigentümer ist. Bösgläubigkeit schadet natürlich, sie liegt vor, wenn der Erwerber weiß, dass der Veräußerer nicht Eigentümer ist und auch vom wahren Eigentümer nicht zum Verkauf berechtigt wurde (Stellvertretung). In diesen Fällen hat der wahre Eigentümer die Sache oft selbst (zum Zwecke der Erfüllung seiner obligatorischen Verpflichtung) an den Besitz Ausübenden weiter- und weggegeben (der Besitzer darf sich auch nehmen oder einfach nur behalten), sie ist also nicht abhandengekommen. Vermag ich es nun, einen Rechtsscheintatbestand für ausgeübten Besitz aus Eigentum zu suggerieren, weil ich neben einem fremden (besonderes Indiz für Eigentum: unabgeschlossenen) Fahrrad stehe, so würde der Fall grundsätzlich nach § 932 BGB gelöst werden können, sofern der Erwerber nicht bösgläubig ist, weil er beispielsweise den wahren Eigentümer mit dem Fahrrad noch an den Abstellplatz hat fahren sehen. 1) Diebstahl liegt nicht vor (nicht einmal eine Unterschlagung). 2) Verloren gegangen ist das Rad auch nicht, denn es steht, wo es abgestellt wurde. 3) Abhanden kommt es erst mit Mitnahme durch den Erwerber, Abhandenkommen im Gesetzessinne ist aber erfülltes Tatbestandsmerkmal für die Sperre des § 935 BGB. Abhandenkommen muss in seinen Voraussetzungen erfüllt sein und nicht erst in seiner faktischen Folge, weil der Erwerber danach damit wegfährt. Von daher denke ich, dass ein Erwerb nach §§ 932 ff. BGB zumindest denkbar ist - ohne die Sperre des § 935 BGB.--Stephan Klage (Diskussion) 09:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung. Das wären dann also die Fälle, in denen ein Eigentümer zwar willentlich eine Sache an einen Nichtberechtigten weitergibt, freilich nicht mit der Absicht, dass dieser sie dann einfach weiterverkauft. Trotzdem ist der gutgläubige Erwerber hier rechtlich geschützt. Für das Beispiel mit dem Fahrrad ist das allerdings aus Sicht des Eigentümers schon etwas beunruhigend. Man kann dann halt nur die Schlussfolgerung draus ziehen, sein Fahrrad nicht unangeschlossen in der Öffentlichkeit stehen zu lassen :-) VG --46.114.3.201 23:32, 11. Jan. 2021 (CET)

Genau. Der Eigentumserwerb an beweglichen Sachen vollzieht sich im Normalfall durch 1) Einigung über den Eigentumswechsel, 2) Übergabe oder Übergabesurrogat (letzteres, wenn der Besitzer die Sache bereits in seiner Obhut hat), 3) Einigsein noch im rechtlich erheblichen Zeitpunkt dieser Übergabe und 4) s e i n e Berechtigung. Die Berechtigung im Fahrradfall fehlt, weil er nicht Eigentümer ist und vom Eigentümer auch keine Genehmigung zur Veräußerung hat. Daher kommt das spezielle Prüfkriterium der Gutglaubensregel ins Spiel. Denklogisch wird der Horizont des Betrachters gewechselt, denn ich schlüpfe aus der Rolle des Verkäufers heraus in die Warte des Erwerbers und prüfe, was der über die Eigentumsverhältnisse glaubt - wissen tut es ja nicht. Dessen leisester Zweifel am Eigentum (nicht am Besitz) des Veräußerers kann zur Bösgläubigkeit führen, mit der Folge, dass der Erwerb vom Nichtberechtigten gemäß der §§ 932 ff. BGB scheitert. Definitiv scheitert er, wenn einer der drei Fälle des § 935 BGB vorliegt. Übertragen auf den konstruierten Fahrradfall, wird es zumindest nicht einfach sein, Bösgläubigkeit beim Erwerber zu unterstellen, schließlich ist die Sachlage die, dass der Verkäufer in aller Öffentlichkeit ein unabgeschlossenes Fahrrad verkaufen will. Fehlt die Berechtigung, braucht man Mut. Gewiss, den haben einige - und nicht sie selbst, aber die Erwerber werden von der Rechtsordnung sogar noch geschützt, weil der Wirtschaftsverkehr im Fluss gehalten werden soll. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:34, 12. Jan. 2021 (CET)

Danke fürs umseitige Klarstellen. Das Lob (oben) galt vornehmlich Dir @Chewbacca2205, denn Du hattest ihn in die aktuelle Fassung gebracht. War ein Vergnügen den Artikel (nach Jahren mal wieder) nun in dieser Version zu lesen. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 11:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank. Es freut mich, dass dir der Artikel gefallen hat. Gruß Chewbacca2205 (D) 22:35, 20. Jan. 2021 (CET)