Diskussion:Jungle World/Archiv/1

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[[Diskussion:Jungle World/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jungle_World/Archiv/1#Thema_1

Philosemitismus

Mit dem genauen Umstand kenn ich mich nicht aus (ich kenn nicht mal den Begriff), aber wenn ihr dies von der Krisis-Gruppe vorgeworfen wurde, dürfte das schon relevant sein. Mit Robert Kurz war die Krisis eine der einflussreichsten theoretischen Gruppen innerhalb der linken in den letzten Jahren (vor allem durch die Wertkritik). Die Wertkritik hat durch die Antideutschen enorm an Einfluss in der linksradikalen Szene (die wohl der Hauptadressat der Jungle World ist) gewonnen. Die Wildcat ist zu mindest für den anarchosyndikalistischen Teil der linken Bewegung (FAU etc.) bedeutend. Interessanter wäre, wo die Krisis-Gruppe (und auch wann, denn sie ist zerfallen und hat seitdem deutlich weniger Einfluss) und die Wildcat ihr Philosemitismus vorgeworfen haben. --Jeldrik 14:06, 10. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Die Jungle World ist nicht antideutsch, eher ganz im Gegenteil, sie ist am ehesten antinationalistisch. Wenn Krisis meint, sie sei philosemitisch, dann arbeiten die halt aehnlich unsauber wie der Verfassungsschutz. Anders als letzter ist Krisis jedoch alles andere als relevant; deshalb koennen wir uns deren Meinung gaenzlich sparen. Fossa_?! ^± 14:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Bellizismus

GS hat hier die Zuschreibung "Bellizismus" wieder eingefügt und das damit begründet, dass "[d]er Sachverhalt ist völlig korrekt wiedergegeben" sei. Dazu sei angemerkt, dass mit dem Begriff "Bellizismus" eindeutig eine polemische Intention verbunden ist: Er wurde von Pazifisten geprägt, um deren Kritik an anderen Meinungen, einschließlich der von ehemaligen Pazifisten, zum Ausdruck zu bringen, die militärische Gewalt zur Lösung politischer Konflikte nicht (mehr) kategorisch ausschließen. Die unterschwellig damit transportierte Botschaft lautete ungefähr "'Pazifismus' = Frieden um jeden Preis, ergo 'Bellizismus' = Krieg um jeden Preis". Nicht zufällig würden sich die "Bellizisten" auch niemand selbst als solche bezeichnen, während "Pazifist" auch eine Selbstbezeichnung ist. "Bellizismus" ist also ein Begriff, der aus einer bestimmten politischen Auseinandersetzung ca. 1999-2001 stammt, und keineswegs geeignet, um eine Position neutral wiederzugeben. --Thorsten1 22:00, 13. Mär 2006 (CET)

Linksradikal/ Linksliberal

Natürlich ist es schwer, ein so heterogenes Zeitungsprojekt wie die Jungle World hinsichtlich ihrer inhaltlich-politischen Ausrichtung einzuschätzen. Ich denke allerdings, dass die (zumindest ausschließliche)Bezeichnung als "linksradikal" nicht wirklich den Charakter der JW beschreibt. Es wird in der JW praktisch nicht (mehr) über Möglichkeiten der Systemüberwindung diskutiert, was ich für einen wesentlichen Bestandteil von "Linksradikalismus" betrachte. Auch in der AutorInnenschaft ist dies ganz gut zu beobachten. AutorInnen der JW schreiben inzwischen auch (mehr oder weniger regelmäßig) in Zeitungen wie der taz, der Zeit, etc. Dabei ist die Bezeichnung als linksliberal aber keineswegs negativ gemeint!(nicht signierter Beitrag von 195.244.234.196 (Diskussion) )

1. Linksradikal meint NICHT die Überwindung des Systems, das wäre linksextremistisch.

2. Die »Jungle World« ist sicher vieles, aber nicht liberal. ich versucht doch nicht jemand den Terminus liberal umzudeuten, oder? Liberal zu sein heiß, andere Meinungen zumindest zu tolerieren und nicht zu ihrer Bekämpfung zu trachten. Ein Liberaler will andere argumentativ überzeugen, akzeptiert es aber auch, wenn diese sich nicht überzeugen lassen wollen und auf ihrem eigenen Standpunkt beharren.

Summa summarum: Die Jungle World ist mit einiger Berechtigung von einem neutralen Standpunkt als »linksradikal zu bezeichnet werden«. --Marco K. 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Das mit "linksliberal" halte ich für Unsinn. Auf welche reputable Quelle stützte sich eigentlich diese Einschätzung? Habe es bis zur Klärung dieser Frage mal durch "unorthodox links" ersetzt. --GS 16:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Natürlich diskutiert die jungle World auch Fragen, die einen systemüberwindenden Charakter haben. So gab es erst neulich einige Texte zur Aktualität des Klassenkampfes. Die Diskussion hier ist ein typisches Beispiel, warum Begriffe wie „linksextrem“ und „linksradikal“ (hier existieren ja sogar zwei unterschiedliche Definitionen) nicht zur Beschreibung einer politischen Strömung geeignet sind. Der komplette Absatz ist einfach massiv oberflächlich. So hat die jungle World gerade in der Antifa-Bewegung einigen Einfluss, insbesondere bei den Antideutschen. Diese zählen sich selber auch zur radikalen Linken. Man sollte sich hier nicht über die Begriffe „linksradikal“, „orthodox links“ oder „linksliberal“ streiten, sondern lieber den kompletten Absatz überarbeiten. --Jeldrik 16:32, 15. Aug 2006 (CEST)

"Linksradikal meint NICHT die Überwindung des Systems, das wäre linksextremistisch." ??? Was ist das den für ein Unsinn?

Ich bin dagegen, dass der Artikel überhaupt solche Wertungen vornimmt, ohne diese näher zu begründen. Wie kann die Zeitschrift linksradikal sein, wenn sie z.B. für das Schwenken von Deutschlandfahnen oder für den Krieg in Afghanistan argumentiert? Der Artikel widerspricht sich in dieser Form, deshalb sollten eigene Wertungen unterlassen werden. -- Lamento5 10:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Eines der Hauptmedien der Antideutschen argumentiert für das Schwenken von Deutschlandfahnen? Den Artikel würde ich wirklich gern sehen. --Тимур 12:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch

Derzeit ist in dem Artikel enthalten, das die Zeitung dem Antideutschen Spektrum zugeordnet wird, und das sie vom Antideutschen Spektrum angegriffen wird. (nicht signierter Beitrag von 82.82.185.143 (Diskussion) )

Das ruehrt da her, dass der Verfassungsschutz NRW nicht willens oder faehig ist, zwischen antideutsch und antinational zu unterscheiden. Wenn wir diese Falschinformation aber nun tilgen, sehe ich schon die ersten staatstragend kraehen "Aber der Verfassungsschutz" schreibt das doch!" Fossa_?! ^± 00:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Den Verfassungsschutz halte ich doch für deutlich reputabler als Fossa. יונתן הקטן 11:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das kommt ganz darauf an, wo ich publiziere. Hier auf der WP hast Du zwar recht, aber der VS ist ein politisches Organ des Staates und somit nicht der Wissenschaft verpflichtet. Das macht ihn relevant, aber nicht reputabel. Ich gehe sogar sowiet zu dagen, dass eine auf einem Uni-Server veroeffentlichte Magisterarbeit reputabeler ist, weil zwei wissenschaftliche Gutachter die geprueft haben. Und was heisst es in der Arbeit: "Nach Kriegsende geriet allerdings auch die den Antideutschen ursprünglich nahe stehende „Jungle World“ ins Visier." Fossa_?! ^± 15:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

das mag alles richtig sein. allerdings sollten wir unabhängig von der persönlichen einschätzung des vs und unserer lesegewohnheiten über die artikel hinweg eine gleichbehandlung vornehmen. der npd-wähler behauptet ja ebenfalls, dass die einschätzung des vs nicht wissenschaftlich haltbar sei, so auch der unterstützer der trotzkistischen splittergruppe und anderer beobachteter gruppen, organisationen und parteien.
im zweifelsfall gilt dann doch: gleiche behandlung für alle und gleiches recht für alle.
einmal setze ich jetzt noch zurück. vgl bitte auch diese diskussion. thanks for your support. 3ecken1elfer 14:57, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich wuesste nicht, dass der NPDist eine Magisterarbeit vorlegen koennte, die der Einschaetzung der Verfassungsschutzes widerspricht. Und wenn dem so ist: Wissenschaftliche Quellen gehen vor staatliche Quellen. Vor allem wird man bei den Reps aber auch wissenschaftliche Quellen finden, die die VS-Sicht unterstuetzen. Fossa_?! ^± 15:06, 8. Dez. 2006 (CET)

wir reden aneinander vorbei, fürchte ich. es geht bei der erwähnung des vs-bericht nicht um die qualität dieser einschätzung. die kann gerne im hauptteil des artikels angezweifelt werden, wenn reputable quellen im sinne der wp dazu vorliegen.
im übrigen stimme ich dir bei der npd blind zu, bin aber zum beispiel bei den reps nicht so sicher, ob dort nicht auch manch seriöser wissenschaftler eine extremistische ausrichtung bezweifelt. aber dies ist spekulation und dies brauchen wir hier nicht zu diskutieren, denn dies ist nicht das thema.
das thema ist einzig die einschätzung des vs und diese erwähnung in der einführung. dort plädiere ich für gleichbehandlung.
die einschätzungen des vs als extremistisch sind für die wenigsten eine auszeichnung und gewiss unterschiedlich gut begründet, da gebe ich dir gerne recht. dies sollte aber einer einheitlichen darstellung nicht im wege stehen.
gruss 3ecken1elfer 15:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Mal Butter bei die Fisch Fossa: Kann der Verfassungsschutz eine Magisterbeit vorlegen, die die Einschaetzung des Verfassungsschutzes stützt? Wenn ja, sollten wir die zitieren, hüben wie drüben. 207.44.206.66 12:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Such dir was aus: [1], [2]. --Eintragung ins Nichts 13:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

ich halte es für fragwürdig, als beleg dafür, dass die jungle world vom antideutschen spektrum angegriffen wird, ausgerechnet die bahamas zu zitieren! diese publikation hat sich ja wohl selbst völlig disqualifiziert und isoliert und ist mit seiner mini-auflage auch echt völlig unbedeutend in der linken (antideutschen) diskussion.

und ich würde überhaupt grundsätzlich in frage stellen, ob die bahamas noch als anitdeutsch zu bezeichnen sind.

--90.134.40.210 16:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verfassungsschutz

Wenn auf Wikipedia die Beschreibung von legalen in Deutschland verfassten Zeitungen dem Verfassungsschutz vorbehalten wird, dann kann Wikipedia meinetwegen einpacken. Eben solches ist auch auf die Diskussion um die Zeitschrift Bahamas anzuwenden. Sollte es Einträge in Verfassungsschutzberichten geben, ist dieses als gesonderter Punkt und als Einschätzung des VS anzugeben. LG sieht dieses anscheinend anders, weswegen ich hier die Diskussion darüber führen wollen würd, nachdem er sämtliche Änderungen trotz Diskussionen rückgängig zu machen scheint. Für mich ist das Entscheidend. Der VS ist nicht demokratisch zu nennen und seine Rolle (Einflussnahme auf politische Gruppierungen) in der Geschichte durch unzählige Beweise bestätigt. Es ist ein Repressionsorgan welches politisch nicht neutral ist. In die ersten Zeilen gehört nicht die Einschätzung vom VS sondern die Selbsteinschätzung der Zeitung.

Ich habe den Absatz zum VS als eigenen Unterpunkt eingesetzt. Ich bitte jede/n der dieses Rückgängig machen will, hier eine kurze Erklärung dazu abzugeben. Was ich nicht akzeptiere wäre dass ich unter IP poste, dass die Person die Veränderungen vornimmt feststellt das keine Verbesserung vorläge. mfg fh

Das mit dem eigenen Unterpunkt war gut so. Hab die Info etwas ausgebaut und dabei deutlich gemacht, dass die Einschätzung durch VS-Behörden nicht nur bei Jungle World so geschehen ist. Dies macht die ursprüngliche Einzeldarstellung transparenter. --EscoBier Mein Briefkasten 16:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noe, macht sie nicht transparenter sondern ueberfrachtet sie. Ausserdem ist die Einschaetzung der Schlapphuete nun nicht so wichtig, dass sie die Haelfte des Artikel abdecken muss. Fossa_?! ^± 16:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Schlapphüte", "Hälfte des Artikel" - bitte diskreditiere Deine weitere Mitarbeit an diesem Artikel nicht mir solchen Aussagen. Und nochmals zu der von dir geforderten Relevanz. Es ist Usus in zahlreichen Artikeln, Vergleichsnennungen vorzunehmen. Wenn Dir das neu ist, so verweise ich auf zahlreiche Artikel des rechtsextremen Bereiches oder auch der Geschichte, in denen mit solchen Ergänzungen nicht gespart wird. Diese Vergleichsnennung ist für den geneigten Leser in diesem Fall hilfreich, die Einordung durch VS nachzuvollziehen, abzulehnen oder zumindest Vergleiche stellen zu können. Somit ist die Info keineswegs als irrelevant abzutun, im Gegenteil führt sie zu einem besseren Verständnis der Verhältnismäßigkeiten. Es obliegt Dir, dem durch Belege zu widersprechen. --EscoBier Mein Briefkasten 16:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll ich Belege dafuer bringen, dass es unsinng ist, etwas richtiges, aber irrelevantes in ein Lemma einzustellen? Die ganze Kategorie Linksextremismus ist, wie Du sicher weisst, umstritten (der normale Leser weiss das nicht). Das ivw stuft die Jungleworld auch wie Die Zeit als politische Wochenzeitung ein. Ein paar selektive Beispiele helfen nicht dem Verstaendnis, sondern sie verschleiern. Dass das in anderen Artikeln aehnlich schlecht gehandhabt wird, ist kein Argument. Fossa_?! ^± 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Seine Argumente bekommt man wohl mittels einer VM besser durch? Das nur mal so am Rande zu Deiner Vorgehensweise.

Die Einstufung durch das ivw war aber bei meinem Edit nicht das Thema, sondern die Einstufung durch das IM NRW. Und dies bezieht sich auf Artikelpassagen, die das Thema "verfassungsfeindlich" unbestritten betonen. Dass Vergleichsnennungen schlecht sind, kann ich nicht nachvollziehen, insbesonders Du in anderen Artikeln diesem Übel anscheinend wohlgesonnen bist. --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Welche Artikel? Beispiel? Edit-Wars meldet man nun mal auf der VM. Einige LfVs stufen die Jungle World also (kontrafaktisch) als verfassungsfeindlich ein. Von mir aus kann das ja da stehen, obgleich es irrefuehrend ist. ISt ja Wikipedia, keine Enzyklopaedie. Aber auch in Wikipedia muessen wir nicht auch noch die Meinung des VS zu nadir im Lemma Jungle World eintragen. Das kann im Lemma Nadir geschenen. Fossa_?! ^± 16:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

die vs-einschätzung hab ich mal wieder eingestellt, analog zb jan udo holey. auch dort wird dies zu recht in der einführung erwähnt. schönen gruss 3ecken1elfer 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

"Bei anderen Artikeln ist es genauso" ist kein stichhaltiges Argument. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

es ist durchaus ein stichhaltiges argument, gleiche sachverhalte an gleicher stelle zu beschreiben. das ist sogar ein sehr starkes argument, denke ich. 3ecken1elfer 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

nu, die jetzige version trägt fossas gewohnt qualitativ hochwertige einschätzung sowie die einschätzung der geliebten schlapphüte danach. nun lasst das dochmal so stehen, ihr seid doch nun wirklich alle oft genug für editwars gesperrt worden, schlägt der heuchelnde benutzer vor, den man noch nie wg editwar sperrte ps: ich hab meister karlv mal auf seiner disku angesprochen, er hat das ja beim herrn holey sehr anständig hingekriegt. 3ecken1elfer 01:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einheitliche Vorgehensweise

Ich plädiere für einheitliches Vorgehen. Warum wird in manchen Artikeln die Beobachtung durch den VS in die Einleitung geschrieben, bei anderen diese nur weiter unten erwähnt, bei anderen sogar ganz ausgelassen? Das läßt an der Seriosität von Wikipedia zweifeln, das darf nicht sein. --Deutschenfreund 11:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich verweise auf die Gesamtdiskussion: Diskussion:Verfassungsschutz --Deutschenfreund 11:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der sich anbahnende Edit War nicht aufhören, werde ich wohl die Sperrung dieses Artikels beantragen müssen. Vorher möchte ich aber an die Vernunft apellieren: Der VS wertet, seine Einschätzung ist eine politische und kann nicht als quasi-objektiv in der Einleitung stehen. Weiter unten im Artikel ist das sicher relevant. --adornix 01:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Politisch? Naja, kommt drauf an, aus welcher Position heraus man das sehen möchte. Um das "quasi-objektive" zu umgehen habe ich eine Formulierung gewählt, die eine "kritische Sichtweise" anspricht und somit neutraler ist. Somit könnte der Editwar beigelegt werden... --EscoBier Mein Briefkasten 01:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein - In diesem Zusammenhang keine Kompromisse --Ulitz 01:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

hey ulitz, das trägt aber nicht zur entspannung bei. wir führen bei der pds doch auch keine editwars, warum dann hier? 3ecken1elfer 01:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Keine Chance mit ihm zu diskutieren. Er ist POV-Krieger erster Klasse und löscht ihm unpassende Passage unter dem Vorwand fremden POVs. Da ist beste Mühe vergebens. Ich würde mich freuen, ihn mal auf rechtsextreme Artikel anzutreffen, dann müßte er endlich mal anerkennen, dass seine Vorgehensweise absolut daneben liegt. Ignorier ihn am besten, sonst radikalisiert er noch mehr... --EscoBier Mein Briefkasten 01:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die faktische Korrektheit der Passage (also die Beurteilung durch den VS) steht ausser Frage. Dennoch halte ich es mit Ulitz, dessen mangelnde Diskussionsbereitschaft zwar etwas verstörend ist, der zu Recht darauf besteht, dass die Einschätzung des VS keine objektive Größe ist, die die Zeitung in irgendeiner Weise allgemeingültig definiert. Ganz im Gegenteil gibt es erheblich von der Einschätzung des VS divergierende Beurteilungen der Jungle World, die Redaktion hält sich selbst vermutlich auch nicht für antideutsch. Es ist POV (gar POV-kriegerisch?) auf dieser Formulierung in der Einleitung zu bestehen. Es existiert zudem ein Abschnitt zum VS-Bericht, der den Sachverhalt widergibt. Warum sollte das zweimal in den Artikel? Die Fremdeinschätzung der Jungle World als "antideutsch" und "linksextremistisch" wird sich, sollte sich das als notwendig erweisen, auch anders formulieren lassen, es muss aber deutlich werden, dass diese Einschätzung nicht unbestritten ist. Der "Kompromissvorschlag" ist leider auch POV pur: es wird nichts weiter ausgesagt, als dass die Zeitung irgendwie anrüchig ist. Ich werde das jetzt wieder revertieren und hoffe auf Eure Einsicht. Ansonsten müssen wir den Artikel eben in einer falschen oder noch falscheren Version sperren lassen. --adornix 02:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Solange hier kein Konsens besteht, hoffst Du vergeblich auf Einsicht. Dass Du die Version genauso wie der nicht diskussionsbereiten Ulitz revertierst, stellt Dich auf die gleiche Stufe. Und eine geäußerte Kritik ohne Wertung als POV zu werten ist schon stark. Dass Du die Zeitung nicht für anrüchig hältst ist Dein POV, ich halte gar nichts von der Zeitung, mir ist eine Interpretation eigentlich wurstegal. Es besteht an der Zeitung erhebliche Kritik, aus verschiedenen Richtungen. Somit ist zumindest die Erwähnung der Kritik im Eingang ohne weiteres gerechtfertigt. Dies gilt bei anderen Seiten genauso wie hier. Daran sollte auch das Bedürfnis nicht stören, seine politische Interessen nicht angegriffen zu fühlen. --EscoBier Mein Briefkasten 09:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ach, wenn andere die Zeitung nicht für "anrüchig" halten, ist das (deren) POV (hat jemand geschrieben, dass er sie "nicht" für anrüchig hält?, was ich übersehen hätte?), aber andererseits soll es wohl neutral, objektiv und sachlich sein, wenn du "gar nichts" von der Zeitung hältst? - In dem Sinne könnte man ja auch ins Intro schreiben: "Für anständige Bürger ist von der Zeitung gar nichts zu halten." (in meiner Annahme, dass du dich selbst für einen anständigen Bürger hältst) Soll man deinen "Kompromissvorschlag" so interpretieren? - Und dann wird auch noch Diskussionsbereitschaft erwartet? Nee, nicht mit mir. Im Übrigen habe ich (und nicht nur ich) bereits in allen möglichen Artikeldiskussionen zu diesem Thema Disk.-Beiträge hinterlassen, und das weißt du so gut wie 3ecken - wir sind uns hier ja gegenseitig virtuell keine Unbekannten. Ich sehe nicht ein, dass ich die ganze Chose bei jedem Pippifax-Artikel jedes mal neu durchkaue.

Nochmal - Die Erwähnung von Kritik, zumal wenn es sich um eine wertende Meinung/Fremdeinschätzung handelt, wird in den meisten anderen Artikeln, wenn sie überhaupt vorkommt, üblicherweise eben nicht ins Intro geschrieben, sondern, sofern sie relevant genug ist, unter einen gesonderten Abschnitt ("Kritik", "Bewertung", "Fremdeinschätzung" ... oder so ähnlich). Wollte man Kritik bereits im Intro unterbringen, dann müsste man der Ausgewogenheit halber auch positive Kritik im Sinne von würdigenden Bewertungen dort einbauen. Ausnahmen bestenfalls dann, wenn die Kritik entscheidende Relevanz für das Lemma bzw. für das Verständnis des Lemmas hat, und bspw. auf einem relativ breiten gesellschaftlichen Konsens beruht oder auch gerichtlich festgestellt wurde (wie bspw. bei RAF einerseits oder NPD andererseits)

A propos: Wenn du schon schreibst, Adornix stünde auf der "gleichen Stufe" wie ich? Auf welcher Stufe stehe ich denn in Relation zu dir, EscoBier? Wäre doch auch mal interessant zu erfahren ;-) --Ulitz 10:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Wieder typische Interpretation. Ich habe geschrieben "ich halte gar nichts von der Zeitung, mir ist eine Interpretation eigentlich wurstegal." - damit meinte ich, ich bin weder positiv noch negativ eingestellt. Und mit "Stufe" meine ich nicht wertend im Sinne von drüber oder drunter, sondern vergleichend. Solches Denken ist mir weitaus ferner wie Dir. Ich finde zum Verständnis des Lemmas ist diese Beurteilung sehr wohl wichtig. Somit hat hier jeder seine Meinung. Wieso soll Deine "besser" sein? Beweg Dich endlich! --EscoBier Mein Briefkasten 12:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

EscoBier:

Die VS-Einschätzung wiederzugeben ist an sich keine POV-Pusherei. Sie wird es aber, wenn die einseitige und strittige Einschätzung des VS als einzige in die Einleitung des Artikels kommt, weil ihr damit die Weihen der Objektivität verliehen werden. Ist die Jungle World wirklich "linksextremistisch antideutsch"? Ich selbst habe keine so feste Vorstellung, weil ich das Blatt seit mindestens einem Jahr nicht mehr in die Hände genommen habe - aus Desinteresse, nicht weil ich es anrüchig oder nicht anrüchig fände. Ich bemerke aber, dass diejenigen, die diese Formulierung unbedingt ganz vorn im Artikel stehen haben wollen, sich bei der Einschätzung des Blattes ganz sicher sind und diese Sicherheit auch für die Leser dieses Artikels wünschen.

Ich kann Ulitz nur zustimen: Ein Abschnitt Kritik wäre ok, dort könnte man auch andere Meinungen unterbringen, etwa der Jungen Welt :-) --adornix 11:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Jepp, Umbenennung und Ausbau des unteren Abschnittes befürworte ich ebenfalls. Und Dein Vorschlag mit "Junge Welt" ist so übel garnicht... --EscoBier Mein Briefkasten 12:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

BTW: Auch hier steht die Einschätzung des VS in der Einleitung, da regt sich keiner auf - und so ist es auch richtig. --EscoBier Mein Briefkasten 15:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

1. ist das eine andere Baustelle
2. erkenne ich dort keine andere Relevanz als die, dass der Verein im VS auftaucht, könnte auch ein Kandidat für eine Löschung sein (mit kaum mehr als einem Dutzend Mitglieder). Bzw. was sollte man dort als auffallendes Merkmal anderes ins Intro reinschreiben, als dass der Verein im VS-Bericht erwähnt wird.
3. zum xten Mal: Links und rechts sind 2 Paar Stiefel, und können inhaltlich nicht über einen Kamm geschoren werden. Während die Linke, auch diejenigen, die Leute wie deinesgleichen gerne als "extremistisch" abstempeln wollen und dem VS alles zu glauben scheinen, inhaltlich äußerst heterogen ist, ist die Rechte in Relation dazu inhaltlich relativ homogen; es gibt in der Politologie und Soziologie - unabhängig vom VS einen eigenen Zweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen auch nur annähernd ensprechend relevanten Zweig, der unter Linksextremismusforschung firmiert.
4. Zum moralischen Unterschied, der eine Gleichsetzung auf anderer Ebene nicht rechtfertigt: Während die Linke inhaltlich-ideologisch egalitäre Ziele vertritt, und damit wesentliche Werte des Grundgesetzes wie beispielsweise die Menschenrechte und das Prinzip der Gleichheit aller Menschen (in einem emanzipatorischen Sinn) bejaht, und lediglich die Widersprüche im herrschenden Staatswesen zu diesen fundamentalen Grundwerten aufzuzeigen versucht, woraus ggf. auch eine Ablehnung dieses Staatswesens bis hin zu seiner Bekämpfung resultieren kann, hat die Rechte eben keine egalitären Ziele vor Augen, lehnt also die Grund-/Menschenrechte für alle Menschen ab, stattdessen wird dort eine gesellschaftliche Homogenität angestrebt, die beinhaltet, dass diejenigen, die nicht in ihre Vorstellung einer homogenen Gesellschaft passen (Ausländer, Dunkelhäutige, Behinderte, Homosexuelle ... etc.) ausgesondert, ausgegrenzt ... bis hin zu ausgemerzt werden sollen. Während sich die vermeintliche Verfassungsfeindlichkeit der Linken gegen in ihren Augen bestimmte festgelegte als autoritär verstandene Staatsstrukturen richtet (die die Macht einiger Weniger schützt), richtet sich die Verfassungsfeindlichkeit der Rechten inhaltlich gegen die humanitären Werte, und lehnt die Staatsstrulturen eben nicht wegen ihrer "autoritären Strukturen" ab, sondern im Gegenteil wegen eines in ihrer Auslegung zu viel an "Liberalität" ab. Soweit mal etwas stark vereinfacht zur Begründung, weswegen eine Gleichsetzung und Gleichbehandlung von links und rechts IMO abzulehnen ist. --Ulitz 16:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ulitz: Obwohl ich Dir inhaltlich teilweise zustimme, halte ich es hier nicht für besonders produktiv, zwischen "linksextrem nach VS" und "rechtsextrem nach VS" qualitative Unterscheidungen treffen zu wollen. Zudem nehme ich den größten Teil der linken als fundamental illiberal wahr :-) Ich kannte den Artikel über diese Burschenschaft natürlich nicht und kann auch überhaupt nicht beurteilen, wie die Bedeutung und politische Ausrichtung der Gruppe ist und ob es einen Disput über diese Beurteilung gibt. Tendentiell sehe ich aber keine Parallele zwischen den beiden Artikeln, zumal die überregionale Bekanntheit der JW erheblich höher sein dürfte als die dieser Burschenschaft. Soll jemand dort den Satz zum VS löschen, wenn er möchte, ist mir ganz wurscht. --adornix 16:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Ulitz, ein paar kurze Anmerkungen zu Deiner vorstehenden Wortmeldung,speziell zu den Punkten 2 und 3:

Es stimmt, „links“ und „rechts“ sind zwei verschiedene Stiefel, aber zusammen sind sie ein Paar, weil sie sich gegenseitig bedingen. Dieses Paar nennt man Extremismus. Beide Seiten sind inhaltlich heterogen. Wenn man jedoch dem Sektierertum verfallen ist, sieht man alles Außenstehende als eine „Masse von Feinden“ wahr. Die Homogenität der Rechten ist eine Wahrnehmungsfrage. Aus der Sicht vieler linksextremer ist auch die SPD „rechts“, zumindestens Teile davon.
Wenn es in der Soziologie nur Rechtsextremismusforschung gäbe (was ja auch in großen Teilen so ist), spräche es nicht für die Soziologie und auch nicht dafür, dass es keinen Linksextremismus gibt, sondern wäre ebenfalls verzerrte Wahrnehmung der Realität (oder vielleicht auch nur eine Frage der Vorliebe, denn niemand wird gezwungen, etwas zu erforschen, was ihn nicht interessiert).
Zum moralischen Unterschied ließe sich eine Menge anfügen. Hier nur soviel: Egalitäre Ziele haben auch immer in die Sackgasse geführt, so gut sich das Wort auch anhört, angefangen bei den Jakobinern, wo es schnell in Massenmord mündete, bei Lenin und Stalin, Pol Pot und wie sie alle heißen, heute Castro und Chavez. Nicht nur die Rechten grenzen aus, sondern auch die Linken tun es und haben es, bei allen guten Absichten, immer getan, ob es der Aristokrat war, der „Kulak“, der „Klassenfeind“ allgemein, für den auch schon mal der kleine Hausbesitzer, selbständige Handwerker, der Meister, der Macho, der „Gringo“ oder wer auch immer, herhalten muss. Feinde und Ausgrenzung brauchen alle Extremisten, das kennzeichnet sie. Und in Deutschland: Verfassungsfeinde sind sie allemal, ob sie das „Schweinesystem“ oder nur das „System“ abschaffen wollen. Gruß --Hardenacke 16:50, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kann nur sagen: FULL ACK. Und Neid, es nicht so treffend formuliert haben zu können. (Sch... -Grammatik). --EscoBier Mein Briefkasten 17:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich’s mir doch fast gedacht, dass früher oder später noch mit einem Abklatsch der Totalitarismustheorie (bzw. Plural … der Totalitarismustheorien) aufgefahren wird. Aber auch die sind durchaus umstritten, und es gibt sehr unterschiedliche Theorien dessen, was als Totalitarismus bezeichnet wird. Das reicht von Zbigniew Brzezinski und Carl Joachim Friedrich über Peter Kielmansegg bis zu Hannah Arendt, wobei sich diese verschiednen Theoretiker wiederum teilweise sehr kontrovers in ihren Auslegungen gegenüberstehen. Also um mit Robert Lembke zu sprechen: "Welches Schweinderl hätten's denn gern?" (Anmerkung: "Schweinderl" natürlich nicht auf die Personen bezogen, sondern im übertragenen Sinn als Wahlmöglichkeit, mit welcher Theorie man anfangen könnte - ich für meinen Teil bin da am ehesten Arendt zugeneigt - wie übrigens viele "Linksextremisten"). Aber gut: Nun die verschiedenen Totalitarismustheorien durchzudiskutieren, würde hier doch zu weit führen (im Sinn einer tendenziellen Uferlosigkeit), zumal wir auch hier mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen haben dürften

Zu den einzelnen Punkten von Hardenacke:

1. „links“ und „rechts“ sind nach meiner Überzeugung eben nicht ein Paar im Sinne von zwei Seiten derselben Medaille (was wohl sinngemäß gemeint war). Dass sie sich gegenseitig bedingen würden, ist lediglich deine Auffassung im Sinne deiner Auslegung der Totalitarismustheorie (die wie geschrieben, auch in den Geisteswissenschaften umstritten ist, und durchaus nicht so ohne weiteres als Faktum objektivierbar ist). Wobei bei deiner Theorie der gegenseitigen Bedingtheit beinahe schon der Ansatz des ebenfalls umstrittenen Historikers Ernst Nolte mitzuschwingen scheint. Die Unterschiede, wie ich sie sehe, brauche ich, glaube ich, nicht noch mal wiederholen.

2. Ich hatte von relativer Homogenität (bei der Rechten) und von äußerster Heterogenität (bei der Linken) geschrieben, also eben nicht pauschalisiert.

3. Nicht nur Sektierer nehmen Außenstehendes als eine Masse von Feinden wahr. Und Sektierertum ist nicht nur sog. „Extremisten“ vorbehalten. Jede Weltanschauung hat ihre Feinbilder. Auch der Konservativismus und die wiederum sehr verschiedenen ebf. Sich teilweise kontrovers gegenüber stehenden Anschauungen des Liberalismus sind nicht frei davon.

4. Dass egalitäre Ziele „immer“ in die Sackgasse geführt hätten, wäre zu belegen. Dass sie von ihren ursprünglichen Verfechtern in der Praxis nicht immer 1:1 umgesetzt wurden, und dass sich Theorie und Praxis oft unterscheiden, bestreite ich ebenso wenig, wie dass es auch in den sog. realsozialistischen Staaten sehr grausame Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab (übrigens: auch Demokratien sind nicht frei von solchen Verbrechen, ich verzichte darauf, hier Beispiele zu nennen…tja, und auch das, was wir heute gemeinhin unter Demokratie in ihrer pluralistisch-parlamentarischen Form verstehen, entstand nicht automatisch, fiel nicht von Himmel oder wurde gnädig von der Aristokratie gewährt, sondern wurde meist ebenfalls durch gewaltsame Revolutionen mit vielen Opfern erkämpft - im Übrigen von Leuten, die zu ihrer Zeit bereits als Linksradikale oder „Extremisten“ galten).

5. Die Jakobiner (du meinst wahrscheinlich die Hébertisten, die militanten Anhänger Robespierres u. St.Justs im militanten Flügel des sog. Wohlfahrtsausschusses der frz. Revolution um 1792/93), Lenin, Stalin, Pol Pot , Castro und Chavez in einen Topf zu schmeißen und zu einer „linksextremistischen“ Soße zu verrühren ist wiederum eine unseriöse Pauschalisierung und Vermischung, auf die ich nicht weiter bereit bin, einzugehen (warst du es nicht selber, der was von einer Wahrnehmung „Außenstehender als einer Masse von Feindbildern“ geschrieben hat?) Nebenbei: Dass du bereits „Chavez“ offenbar zu den „Linksextremisten“ rechnest, zeugt IMO auch nicht gerade von einem mehr an Differenzierungsfähigkeit.

6. Dass auch die Linken ausgrenzen, mag ja sein, aber ich hatte oben von Ausgrenzung durch die Rechten in einem ganz anderen Sinn geschrieben; einer Ausgrenzung nach Äußerlichkeiten im Sinn von Rassismus, Sexismus u.a. menschenrechtsfeindlichen Kriterien. Mir für meinen Teil fällt auf die Schnelle keine Gruppe derer ein, die vom vom VS in Deutschland als „Linksextremisten“ eingestuft werden, die eine Ausgrenzungspraxis in diesem Sinne betreiben. Dass es bei der Linken natürlich auch Ausgrenzungskriterien nach inhaltlichen Maßstäben gibt, … ist das was Ungewöhnliches? … Schau dir doch mal die Unvereinbarkeitsbeschlüsse von etablierten Parteien, Gewerkschaften etc. an. Also: Geschenkt. Auch Gruppen, Parteien, Vereine und Verbände, denen du, EscoBier oder 3ecken wahrscheinlich keinen Extremismus unterstellen würdest, grenzen aus, haben Feinde oder titulieren ihre Gegner quasi als Feinde (zumindest als "Feinde der Demokratie", wie es so schön pathetisch heisst, ... und da fallen auch schon mal Worte wie "hart durchgreifen", "mit äußerster Härte" ... etc.).

Soweit meine etwas ausgeholte Antwort, aber um zum Thema zurückzukommen: Wo und wen grenzt denn die Jungle world in einem menschenrechtsfeindlichen Sinn aus? Wo ruft sie zum Massenmord oder nur zu einem diktatorischen System auf? Wo benutzt Jungle world auch nur das Stichwort Klassenfeind?

Niemand bestreitet, dass die Zeitung zum linken, meinetwegen auch radikal linken Spektrum zählt, aber der VS-POV hat dennoch nichts im Intro zu suchen. Ich wiederhole mich, dabei wollte ich doch eigentlich diskussionsresistent bleiben.--Ulitz 20:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wo soll denn Chavez denn stehen? Irgendwie komme ich nicht umhin, Dich ernst zu nehmen, solange Du als Kandidat für'S Humorarchiv agierst. --EscoBier Mein Briefkasten 15:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ein Hauptunterschied zwischen Rechten und Linken dürfte sein (neben allen Unterschieden in Ideologie und Zielsetzung), dass Linke sich nahezu ausnahmslos für moralisch überlegen, als "die Guten" eben wahrnehmen, egal wie borniert sie auch sind, während Rechte oft (auch nicht immer) ganz ungeniert zynisch und menschenverachtend auftreten. Mir sind meist alle gleich unsympathisch, was man sicher als individualisierte Form der Totalitarismustheorie bezeichnen könnte. Aber welche Rolle, zum Henker, spielt das für eine Formulierung der Artikel-Einleitung?

Könntet Ihr Eure offenbar sehr ausgeprägte Lust am politischen Räsonnieren mal beiseite schieben und Euch über eine neutrale, politisch und moralisch weder explizit noch implizit wertende Formulierung zu einigen versuchen?

Dankbar dafür wäre: --adornix 21:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Viele Politologen und Soziologen haben diese Fächer studiert, weil Marxixmus/Leninismus nicht mehr als Studienfach angeboten. Wenn es seriöse Forschungen zu Linksextremismus gäbe, müßte sie zu den genannten Ergebnissen kommen. Deshalb wird das Thema eher gemieden. Es spricht also nicht für die Linke, sondern nur gegen die Soziologie und Politiologie, die eng mit der Linken verkoppelt sind.

Zum moralischen Unterschied. In einer Enzyklopädie mit Moral anzukommen ist völlig unwissenschaftlich und ein Outing als POV-Ritter. In Hinsicht der Verteidigung der Verfassung und der FDGO gibt es keinen Unterschied. Links- und Rechtsextremismus bekämpfen den demokratischen Staat und fordern seine Überwindung. Sie glauben sich im Besitz der Wahrheit, die sie allen anderen aufzwängen wollen. Was für dich, Ulitz, noch angenehmer anmutet, ist für andere ein Graus. Die Ausgrenzung von Menschen ist auf beiden Seiten da. --Deutschenfreund 21:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

@adornix: Es geht nicht darum, ob und wer sich als "die Guten" wahrnimmt. Es geht auch nicht um die Frage, wen du oder ich oder andere für borniert halten, oder wer wem von uns sympathisch oder unsympathisch ist. Ich für meinen Teil wollte das, was Hardenacke von sich gegeben hat, nicht einfach wiederspruchslos stehen lassen; - ja, auch, wenn es vom ursprünglichen Thema weg führt, was bei der Angelegenheit vom Grundsatz her in den Diskussionen immer mit angelegt ist. Ich sehe ja ein, dass es nervt (auch mich, da ich eigentlich nicht wirklich Bock drauf habe, dauernd mit immer denselben Benutzern den selben Brei durchzukauen. Aber ich nehme mir das Recht heraus, auf Argumente zu reagieren, die meine Argumentation tlw. zu negieren versuchen. Was ich zum eigentlichen Streitpunkt - bezogen auf diesen Artikel - denke, habe ich bereits weiter oben ausgeführt, und bin am Schluss meiner ausführlicheren Antwort auf Hardenacke wieder drauf zurück gekommen. Dass das Ganze tendenziell vom Thema (hier JUngle World, VS-Einschätzung im Intro oder nicht) weg führt, liegt in der "Natur der Sache", weil es eben grundsätzliche weltanschauliche Differenzen zwischen einzelnen Fraktionen in der WP berührt. Leider. Es fing hier damit an, dass EscoBier mit der Retourkutsche auf einen anderen Arrtikel mit dieser marginalen rechtsextremen Burschenschaft kam, der mit dem hiesigen nichts zu tun hat. P.S. Auch noch auf unsere "wissenschaftliche Kapazität" Deutschenfreund einzugehen, lass ich sein, ich erlaube mir, ihn nach Möglichkeit zu ignorieren. --Ulitz 21:34, 8. Jun. 2007 (CEST) P.S.: der "Plädoyant" (meine Wortschöpfung) dieser Unterüberschrift, also "Deutschenfreund" wurde vor wenigen Minuten zudem infinit gesperrt (und das, bevor ich meinen Senf zu der entsprechenden VM-Disk. beitragen konnte). Aber das bloß als Zusatzinfo nebenbei. --Ulitz 23:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es war keine Retourkutsche, sondern nur ein Beispielfall. Warum fühlst Du Dich gleich immer angegriffen? Warum mußt Du immer politisieren? WP ist kein politisches Forum, sondern eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit. Die Weltrevolution kannst Du gerne propagieren und diskutieren, aber bitte nicht hier. Wir wollen keine Extremisten, egal welcher Couleur. Und ich stimme erneut zu: ja, es sind zwei verschiedene Stiefel, doch beide bedingen sich gegenseitig. Denn in Argumentationsstrategie, Exklusivität der Wahrheitsfindung und Frontenbildung beschreiten beide den selben Weg. --EscoBier Mein Briefkasten 15:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

1. Doch ich betrachte das (den Vergleich mit einer unbedeutenden Burschenschaft) als unpassende Retourkutsche, die mit dem Artikel Jungle World nicht das Gerinste zu tun hat, und vom Thema weg führte.
2. Keine Bange, ich habe mich hier bislang nicht persönlich angegriffen gefühlt, sonst hätte ich ein Statement auf der VM-Seite hinterlegt. Dass ich nach deiner Auffassung die Weltrevolution propagiere, ist eine Unterstellung und übrigens hart am Rand zum Verstoß gegen WP:KPA; ebenso wie der Satz "wir wollen keine Extremisten ...", was im Zusammenhang deines Beitrags (Weltrevolution und so) wiederum offensichtlich gegen mich gemünzt ist. Wo liest du eine Propagierung der Weltrevolution durch mich heraus - bloß, weil ich den VS für eine (von mir begründet) POV-Quelle halte, die im Intro - zumal dieses Artikels nichts zu suchen hat?
3. Ich habe dargelegt, dass und warum ich die Sache mit dem VS anders sehe als du und andere VS-POV-Krieger - zumal wenn dieser POV ins Intro soll, und ich werde weiterhin, wenn mir danach ist, in diesem gegen eure Kampagne gerichteten Sinn vorgehen. Ich habe dabei lediglich auf eure "Argumente" auf dieser Disk.-Seite reagiert und bin auf jedes davon eingegangen. Selbstverständlich politisiere ich dabei. Was anderes macht ihr von der anderen Richtung ausgehend doch auch nicht. Hier ist die Diskussionsseite und nicht die Artikelseite. Es handelt sich nun mal um ein politisches Thema, und bei politischen Themen prallen auf der Disk.-Seite nun mal unterschiedliche politische Auffassungen aufeinander, also wird selbstverständlich auch politisiert, ist auch unvermeidbar bei dem Thema.
4. Dein letzter Satz „... beide bedingen sich gegenseitig. Denn in Argumentationsstrategie, Exklusivität der Wahrheitsfindung und Frontenbildung beschreiten beide den selben Weg ...“ beruht auf einer unbegründeten Theoriefindung, deren Grundlage offensichtlich ein Abklatsch der Totalitarismustheorie ist. Ich bin bereits weiter oben deutlich genug, denke ich mal, darauf eingegangen. Es mag deine Auffassung sein, hat also auf der Disk.-Seite ihre Berechtigung, ist aber erstens unbelegt und damit POV, gehört also nicht in einen Artikel. Ich für meinen Teil kann nicht erkennen, dass Nazis und die wie gesagt sehr unterschiedlichen Strömungen der Radikalen Linken in dieser Pauschalisierung denselben Weg beschreiten, weder in der Argumentationsstrategie, noch in der Frontenbildung noch in dem, was du "Exklusivität der Wahrheitsfindung" nennst (Übrigens: Was bitteschön, ist "Exklusivität der Wahrheitsfindung"?)
5. Um das kurz zusammen zu fassen: Nein, ich sehe die Sache weiterhin anders - und habe das begründet. Dass du auf meine Argumentation eingegangen bist, kann ich nicht erkennen. --Ulitz 21:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dass Dir, Ulitz, die Totalitarismustheorie nicht passt, haben wir ja alle begriffen. Argumente dagegen (außer dass sie „umstritten“ ist - wo passt dieses Wort eigentlich nicht?) sind nicht erkennbar. Ich schlage vor, wir helfen hier mal wieder der enzyklopädischen Neutralität (oder dem „Mainstream“) zum Durchbruch und entschließen uns, sowohl Rechtsextremismus als auch Linksextremismus formal gleich abzuhandeln. Moralisch verwerflich ist meiner Meinung (und der Meinung der Mehrheit) nach jeder Extremismus. Und weil wir uns wahrscheinlich nie auf einen Gradmesser für eben diesen Extremismus einigen werden, sollten wir schon die Einschätzung durch die VS-Ämter gelten lassen, denn diese wird ja sehr gern von beiden Seiten in`s Feld geführt, wenn es um die jeweils andere Seite geht. - Ist doch eigentlich ganz einfach. --Hardenacke 21:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Okay - Nun also nochmal der Punkt, mit dem ich einig gehe: Die Einschätzung der VS-Ämter existieren, also gelten sie, meinetwegen mögen sie als wichtige Fremdeinschätzung auch relevant sein - und wenn der VS zu irgendeiner Gruppe, Zeitung etc. was entsprechendes zu vermelden hat, kann das im Artikel auch auftauchen. Steht hier ja auch im Artikel an der entsprechenden Stelle (auch wenn es sich bloß um die Einschätzung zweier Landesämter handelt).

Aber: VS-Einschätzungen sind Fremdeinschätzungen. Sie werten in einem pejorativen Sinn, sind also POV. Sie verkünden keine objektivierbare für immer gültige Wahrheit, sondern die Meinung/Auffassung der staatlichen Behörde eines Bundeslandes oder des Bundes im Auftrag des jeweiligen Innenministeriums (eine Auffassung, die übrigens von Jahr zu Jahr und von Regierung zu Regierung variieren kann). Diese quasi statsoffizielle Auffassung mag relevant sein, gehört aber als Kritik/Fremdeinschätzung o.ä. nicht ins Intro - zumal nicht dann, wenn die Verfassungsfeindlichkeit nicht durch ein Gericht geprüft wurde und sich die Gruppierung, um die es sich dreht, nicht selbst als "extremistisch" bezeichnet.

Dass wir die Sache von unterschiedlichen Richtungen her betrachten, ist klar, von daher lassen wir unsere Standpunkte zu den Detailpunkten einfach mal so stehen, - bloß eine Randbemerkung sei mir noch gestattet. Neutralität gibt es IMO nicht, auch nicht in einer Enzyklopädie - zumal nicht im historischen, politischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich. Weder ich noch du noch Esco u.a. sind hier neutral, was sich an der Disk. bei jedem von uns leicht ablesen lässt (deswegen ist es ja eine Diskussion, in der Meinungen ausgetauscht werden sollen). Aber es gibt auch keine neutralen Artikel, man kann sich lediglich mehr oder weniger bemühen, einen Artikel so zu formulieren, dass er das Lemma sachlich und an objektivierbaren Fakten orientiert möglichst ausgewogen darstellt. Die Existenz der Einschätzung/Meinung/(eben der POV) des VS ist ein objektives Faktum, aber diese Einschätzung ist eben nicht in einem enzyklopädischen Sinn objektivier-bar (wie etwa die Aussage, dass ein Kreis rund sei oder ein Quadrat vier Ecken hat), und gehört deswegen entsprechend als Meinung in einem extra gekennzeichneten Abschnitt im Konjunktiv dargestellt, (wenn diese Meinung als relevant allgemein anerkannt ist), aber sie gehört eben nicht an den Anfang oder inhaltlich in den Mittelpunkt des Artikels. --Ulitz 22:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist in Ordnung, aber bitte einheitlich vorgehen. --Hardenacke 22:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nein - Es geht hier um den Artikel Jungle World und nicht um andere Artiel (ach, ist das ätzend).

Bei anderen Artikeln muss das im Einzelfall geklärt werden, - weil der VS eben kein Gradmesser ist, - jedenfalls nicht der Einzige. Er ist auch keine vor anderen herausgehobene Instanz, und es gibt bei unterschiedlichen Organisationen, Parteien, Zeitungen, Personen ... sehr unterschiedliche, u.a. auch relevantere Aussagen und Zeugnisse (z.B. aus dem universitären Forschungsbereich) als die VS-Einschätzung. Die WP ist nicht das Sprachrohr des VS, so wie z.B. in religiösen Artikeln auch nicht das Sprachrohr des Papstes oder des Dalai Lama ... etc. ist (sein sollte) - oder in Fragen der cinematorgrafischen Bewertung des Oscar-Verleihungs-Verein (oder wie das Ding heißt).

Wie geschrieben: "Links" und "Rechts" sind eben nicht dasselbe und sie werden im Einzelnen eben von unterschiedlichen - ebenfalls relevanten - Quellen wiederum im Einzelnen auch unterschiedlich beurteilt, so wie die einzelnen Aussagen über einzelne entsprechende Lemmata auch unterschiedlich objektivierbar sind. Aber gut, wir können jetzt auch wieder von vorne beginnen und uns im Kreis drehen, deswegen breche ich hier mal ab. --Ulitz 23:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wir können hier gar nicht "einheitlich vorgehen", Hardenacke, weil wir nicht alle Artikel diskutieren, die VS-Einschätzungen erwähnen, sondern nur den einen. Nebenbei haben wir von einem weiteren Artikel Kenntnis erlangt. Es gibt meines Wissens keine WP-Policy zur Umgehensweise mit VS-Einschätzungen. Jetzt könnten wir natürlich ein Meinungsbild dazu in Gang setzen. Ich habe dazu nicht die geringste Lust und möchte zudem Ulitz zustimmen, der der VS-Stimme die übergeordnete Relevanz abspricht, die es sinnvoll erscheinen ließe, sie in die Einleitung aufzunehmen. Meiner persönlichen Meinung nach könnte man das auch zu dem Burschenschafts-Artikel sagen. Der ist mir aber immer noch völlig egal.

Zusammengefasst: Es gibt eine Reihe verschiedener Einschätzungen der Jungle World, evtl. sogar wissenschaftlich relevante (vielleicht hat ja jemand darüber promoviert...). Die Einschätzuung des VS ist nicht notwendig objektiver als andere, sie ist - soviel ist sicher - umstritten. Es kann also meiner Ansicht nach keinen Grund dafür geben, sie in die Einleitung des Artikels aufzunehmen. Ein Abschnitt "Kritik" oder "Fremdeinschätzung" oder wie auch immer wäre doch nun wirklich der beste Weg. --adornix 00:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Offensichtlich ist jeder Versuch müßig, zu einer Lösung zu kommen, weil es einige nicht wollen. So wird das wohl immer weitergehen, mit Editwars und allen Begleiterscheinungen. Anscheinend ist das normal, dass man sich vehement gegen etwas wehrt, das der „anderen Seite“ selbstverständlich aufgedrückt werden soll. Da ist dann der VS wieder wissenschaftlich relevant usw. usf. Soll denn bei jedem Artikel dieser Zirkus von Neuem losgehen? Leider muss ich meinem Beruf nachgehen und habe nicht so viel Zeit wie einige Dauerdiskutanten hier. --Hardenacke 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es kann keinen Grund geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen? Eine Diskussion, die unwidersprochen zu diesem Fazit gelangt, hat sicher nicht alle Aspekte des Themas durchdrungen. Zum Thema Verfassungsschutz scheint jeder eine Meinung zu haben. Meinungen sind in einer Enzyklopädie aber nicht hilfreich. Zu den Fakten: es gibt in Deutschland ein Gesetz über den Schutz der Verfassung, das sog. BVerfSchG. In §4 des Gesetzes ist der Geltungsraum definiert. Hier geht es u.a. um: Bestrebungen, die darauf gerichtet sind, die staatliche Einheit zu beseitigen, Bund und Länder in ihrer Funktionsfähigkeit zu beeinträchtigen oder wesentliche Verfassungsgrundsätze außer Geltung zu setzen. Kurz, es geht um Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung und deren Bestand gerichtet sind. Das sind schwerwiegende Tatbestände. Wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass eine Person oder eine Gruppe auf die Beseitigung der Freiheit und der Demokratie abzielen, so ist das eine entscheidende Information. Das dürfte selbst von Diskutanten hier nicht ernsthaft bestritten werden. Die Frage für eine Enzyklopädie lautet lediglich: ist die Stelle, die die Einschätzung einer Verfassungsfeindlichkeit vornimmt, relevant? Das ist beim Verfassungsschutz eindeutig der Fall. Es handelt sich um eine staatliche Behörde, die gezielt Daten, auch personenbezogene, erhebt. Wenn die Relevanz geklärt ist, gibt es keinen Grund, die wichtige Information nicht an herausgehobener Position wiederzugeben. Es kann also sehr wohl einen Grund - und zwar einen guten - geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen. Die Frage ist allerdings noch falsch gestellt. Es ist nicht wichtig, ob es sich um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt oder nicht. Wenn eine andere relevante Stelle derart schwerwiegende Vorwürfe erhebt (etwa ein Presseorgan, eine Nicht-Regierungsorganisation oder ein Wissenschaftler), ist das genauso zu behandeln. Fazit: hier wird mit Bias diskutiert, da jeder Diskutant eine Meinung zum Thema Verfassungsschutz hat und meint nur auf Basis seiner Meinung hier diskutieren zu können. Die Frage stellt sich aber in Wahrheit ganz anders, nämlich: in welcher Weise sollen Wikipedia-Leser darüber informiert werden, welche relevanten gesellschaftlichen Einschätzungen zu der politischen Ausrichtung des Lemma-Gegenstandes existieren? --GS 11:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruch - Im Wesentlichen mit denselben Argumenten wie weiter oben aufgeführt, werde aber nicht wieder erneut ausholen (bloß um micht tlw. erneut zu wiederholen), ist mir inzwischen zu müßig hier. Es gibt ja inzwischen ein paar Leute, die ein Meinungsbild zu dem Thema durchsetzen wollen. Das noch nicht ausgearbeitete Meinungsbild war ursprünglich gelöscht worden, wurde aber nach Disk. in der Löschprüfung wieder eingestellt. Das Meinungsbild läuft noch nicht, aber die Disk. ist bereits voll enntbrannt (siehe: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen --Ulitz 21:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

GS:

Du schriebst: "Es kann keinen Grund geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen?"

Niemand hatte das so oder ähnlich geschrieben. Natürlich kann es Gründe geben, die EInschätzung des VS in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen. Du argumentierst hier unnötig abstrakt und dadurch leider am Thema vorbei. Die Frage ist nämlich, ob es gute Gründe gibt, die VS-Einschätzung in diesen Artikel aufzunehmen und nicht in irgendeinen. Übrigens ist die Einschätzung als "linksetxremistisch antideutsch" kein "Vorwurf", wie Du mit erheblichem Bias meinst formulieren zu müssen, sondern eine politische Einschätzung. Die aber ist umstritten, währned zum Beispiel die Einschätzung der NPD als rechtextremistisch oder der DKP als kommunistisch völlig unumstritten wäre. Also: wodurch rechtfertigt sich die Aufnahme dieser Einschätzung in die Einleitung dieses Artikels? --adornix 00:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Vereinheitlichung der Kennzeichnung dient doch nur der brandmarkung unserer Informationen durch Rechtskonservative und BRD-Bürgertum. Ich bin dagegen! --Rote Lola 12:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jawohl, nieder mit dem STAMOKAP! Kommen wir zur Abstimmung. --Hardenacke 15:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Prinz Vogelfrei 17:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab ihn wieder rausgenommen. (einfache Feststellung für solche Aktionen reicht ja anscheinend ;-) --...bRUMMfUß! 11:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Im Ernst: Unabhängig davon, ob man den Artikel für eine neutrale Darstellung hält oder nicht, die Nennung der Einschätzung des VS würde die Neutralität allein nicht herstellen können. Wenn hier jemand konstruktiv Neutralität herstellen will, dann geht das nur über die inhaltliche Arbeit und nicht mit dem Setzen von Bausteinen mit der fadenscheinigen Begründung VS ist bei xy im zweiten Satz, hier erst im fünften genannt - das ist politische Ungleichbehandlung.
Es gibt auch keinen Konsens, das Artikel alle nach dem gleichen Muster gestrickt werden müssten, was sollte so eine Konvention auch für einen Sinn haben. Das ist oberflächlich und an den Haaren herbeigezogen. Ich halte das für ein typisches Ablenkungs- und Retourkutschenmannöver, da es nicht gelungen ist, diese u.a. ähnliche Angaben und Links aus den Artikel über rechte Vereinigungen und Medien herauszunehmen. --...bRUMMfUß! 11:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Relevanz der Vergleiche von Drittparteien

Wie begründest du denn bitte die Relevanz von dem Satz: Sie steht somit beim Verfassungsschutz auf ähnlicher Beurteilungsstufe wie Nadir und Indymedia. Was gewinnt der Leser, der sich über dieses Lemma informieren möchte? Sollen wir auch schreiben, dass die Deutsche Post AG die selbe Firmenfarbe hat, wie Yellow Strom? Schreib es in die jeweiligen Lemma, aber doch nicht hier! Und die Verlinkung die du wiederhergestellt hast ist doppelt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, Entdopplung hab ich übersehen, war nicht als solche markiert. Und Du fragst, was der Leser mitnimmt? Genau das, was Du gerne rauslassen würdest - bzw. durch deinen undiskutierten Revert bereits getan hast. Deine Art, mit anderen LEuten umzugehen, die Deinen POV nicht abnicken, konnte ich erst vorhin in den VM lesen - schäm Dich! --EscoBier Mein Briefkasten 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache - wo sind deine Argumente? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

"über die soziale Aspekte der Fahnenschwenkerei"

ich würde fahnenschwenkerei ersetzen. das klingt feindselig. (nicht signierter Beitrag von 80.109.112.171 (Diskussion) )

Feindselig klingt es zwar nicht unbedingt, ab hab's trotzdem mal besser formuliert. --EscoBier Mein Briefkasten 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Schwenkerei ist eo ipso ein wenn auch kleiner Pejorativ weil die normale Form schwenken ist und nicht wie bei einer Sennerei oder Metzgerei oder Plauderei.

Wir müssen, wollen wir die des grünen Käses würdig sein, jede Wertung auch durch Konnotation vermeiden. Danke Mitteleuropäer 20:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Link

Der Link zu Zeit http://www.zeit.de/archiv/1997/38/jungle.txt.19970912.xml führt zu keinem Artikel sondern nur zur Meldung, dass es so eine Seite nicht gibt. Lösche deshalb diesen Link --Vincentr 17:25, 11. Nov. 2007 (CET)

huch, kann ich ja gar nicht bearbeiten, vielleicht kann ja jemand anderes diesen Link löschen. --Vincentr 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Artikel wurde freigeschaltet. Link gelöscht. Gruß.--Fräggel 21:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Zum aktuellen Editwar Pinky gegen den Rest der Welt

Eine Einfügung der linken Position der Jungle World ist ja nicht zurückweisbar. Allerdings ist die bisherige Formulierung "Sie ist..." für meine Begriffe inakzeptabel, wenn man beispielsweise die Einleitung bei Junge Freiheit zum Vergleich heranzieht ("Politologen usw."). Da besteht also Änderungsbedarf. Über den Rest kann man reden, wobei für meine Begriffe die Angaben im Verfassungsschutz-Abschnitt nicht vom Inhalt der entsprechenden Links gedeckt werden. Da wurde offenbar von interessierter Seite ein bisschen verallgemeinert. --Scooter ^Sprich! 16:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Ack Scooter, aber bitte eine vernünftige Lösung zur Diskussion stellen. Vielleicht geht es ja mal ohne Editwar, Artikelsperre usw. Jedenfalls ist die Pinkyvariante (alte Editwars neu entfachen) nicht akzeptabel. --Hardenacke 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt ist wieder gesperrt. <ironie> Danke Pinky.</ironie> --Hardenacke 17:16, 27. Dez. 2007 (CET)

Diese [3] Bearbeitung der von euch verfolgten IP ist absolut akzeptabel. Ergänzen würde ich in der Einleitung nur "linke" Wochenzeitung. Der Anti-Antifa-Talk "Organ", "Ist eine ...", fetter Hinweis auf VS ist schlechter enzyklopädischer Stil und gehört hier nicht her. Wenn ihr hier weiter Edit Wars führen wollt und nur so ein Mist dabei herauskommt (der gesamte Artikel ist dürftig und zeugt von keinerlei publizistischer Kenntnis), schlage ich die Löschung des Artikels vor. -- andrax 18:04, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mir das Volumen der Disk ansehe, ist das Verhältnis zum Artikel ja ohnehin schon nicht mehr gegeben... --Mandavi מנדבי?¿disk 18:17, 27. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Verfassungsschutz

Wenn der Verfassungsschutz schon nicht in der Einleitung erwähnt wird, braucht er mindestens Hervorhebung durch einen eigenen Abschnitt. Das schafft einen besseren Überblick. Eine solch immens relevante Charateristik kann man nicht einfach kleinlaut hinten anschließen. Mangostin 18:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Quatsch. So ein Mini-Absatz braucht keine eigene Überschrift. --Scooter ^Sprich! 18:25, 27. Dez. 2007 (CET)

ack, Das sollte hier ein mit Fachkenntnissen geschriebener Artikel werden. Es wird langsam zur Seuche, dass Junge Freiheit Freunde und Co. ihren Frust bei gesellschaftskritischen Artikeln abladen. -- andrax 18:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Naja, der Artikel ist hoffentlich nicht gesellschaftskritisch, sondern neutral. Du meinst wohl das Blatt. 87.160.209.7 18:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Die Jungle World ist keine Zeitung wie jede andere auch. Das muss klar werden. Dann schreib es in die Einleitung. Und unterlasse bitte persönliche Verdächtigungen. Mangostin 18:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: eigener Abschnitt politische Ausrichtung und dorthin die VS-Einschätzung. "Organ"-Gewusel oben raus. --andrax 18:30, 27. Dez. 2007 (CET)

So könnte es gehen. --Hardenacke 18:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich ACK. Wie ich gerade sehe, ist der VS bereits veraltet. Daher sollte er ganz weggelassen werden. 87.160.209.7 18:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Sehr gute Idee, das wäre eine Lösung. Mangostin 18:36, 27. Dez. 2007 (CET)

nach BK Erstmal Glückwunsch an Mangostin - nach weniger als zwei Wochen dabei editierst du ja schon wie ein alter Hase. Hast sogar schon eine Vertrauensliste. Weiter so! Hier müsstest du dich aber mal der Mehrheit beugen - auch ich glaube, dass ein einzelner Satz keinen eigenen Absatz braucht. Erst wenn der Absatz ausgebaut wurde ist da Bedarf. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 18:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Jep, Vertrauensliste mit Benutzer:Beblawie alias Weiße Rose, WR, DerStachel drauf. Soviel zu Benutzer:Mangostin. --Scooter ^Sprich! 18:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Schreib hier zur Sache oder lass es sein, Scooter. --Hardenacke 18:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Lass mich in Ruhe, mit Dir rede ich sowieso nicht. --Scooter ^Sprich! 18:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Das solltest Du aber.Aber bitte ad rem. --Hardenacke 19:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Also Bashing-Talk raus? Eigener Abschnitt politische Einordnung? Was ist mit dem alter des VS? --andrax 18:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Alter des VS sollte erwähnt werden soweit die Nennung der Zeitung in neueren nicht mehr der Fall ist. Gerne eigenen Abschnitt wenn es genügend Inhalt gibt - aber bisher ist das wohl nicht der Fall. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Fremdeinschätzung

Wenn man mal kurz [4] oder gar [5] anschaut, dann ist das Argument "das steht genauer unter "politischer Ausrichtung"" als Grundlage der Löschung in der Einleitung etwas mager. Fremdeinschätzungen haben sehr wohl in der Einleitung was zu suchen, wenn es eine deskriptive Relevanz darstellt, auch wenn später im Artikel ausführlicher erklärt. Dies gilt ebenfalls z.B. für Todesdaten und -umstände, wenn diese außergewöhnlich sind und später ausführlicher beschrieben werden. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meine, dass "linksradikal" eine falsche, weil verkürzte Wertung ist. Deshalb steht bei der Jungen Freiheit auch nicht "rechtsradikal" oder "rechtskonservativ", sondern "Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium. Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein." Das ist etwas ganz anderes, und ebenso sollte hier verfahren werden. Eine verkürzte Bewertung bringt nichts; ob Fremd- oder Selbsteinschätzung ist dabei egal. --Eintragung ins Nichts 13:25, 31. Jan. 2008 (CET)

Gut. Und was spricht dagegen, die nicht-verkürzte Darstellung in die Einleitung zu bringen? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:28, 31. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) Dann mach bitte einen Formulierungsvorschlag. Den ganzen Abschnitt "Politische Ausrichtung" können wir nicht in die Einleitung hieven, der ist zu lang. Mir gefällt die Formulierung, sie wende sich an die undogmatische Linke, schon recht gut, denn das schließt alle Strömungen mit ein. Im übrigen schließe ich mich Fossa an, nicht aber 155.207.113.95. --Eintragung ins Nichts 16:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Seit wann schließe die "undogmatische Linke" angeblich "alle Strömungen" mit ein? Bitte belegen.--Fräggel 18:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Nicht alle Strömungen der Linken, sondern ungefähr alle in der Jungle World vertretenen Strömungen. --Eintragung ins Nichts 23:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Welche sind das denn noch? (Wertkritiker, Undogmatische, Antideutsche...)--Fräggel 00:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Jeder, der auch nur sporadisch in die Jungle World schaut, weiss dass die VS-Einschaetzung "antideutsch" Quatsch mit Sosse de luxe ist. Aber OK, dank Benutzer:Jimbo Wales muessen wir hier auch den allerletzen Quark, den ein Staat produziert wiedergeben, aber bitte dann nicht in der Einleitung. Fossa_?! ^± 13:30, 31. Jan. 2008 (CET)

ACK Fossa. Beim VS steht ja auch nur, dass Jungle World "die antideutsche Ideologie ins linke Spektrum transportiert" [6] und nicht, dass ihre gesamte Ausrichtung antideutsch ist. Im Zwischenbericht 2007 des NRW-VS wird sie nicht erwähnt.--Escla ^¿! 13:46, 31. Jan. 2008 (CET)

OK, Vorschlag: "Die in Berlin herausgegebene und bundesweit erscheinende Jungle World ist eine politische extrem links positionierte Wochenzeitung." Der nachfolgende Satz "Sie versteht sich als pluralistisches Debattenblatt[1], das sich an die „undogmatische Linke“ wendet." sollte dann weiter unten eingebaut werden. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Damit könnte man leben. Ich versuche logisch an die Sache heranzugehen. Um einen Gegenstand zu betrachten, muss man versuchen ihn in immer differenziertere Abstufungen einer Gattung zuzuordnen.

• Die Jungle World ist ein Medium.
  • Die Jungle World ist eine Zeitung.
    • Die Jungle World ist eine Wochenzeitung.
      • Die Jungle World ist eine politische Wochenzeitung
        • Die Jungle World ist eine politische, extrem links positionierte Zeitung

Einfach nur "linksradikal" zu schreiben ist platt und hat den Ton, den die Gegner der Zeitung pflegen. Natzel 12:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Das macht die Beschreibung nicht besser, sondern schlechter: Jetzt soll die Jungle World plötzlich "extrem" sein. Schon linksradikal ist ungenau, mit linksextrem wird es nur falscher. --Eintragung ins Nichts 16:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Eure Diskussion ist interessant und sehr unterhaltsams zu lesen. Kann es sein, dass einige hier noch nie in die jungle World geschaut haben? Es gibt schon eine ganze Weile einen regen Autoren-Austausch zwischen der Jungle World und bspw. dem Springer-Verlag. Der Konsens ist ein antideutscher und antiislamischer. Würden wir die Springer-Presse auch nur annähernd links verorten? Linksradikal ist diese Spielart keinesfalls, da sie kein radikales Selbstverständnis hat, kurz: die radix des gesellschaftlichen Übels interessiert sie nicht, sie lehnt Veränderungen dahingehend sogar ab. Als Kurzbezeichnung wäre "gemäßigt antideutsch" die richtige Bezeichnung, "gemäßigt", weil auch durchaus ein paar kluge Köpfe dort schreiben und die Zeitung weit von Bahamas oder Ähnlichem entfernt ist. Wer alles pauschal als "linksextrem" oder "linksradikal" abtun will, hat von dieser Szene schlicht keine Ahnung. Viel Spaß euch noch! --Тимур 19:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Als links würde ich sie definitiv bezeichnen, das "extrem links" ist die Formulierung Escobiers. Aber es kann doch nicht darum gehen, was meine oder unsere Meinung über die Zeitung ist. Beschränken wir uns doch auf das Mögliche: die Darstellung von Fremdeinschätzungen in seriösen Quellen. Natzel 19:33, 1. Feb. 2008 (CET)

ACK Natzels Vorschlag. Zwar mit etwas Widerwillen, aber um des Konsens willen. PS Timur: Ich nutze Jungle World selbst regelmäßig zur Recherche und habe auch (sehr freundlichen) Kontakt zu einigen Autoren, nur mal BTW... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 20:49, 1. Feb. 2008 (CET)

Kritik von Antideutschen

Gibt es für diese Aussage: "Andererseits wird sie auch vom so genannten antideutschen Spektrum immer wieder attackiert." irgendeine Quelle? Es geht mir um das "immer wieder". Als Fußnote ist nur ein Verweis auf die Bahamas angegeben. Diese Aussage ist eigentlich unsinnig, da die Jungle World neben "konkret" das wichtigste Blatt der Antideutschen ist. Von Bahamas wird die Jungle World sicherlich deswegen angegriffen, weil Bahamas wirklich jenseits von Gut und Böse ist. Bitte also um einen Nachweis für das "immer wieder" und aus anderen Spektren als dem besonders extremen der Bahamas. Ansonsten muss das natürlich raus. --Der Tildenmann 19:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Verfassungschutz Brandenburg 2005 und Bundeszentrale für politische Bildung

Es ist ireelevant, was der Verfassungsschutz Brandenburg 2005 einmal behauptet hat, als was die JW gelte. Enzyklopädien ausgehen von wissenschaftlichen und reputablen journalistischen Quellen, nicht von behördlichen Standpunkten, --Rosenkohl 16:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es geht dem einen oder anderen weniger darum, was reputabel ist, sondern dass die Quelle ihrer Meinung stigmatisierend (nämlich der Verfassungsschutz) im Artikeltext erscheint. Quellenangaben gehören zu den Quellenangaben hin formatiert, was ich auch gerade gemacht habe. --Feliks 11:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es, Änderungen [7] zu diskutieren? Ist die Bundeszentrale f. pol. Bildung auch keine wissenschaftlich reputable Quelle? Löschen einer belegten Aussage zugunsten einer unbelegten abgeschwächten ist ja sooooo großartig wissenschaftlich reputabel. Ganz großer Sport. Wobei meine Formulierung ohnehin schon reichlich abgeschwächt war ("wird zugeordnet" sagt nicht, dass es so ist). Links von Rot-Grün weiß jeder, dass die jungle world eine moderate, aber entschiedene antideutsche Position vertritt (bedeutet in Kurzform: Avigdor Lieberman hat höchst selten gute Ideen und ist nicht der beste Außenminister der Welt, aber Hamas/Iranische Regierung/Hisbollah sind noch deutlich weniger deren fortschrittlichen Kräfte). Mir ist nicht klar, wem es was bringt, wenn hier um diese Ausrichtung rumgeeiert wird. Den Kindern in Sderot?--Feliks 00:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bitte laß die sachfremden Spekulationen und Unterstellungen über die politischen Meinungen anderer Wikipediaautoren sein.

Herr van Hüllen schreibt:

"Gleichwohl ist diese Strömung besonders innerhalb der autonomen Szene kontinuierlich gewachsen. Er besteht - neben einigen langgedienten Theoretikern vor allem in den Zeitschriften "Bahamas" und dem Wochenzeitschrift "jungle world" (eine Abspaltung von der traditionsstalinistischen "jungen Welt") - aus oft sehr jungen Menschen, die ganz überwiegend dem studentischen Milieu zuzuordnen sind."

Herr van Hüllen war 20 Jahre von 1987 bis 2006 beim Bundesamt für Verfassungsschutz beschäftigt, also fast ein ganzes Berufsleben lang. Daher ist es plausibel, daß er sich Standpunkte dieser Behörde zueigen macht. Der Text enthält abwertende polemische Fromulierungen wie "langgedienter Theoretiker" oder "traditionsstalinistisch". Nebenbei tauchen häufig grammatische Fehler auf ("Er besteht" statt "Sie, die Strömung, besteht"; "dem Wochenzeitschrift" statt "der Wochenzeitschrift"). Gleichwohl ist auch bei van Hüllen nicht die Rede davon, daß die Jungle World selbst dem antideutschen Spektrum angehöre oder zugeordent werde, sondern davon, daß bestimmte Theoretiker "in" der Bahamas und der Jungle World Bestandteil der antideutschen Strömung sind . Damit wird nicht ausgeschlossen, daß es auch Autoren der Jungle World (oder Bahamas) gibt, die nicht zu dieser Strömung gehören. Zudem werden dieser Theoretiker nicht als absolutes Charakteristikum der Jungle World erwähnt, sondern nur im Kontext des Konfliktes um Antiimperialismus, Islamismus und Antisemitismus. Nicht alle Beiträge in der Jungle World zu diesem Themenbereich sind antideutsch geprägt, und es gibt noch viele andere Themenbereiche außer Antiimperialismus, Islamismus und Antisemitismus in der Jungle World, --Rosenkohl 12:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Warum kann eigentlich nicht, mit Angabe der Quelle, diese Änderung rückgängig gemacht werden? Wie wir alle wissen, ist der Verfassungsschutz unter anderem als relevanzstiftendes Merkmal in den WP:RK explizit genannt. In einem eigenen Kritik- oder Rezeptionsabschnitt könnte das ja (mit Konjunktiv II) benannt werden. Damit wären sowohl die Bedenken von Rosenkohl, als auch das Bestehen auf der Quelle erfüllt. irgendwie fühle ich mich gerade an eine andere Diskussion erinnert--Gripweed 13:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ebengerade erklärt, weshalb die Änderung nicht rückgängig gemacht werden kann. Erwähnung in Berichten des Verfassungsschutes sind lediglich für "lebende Personen (allgemein)" in den Relevanzkriterien explizit genannt. Hier geht es aber um die Eindordnung einer Zeitung, nicht um die Relevanz einer lebenden Person. Was Deine kleingeschriebenen Bemerkungen bezwecken sollen wirst Du selber wissen, ich verstehe diese Bemerkungen nicht und empfinde sie auf dieser Artikeldiskussion als Störung, --Rosenkohl 13:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nun, natürlich ist die Aufnahme in einen Verfassungsschutzbericht eine reputable Quelle zur Bewertung eines Artikelgegenstands. Ich gebe dir recht, dass sie nicht in die Einleitung muss, aber zumindest kann sie in einem Kritikabschnitt hinein. Warum es nicht hineingehört, hast du auf Herr van Hüllen bezogen. Das kann ich nachvollziehen. Mir geht es um die VS-Quelle. Nun, die Bemerkung bezog sich darauf, dass du auf der Disk von Burzum genau umgekehrt argumentiert hast. --Gripweed 13:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass diese Vorwürfe wahr wären, ich meine nur sie gehören unter Angabe der Quelle (Ministerium des Innern des Landes Brandenburg: Verfassungsschutzbericht 2005, S.95 [http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/media.php/4055/VS_Bericht_2005.pdf Onlineversion) meines Erachtens hinein. --Gripweed 13:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Man kann zu Verfassungsschützern stehen, wie man will, manche hier haben da auch ihren eigenen POV dazu. Er hat den von mir als Quelle genutzten Aufsatz aber gar nicht für den Verfassungsschutz geschrieben, sondern für die BPB. ist das jetzt auch keine seriöse Quelle?--Feliks 16:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe in Diskussion:Burzum nicht genau umgekehrt argumentiert, daß ist eine störende Falschbehauptung. Daß Verfassungsschutzberichte im Zweifelsfall nachrangig gegenüber unabhängigen journalistischen, und erst recht gegenüber wissenschaftlichen Quellen zu verwenden sind ist ein enzyklopädisches Essential. Für "Kritik" taugt der Verfassungsschutz schon gar nicht, Kritik ist wissenschaftlich oder öffentlich, nicht staatlich. Was soll denn "Kritik" bedeuten, der Staat in Form des Verfassungsschutzes "kritisiert" seine eigene Zivilgesellschaft in Form einer Zeitung?! Zum Glück erscheint die Jungle World noch in einem nicht-totalitären Staat. Zudem lese ich den Verfassungsschutzbericht Brandenburg 2005 nicht so, daß dort die Einschätzung als "antideutsch" als "Vorwurf" verwendet würde.

Ich habe nicht nur gegen van Hüllen als Person argumentiert. Van Hüllen schreibt hier in der Tat nicht als Verfassungschützer, sondern in einer unabhängigen (offenbar schlecht lektorierten) Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung. Dennoch sind seine Einschätzungen mit einer bestimmten Distanz zu bewerten. Vor allem aber gibt der Aufsatz von van Hüllen die Behauptung:

"Sie wird dabei oft dem antideutschen Spektrum zugeordnet."

gar nicht her, wie ich oben dargelegt habe.

Im Verfassungsschutzbericht Brandenburg 2005, Seite 95 steht:

"Die Zeitschrift „Jungle World“ gilt neben der „Bahamas“ und „Phase 2“ als eine der wichtigsten „antideutschen“ Publikationen."

Dieser Satz steht dort aber auch im Kontext der Darstellung von Auseinandersetzungen innerhalb der "Autonomen Szene" über Antisemitismus. Somit läßt sich daraus keine generelle Aussage über die Zuordnung der Jungle World:

"obwohl sie selbst dem antideutschen Spektrum zugeordnet wird"

ableiten. Der Satz ist zudem Theoriefindung. Im Verfassungsschutzbericht steht gar nichts über Kritik der Bahamas an der Jungle World. Es ist nur eine Theorie des Wikipediaautoren, daß es ein besonderer Widerspruch sei, wenn in der Bahamas Kritik an der Jungle World erscheint.

Entscheidend gegen den VS-Bericht BB 2005 als Quelle ist, daß die Behauptung, die Jungle World sei eine "wichtige antideutschen Publikationen" im Widerspruch steht zu Einschätzungen in journalistischen Quellen als "pluralistisches Debattenblatt" (was bedeutet, daß u.a. auch Gegner der Antideutschen dort Beiträge schreiben, siehe z.B. regelmäßig Bernhard Schmidt über Frankreich, oder in der letzten Ausgabe 2010/30 Robert Kurz über Robotisierung), --Rosenkohl 11:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn (hier noch Innenministerium NRW). Und selbst die Taz gibt zu, dass die Antideutschen und die Jungle World durchaus eng verbunden sind: („die Debatte rund um die so genannten Antideutschen, die die Jungle World seit ihrer Gründung begleitet“, „Nun hatten und haben in der Jungle World alle möglichen linken Positionen ihren Platz, in einem jedoch drückten die Antideutschen der Zeitung nachdrücklich ihren Stempel auf: in einer endlosen, manchmal ermüdenden aber meistens erhellenden und wichtigen Debatte zur Kritik des Antisemitismus, die die Jungle World seit ihrer Gründung ausführlich wie kaum eine andere Zeitung führt“. Noch ein paar Quellen? Syndikalismus.wordpress.com, Im Mittelpunkt stehen Texte aus den Publikationen, in denen die Antideutschen hauptsächlich veröffentlichen: „Jungle World“, „Bahamas“ und „Konkret“. (trend.infopartisan.net), BÜcher: [8]. Letztlich belegen diese Fundstellen zumindest, dass der VS nicht alleine steht. Außerdem zeigen sie deutlich auf, dass zumindest Teile der Wochenzeitung die Antideutschen zu Wort kommen lassen.

Ich plädiere weiterhin dafür einen „Kritik“abschnitt (meinetwegen auch „Einschätzung des Verfassungsschutzes“ oder „Außenwahrnehmung“, wenn dir das lieber ist), einzufügen. Aber es gehört nun mal rein, wobei ich nicht unbedingt diese Form verwenden würde, da schließe ich mich deiner Auffassung an, sondern eben meinetwegen „Verschiedene Behörden, unter anderem der Verfassungsschutz Brandenburg und das Innenministerium NRW ordnen die Jungle World dem antideutschen Spektrum zu. Journalistische Quellen dagegen verweisen auf den pluralistischen Anspruch des Blattes blablabla“ --Gripweed 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du willst diskutieren Rosenkohl? Dann tu es auch! Das was du hier machst ist keine Diskussion, sondern ein Monolog mit Zwischenrufen. Bitte belege, dass FAZ, Bundeszentrale für politische Bildung und die Verfassungsschutzämter Deutschlands keine reputablen Quellen im Sinne der Wikipedia sind. Alle drei werden hundertfach in der Wikipedia verwendet. Solltest Du nochmal belegtes einfach löschen, werde ich das als Vandalismus melden. MfG Mechanicus 11:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Liefere in diesem Diskussionsabschnitt als bisher einziger einige Argumente, weil ich als einziger mich offenbar etwas länger mit dem Gegenstand Jungle World beschäftigt, bzw. gelegentlich Artikel in dieser Zeitschrift gelesen habe.

Mechanicus, Du bist offenbar zu enzyklopädischer Tätigkeit in diesem Themenfeld oder diesem Artikel nicht in der Lage.

• • Jetzt steht da z.B. im Artikel:

"… Dietmar Koschmieder. Dieser wollte seine Redaktion "von linksradikalen Redakteuren säubern".< ref name=taz1 Kristine Döll: Wenn Linke weinen die tageszeitung vom 8. Juni 2004 [9]</ref"

Bei wörtlichen Zitaten muß stehen, von welcher Person das Zitat stammt. Hier liest es sich jetzt so, als stamme das Zitat von Herrn Koschmieder. Tatsächlich stammt es aber von der Autorin des Taz-Artikels. Nicht Koschmieder hat laut Taz-Artikel die Redakteure als linksradikal bezeichnet und eine Säuberung angekündigt, sondern die Taz unterstellt Koschmieder, eine Säuberung vorgehabt zu haben.

• • Ein weiteres Beispiel: Wo vorher eine Einordnung der Jungle World immerhin mit den unabhängigen Publikationen Taz und Dash.org belegt war, wird jetzt wieder u.a. der partieiische Verfassungsschutz Brandenburg als Quelle eingefügt, um eine verkehrte Einordnung der Jungle World als "Wochenzeitung der antideutschen Szene" belegen zu wollen. Nebenbei ist auch die Einschätzung (seit 2005 offenbar wegen ausgelaufener Projektförderung inaktive) von Dash.org aus dem Jahre 2003:

"Die Wochenzeitung Jungle World, die sich an die »undogmatische Linke« wendet, veröffentlichte hingegen Ende letzten Jahres Diskussionsbeiträge zum Nahostkonflikt, die das Spektrum der Meinungsvielfalt innerhalb der Linken zum Ausdruck brachte."

mit Vorsicht zu genießen. Es wäre interessant zu erfahren, wer für diese Aussage bei Dash.org redaktionell verantwortlich war, denn es ist relativ merkwürdig, daß sich eine landesweit erscheinende Zeitung nur an eine bestimmte Gruppe ("undogmatische Linke") und nicht etwa an alle interessierten Leser wenden soll.

• • Der Artikel von Lorenz Jäger: Die letzten Fortschrittsgläubigen, Faz 11. Dezember 2009 behandelt gar nicht das Thema "Jungle World", vielmehr das Thema "Klimaspektiker". Dort heißt es:

"Aber Thomas Deichmann, Chef des Magazins, ist, wenn es darauf ankommt, ganz ungebunden: Dann schreibt er etwa für die linksradikale, 'antideutsche', vom nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz beobachtete „Jungle World“, und zwar in einem Tonfall, der der Klientel angepasst ist:"

Also wird "antideutsch" in Anführungsstrichen gesetzt, wobei unklar bleibt, in welchem Sinne, und wer damit zitiert wird. Womöglich wieder der unmittelbar danach erwähnte Verfassungsschutz? Wegen dieser Unklarheiten, und vor allem, da es sich um einen Artikel zu einem ganz anderen Thema handelt, halte ich den Faz-Artikel für ungeeignet.

• • Der Artikel von Richard Herzinger: Franziska Drohsel, die radikale Gefühlssozialistin, Welt, 12. Mai 2010 behandelt gar nicht das Thema Jungle World, vielmehr das Thema "Rückzug von Frankziska Drohsel". Dort heißt es:

"Innerhalb des Linksaußen-Milieus ist sie freilich eher jener Strömung zuzurechnen, die sich 'antideutsch' beziehungsweise 'antinationalistisch' orientiert statt 'antiimperialistisch'. Aus diesem politischen Hintergrund, dem man etwa in dem Wochenblatt „Jungle World“ begegnet, kommt auch Drohsels, für ein radikale Linke äußerst ungewöhnliche, Aversion gegen Antiamerikanismus und Israelfeindlichkeit."

Also wird "antideutsch" in Anführungsstriche gesetzt, wobei unklar bleibt, in welchem Sinn. Zudem wird "antideutsch" gleichrangig mit "antinationalistisch" aufgezählt. Laut Herzinger kann man dem antideutschen bzw. antinationalistischen Hintergrund in der Jungle World begegnen. Mit anderen Worten erscheinen dort derartige Beiträge, neben anderen Beiträgen, die nicht antideutsch oder antinationalistisch sind. Daß bedeutet also nicht, daß die Jungle World selbst zur "antideutschen" oder antinationalistischen "Szene" gehöre. Vor allem da es sich um einen Artikel zu einem ganz anderen Thema handelt, halte ich den Welt-Artikel für ungeeignet.

Bei allem Interesse an dem Thema wäre es daher meines Erachtens am besten, Du Mechaniscus würdest von weiteren Edits an diesem Artikel erst einmal absehen und insbesondere keine Edierkämpfe führen.

Gripweed, Du bürdest die Arbeit der Quellenkritik Deinen Lesern auf.

• • Die Verfassungsschutzbehörden der Länder stehen unter Aufsicht der jeweiligen Landesinnenministern. http://www.im.nrw.de/sch/414.htm ist dann halt nicht der Brandenburger Verfassungsschutz, sondern der Nordrhein-Westfälische. Daß eine Quelle aus einem anderen Bundesland stammt erhöht oder vermindert nicht ihre Relevanz für Wikipedia.

• • Auch aus den Zitaten aus der Taz vom 25. Juni 2004 folgt nicht, daß die Jungle World zum "antideutschen Spektrum" gehören würde. Es steht dort nur, daß eine Debatte um die antideutschen die Zeitschrift begeleitet habe, und daß die Antideutschen der Jungle World in einer Debatte zur Kritik des Antisemitismus ihren Stempel aufgedrückt hätten. Meinetwegen könnte damit also hier im Wikipedia-Artikel, aber nicht in der Einleitung, die Aussage belegt werden:

"Die Antideutschen habe die Jungle World in der Debatte zur Kritik des Antisemitismus geprägt."

• • http://syndikalismus.wordpress.com/2010/04/06/linkspartei-und-antideutsche/ ist ein Blog. Blogs taugen nicht als Quelle. Wie ich selbst herausfinden durfte handelt es sich um die kommentierte Kopie eines Beitrages Jens Mertens: Die LINKE – Von innen umzingelt auf der Webseite in Hintergrund, 17. März 2010, vergl. http://www.hintergrund.de/20100317759/politik/inland/die-linke-von-innen-umzingelt.html. Hintergrund wurde vor zwei Jahren gegründet und ist keine Qualitätszeitung. Es fehlt ein richtiges Impressum, es wird nur eine Verlagsadresse angegeben. Offenbar wird Hintergrund von dem Verschwörungstheoretiker Matthias Bröckers betrieben, vergl. http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Re-neda/forum-161790/msg-16998420/read/. Der Artikel "Die LINKE – Von innen umzingelt" ist ein aus Webquellen zusammengestelltes Antideutschen-Bashing, aber kein Qualitätsjournalismus.

• • In dem Text http://www.trend.infopartisan.net/trd0405/t030405.html steht, daß nach Erachten des Autors Partick Hagen die Antideutschen hauptsächlich in den Publikationen „Jungle World“, „Bahamas“ und „Konkret“ veröffentlichen. Daß ist eine Aussage über die Antideutschen, aber daraus läßt sich keineswegs logisch ableiten, daß die Jungle World selbst dem "antideutschen Sepktrum" angehöre.

• • In dem angegebenen books-google-Link steht auf Seite 119:

"Die Wochenzeitung 'Jungle World' und die Monatszeitung 'Konkret' dienen dagegen beiden Seiten als Plattform, lassen aber auch Gegner der 'Antideutschen' zu Wort kommen (vgl. Internetquelle: Wikipedia-Antideutsche)."

Also nicht nur wird hier gar nicht belegt, daß die Jungle World selbst antideutsch sei, sondern vor allem wird hier nur das wiedergegeben, was in der Wikipedia steht. Wer so etwas wie diesen books-google-Text als Quelle vorschlägt, also Wikipedia als Quelle für Wikipedia!, ist offenbar am Thema gar nicht interessiert, sondern möchte die Artikeldiskussion zerstören.

Der Vorschlag, in einem Absatz die Aussagen des Verfassungschutzes den Aussagen von "journalistischen Quellen" praktisch gegenüberzustellen verkennt wie eine Enzyklopädie funktioniert. Wenn sich eine Tatsache mit eine Quellen belegen läßt, dann schreibt die Enzyklopädie nicht "Quellen verweisen auf die Tatsache", sondern "Die Tatsache gilt.<ref(Einzelnachweis mit den Quellen)</ref". Im Fall von Widersprüchen haben dabei unabhängige, z.B. journalistischen Quellen Vorrang vor Meinungsquellen, z.B. vor dem Verfassungsschutz.

Möchte, von all dieser Quellenverdreherei einmal abgesehen, die Diskutanten noch einmal bitten, sich vor Augen zu führen, daß es ein grober Angriff gegen die Reputation einer Zeitung wäre, sie einer bestimmten politischen Szene zuordnen zu wollen. Vor allem dann, wenn diese Zeitung sich um journalistische Unabhängigkeit bemüht. Man stelle sich einmal vor es würde im Wikipedia-Artikel über irgendeine andere Qualitätszeitung (z.B. Faz, Zeit, Spiegel, Welt, Süddeutsche Zeitung, Taz, Weltwoche usw. ) behauptet, sie sei nicht unabhängig, sondern gehöre einer bestimmten Szene an. Der Wikipedia-Autor würde sich damit unmöglich machen. So auch hier im Fall der Jungle World.

--Rosenkohl 18:23, 15. Aug. 2010 (CEST)

Na, klar, wer je behauptet, dass die FAZ wirtschaftsnah, die Welt konservativ und die SZ linksliberal ist, der greift diese Zeitungen grob in ihrer Unabhängigkeit an. Neulich hat doch glatt einer behauptet, das Neue Deutschland wäre irgendwie links und die BILD doch eher unionsnah. Was "Unabhängigkeit" mit politischer Verortung zu tun hat, bleibt irgendwie unklar. Sogar selbstverwaltete Blättchen hängen von Anzeigenkunden und Käufern ab. Und warum die BPB nicht zitiert werden darf - Fehlanzeige. Schön, dass wir alle nicht wissen, wie eine Enzyklopädie funktioniert und dass ein Nutzungsverbot für Quellen staatlicher Herkunft besteht. Ich empfehle dringend, letzteres in Wikipedia:Quellen einzupflegen--Feliks 23:24, 15. Aug. 2010 (CEST).

Der Vorschlag, in einem Absatz die Aussagen des Verfassungschutzes den Aussagen von "journalistischen Quellen" praktisch gegenüberzustellen verkennt wie eine Enzyklopädie funktioniert. (...) Im Fall von Widersprüchen haben dabei unabhängige, z.B. journalistischen Quellen Vorrang vor Meinungsquellen, z.B. vor dem Verfassungsschutz. Das ist deine persönliche Theorie, die du mir bitte anhand der entsprechenden Passage in der Hilfe aufzeigen mögest. Evtl. wäre es nett, mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Erklärung des Neutralen Standpunkts genauer zu betrachten. Ein Vorrang ist grundsätzlich nur wissenschaftlichen Quellen zu geben. Und selbst, wenn journalistischen Quellen (wobei die Taz in dieser Hinsicht auch keine neutrale Quelle ist) der Vorzug gegeben werden sollte: Ich wüsste nicht, warum die Position des Verfassungsschutzes überhaupt nicht wiedergegeben werden sollte, wie du es anscheinend für vernünftig hältst. Denn nichts anderes versuche ich hier durchzubringen. Mein Vorschlag ist genau das, eben ein Vorschlag.

Wenn sich eine Tatsache mit eine Quellen belegen läßt, dann schreibt die Enzyklopädie nicht "Quellen verweisen auf die Tatsache", sondern "Die Tatsache gilt.<ref(Einzelnachweis mit den Quellen)</ref". ist genau Wikipedia:Neutraler Standpunkt entgegegngerichtet: Die neutrale Sichtweise erst ermöglicht es, mit widersprüchlichen Perspektiven umzugehen. Diese setzt voraus, dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen veröffentlicht sind.

Vergleichbare Fälle: Junge Freiheit hat einen eigenen (ziemlich langen) Abschnitt über die Sichtweise des Verfassungsschutzes, junge Welt hat einen eigenen Abschnitt, Antifaschistisches Infoblatt ebenso. --Gripweed 00:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Um vielleicht zum wiederholten Male meine Position zu verdeutlichen: Ich sehe es nicht so, wie die anderen Mitdiskutanten und möchte das „antideutsche“ auch nicht in der Einleitung haben, da gehe ich mit dir konform, auch wenn du das anscheinend nicht realisieren willst. Ich denke aber, die Position des VS Brandenburg und des IM NRW gehört in den Artikel. Meine bisherigen Vorschläge, dies umzusetzen, sind einfach als Vorschläge zu sehen, nicht als Handlungsanweisungen. Die, die länger am Artikel arbeiten und die notwendigen Informationen haben, sollten das IMHO umsetzen. Ich persönlich kenne die Jungle World nur als Teilzeitleser vor etwa fünf Jahren und kann das Ganze daher etwas nachvollziehen, aber weder bestätigen noch abstreiten. Aber selbst wenn dem so wäre und ich könnte sagen: „So ist es“, wäre es mein persönlicher POV. Das mit dem Google-Books-Link tut mir leid, da war ich wirklich nicht sehr sorgsam. Was dne Blog angeht: Tja, dann hätte ich wohl besser den Originalartikel verlinkt. Zu Hintergrund: zufällig habe ich da eine Ausgabe herumliegen, diese enthält allerdings ein Impressum, indem als Redaktionsleitung Ronald Thoden und Regine Naeckel angegeben sind. Kann ich wenig zu sagen, von daher vertraue ich mal deinen Angaben, wobei in der mir vorliegenden Ausgabe aber auch Politikwissenschaftler wie Christoph Butterwege und Journalisten wie Sascha Adamek (Monitor) Beiträge veröffentlicht haben. „[D]ie Artikeldiskussion zerstören“ halte ich dagegen, ähnlich wie „Du bist offenbar zu enzyklopädischer Tätigkeit in diesem Themenfeld oder diesem Artikel nicht in der Lage.“ für ungeeignete Angriffe gegen Mitdiskutanten. --Gripweed 00:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man den Ball nicht trifft, dann eben den Mann. --Feliks 01:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Feliks und Gripweed schließe ich mich gerne an!

Auch wenn Du mich lieber nicht mehr an dem Artikel arbeiten sehen möchstest, zu Deinen Aussagen:

1. Falls Dir die Formatierung des wörtlichen Zitates nicht passt, darfst Du sie natürlich gerne ändern (Wikiprinzip). Es steht allerdings in der Fußnote alles da, was der Leser braucht, um den Satz richtig zuzuordnen.

2. Taz und Dash.org sind mit ziemlicher Sicherheit auch irgendwie parteiisch, also lass mal gut sein. Wie ich schon schrieb gilt für den VS oben genanntes. Es steht ja auch VS dabei, der Leser kann es also einordnen.

3. Kann sein, dass in der FAZ eine Meinung vom VS übernommern wurde, na und? (siehe 2.) Es bleibt Dir natürlich überlassen die Sache mit dem anderem Thema in der Fußnote zu kommentieren, Platz ist ja da!

4. Du kannst ebenfalls gerne ergänzen, dass die Welt (oder Herr Herzinger) im Gegensatz zum VS meint, dass man in der Jungle World (J.W.) nur einem antideutschen pol. Hintergrund begegnet, aber nicht erwähnt, wie die J.W. tatsächlich insgesamt einzustufen ist.

5. es zeigt aber, dass es es sich um eine überregionale Einschätzung mehrerer VSämter handelt

6. offensichtlich ordnet die TAZ die J.W. eben nicht genauer ein, sondern beschreibt nur deren Selbstbild. Und nun?

7. hmm, noch eine Quelle, die die J.W. als antideutsch verordnet, jetzt wirds ja langsam klar!

8. noch eine

Abschließend stellt sich mir die Frage: Was willst Du eigentlich? Die Zeitschrift schützen?

Und noch ein Vorschlag zur Güte: einen Abschnitt "Selbstverständnis" (für das Selbstbild der J.W.) und "politische Ausrichtung" (für alle anderen Einschätzungen: VS, BPB, usw.) und in die Einleitung kommt keinerlei Wertung oder Verortung. --Mechanicus 01:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Mechanicus: Edits an der Disk vorbei finde ich übrigens auch nicht sooo toll --Feliks 01:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Feliks: Was Du damit meinst, darfst Du mir gerne auf meine Disk schreiben. Das Problem war, dass ich meinen Beitrag angefangen habe, als Gripweed auch geschrieben hat und dann nicht vorher speichern konnte, da die Seite zwischenzeitlich verändert wurde. Mechanicus 01:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

So, jetzt hab ich es gerafft ;) Grundsätzlich gebe ich Dir recht Feliks, allerdings fand ich die erste Löschung vor jeder Diskussion grob unverschämt. Man hätte den Abschnitt ja auch mit "Überarbeiten" o.ä. markieren können und dann zur Diskussion stellen. Das wäre m.E. die richtige Reihenfolge gewesen. MfG Mechanicus 11:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist alles ausdiskutiert und mein Vorschlag angenommen? (Wurde teilweise auch schon durch einen anderen User umgesetzt) Mechanicus 21:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ideologische Grundausrichtung nicht/falsch herausgearbeitet

Wer war das mit dem Fahnenschwenken? Hier entstand der Eindruck, die Jungle World würde regelmäßig solche Ergüsse von sich geben und dadurch ihr Alleinstellungsmerkmal haben. Das Gegenteil ist der Fall. Das Anecken in der Linken besteht im beständigen Angriff gegen sogenannte Antiimps. Das Begrüßen des nationalen Wahnsinns während der Fußball-WM war regelmäßig in der jungen Welt zu finden, also dem ideologischen Gegenpart der Jungle World. --Volksfront von Judäa 11:45, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Tommy Perfect Du kannst doch nicht einfach streichen was richtig ist. Wenn das Jerusalem Center of Public Affairs das Blatt für proisraelisch erklärt, und das auf deren Seite verlinkt wird, dann hat das wenig mit "kruder Theoriefindung" zu tun, sondern ist schwarz auf weiß dokumentiert. In der Analyse het es - sofern du dir die Mühe gemacht hast sie zu lesen - um die Einschätzung der Linken in Deutschland. Dabei werden unterschiedliche Organisatioen, Zeitungen und Institutionen verglichen und anhand von Kriterien wird ihre Einstellung zu Israel und seine Politik untersucht. Das ist das Resultat. Da kannst du nicht einfach mal was wegstreichen. Auch vermeintlich "wenig relevantes" kannst du nicht streichen, wenn es die vorangegangene Ausführung untermauert. Es ist sehr wohl relevant im Kapitel "Politisches Ausrichtung" etwas über die politische Ausrichtung zu schreiben. Und es gibt kaum einen Gegenstand der Politik anhand dessen man die politische Ausrichtung derart makellos ablesen kann wie an der Einstellung zum Nahostkonflikt. Also bitte gebe dir Mühe und lese die Texte bevor du den Rotstift ansetzt, es gibt hier Leute die machen sich Mühe, mach du das bitte auch! (nicht signierter Beitrag von Jango-jack (Diskussion | Beiträge) 16:59, 5. Apr. 2013 (CEST))

Du schriebst u.a.: "Auch neigt das Blatt dazu, über seine Autoren, die Siedlungsaktivitäten Israels in Palästina die international als Völkerrechtsbruch angesehen werden, zu relativieren.^{<ref>https://jungle.world/artikel/2012/50/bibi-der-baumeister</ref>} " Das ist deine eigene Interpretation eines Artikels der Jungle World und hat hier nichts zu suchen. Weiterhin ist es deine eigene Meinung, dass man an der Einstellung zum Nahostkonflikt "makellos" die politische Ausrichtung ablesen könne. Ich halte diese These für sehr weit hergeholt. Ich sehe allein in Deutschland extrem rechte und extrem linke Gruppen oder Personen, die z.B. für die Palästinenser Partei ergreifen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel steht bereits, dass auch antideutsche Autoren für die Jungle World schreiben bzw. dass die Jungle World teilweise dieser Bewegung zugerechnet wird. Deine Quelle ist ein Aufsatz über die Antideustchen. Ich sehe jetzt nicht warum die Meinung dieses Think Tanks derart prominent platziert werden muss.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:20, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wo stuft deine Quelle die Zeitung als proisraelisch ein? Ich lese nur "Although Jungle World would define itself as a publication that shows solidarity with Israel, it has also from time to time published articles of authors whose pro-Israel credentials can only be termed as dubious. One example would be the controversial dossier entitled “Schuld und Erinnerung,” published on 13 November 2002, that sparked a debate within Jungle World and the un-dogmatic left. Similarly, in some respects Konkret has been publishing a broad spectrum of left-wing opinions ranging from hard-core Anti-German positions to more orthodox left-wing and anti-American ones. The position of its editor Hermann Gremliza toward the U.S. is, for instance, by far not as positive as his attitude towards Israel." Deine Satz ist mir viel zu allgemein und simplifizierend.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

BPB-Beurteilung

Der Satz Die Bundeszentrale für politische Bildung hält die Zurechnung der Antideutschen zum "gewaltbereiten Linksextremismus" für problematisch. ist durch die (durchaus interessante) Quelle nicht wirklich gedeckt. Auf „gewaltbereiten Linksextremismus“ wird, soweit ich das sehe, nicht Bezug genommen. Die im Artikel vorgenommene Abgrenzung sollte wohl besser anders formuliert werden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Die betreffende Website der bpb ist am 5.1.2015 mit einem vollständig neuen oder wesentlich überarbeiteten Text aktualisiert worden. Ich schau mir das demnächst mal genauer an. --Stobaios 12:49, 23. Jan. 2015 (CET)

Ah, ok, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 19:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Satz inzwischen aus dem Artikel genommen, deshalb hier die Quelle: „Antiimperialistische“ und „antideutsche“ Strömungen im deutschen Linksextremismus --Berichtbestatter (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2015 (CET)

Gliederung und Struktur - "Inhalt" und "Kritik" trennen!

Um die weitere Pflege des Artikels zu erleichtern, wäre es meines Erachtens sinnvoll, den Artikel besser zu gliedern bzw. mit weiteren Unterpunkten zu versehen.

Ich würde insbesondere dafür plädieren, den Abschnitt "Politische Ausrichtung" aufzuteilen und einen neuen Gliederungspunkt "Kritik" einzufügen. Unter letzterem könnte dann z.B. die Einschätzungen der Verfassungsschutzämter bzw. des BpB eingefügt werden. Eine Trennung dieser beiden Punkte ist meiner Meinung nach sehr sinnvoll, um die Lesbarkeit - gerade auch für nicht mit dem Thema Vertraute - zu verbessern. Insbesondere die Sätze zu den "Antideutschen" hängen doch sehr in der Luft und verwirren stark. (nicht signierter Beitrag von 92.229.102.173 (Diskussion) 19:04, 15. Feb. 2015 (CET))

Prinzipiell eine sinnvolle Idee. Ich bin allerdings noch etwas unzufrieden mit dem Ergebnis, wirklich flüssiger liest es sich momentan nicht. Kann mich zur Zeit auch nicht selbst darum kümmern. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:28, 15. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Manches gehört weiterhin eher in die Positionierung, da es keine Rezeption im engeren Sinne ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:31, 15. Feb. 2015 (CET)

@ Berichtbestatter: Vielen Dank für das Durchgehen der Änderungen! Aus meiner Sicht liest sich Vieles tatsächlich noch recht holprig und zwar insbesondere die Abschnitte zu "Geschichte" und "Inhalt". Eine sprachliche Überarbeitung im Sinne der besseren Lesbarkeit wäre auch aus meiner Sicht weiterhin sehr sinnvoll. Ebenso wirkt der Passus "Inhalt" noch verbesserungsbedürftig. Ob hier die einzelnen Ressorts (Inland, Ausland usw.) noch separat vorgestellt und verlinkt werden sollten, würde ich mal zur Diskussion stellen wollen.

Leider fehlt auch mir momentan, die Zeit, den Artikel weiter zu überarbeiten bzw. inhaltlich und mit Belegen zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.140.247 (Diskussion) 19:28, 16. Feb. 2015 (CET))

Gern, danke für die Mitarbeit! Ja, der Artikel ist insgesamt noch ausbaufähig. Mit dem Zwischenergebnis bin ich nun aber recht zufrieden. Vor allem die Rezeption müsste vielleicht noch umfassender umformuliert und ergänzt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke schön, gern geschehen! Stimme vollkommen zu, dass sprachlich noch nicht alles rund ist und auch noch Einiges ergänzt werden könnte, aber das wird mit der Zeit schon noch. (nicht signierter Beitrag von 78.52.88.235 (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2015 (CET))

Suggestiv

Die Erwähnung eines nicht komplett dem Patriotismus abgeneigten Artikels suggeriert eine tendenzielle Positionierung dieser Art bzgl des Themas, was komplett falsch ist und sich mit hunderten anderen Artikeln oder Themenschwerpunkten widerlegen ließe.

Die teils für Linke kontroversen Themen und Standpunkte sollten erwähnt werden, aber dann mit einem besseren Beispiel.

Harry warzen (03:48, 15. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist weitgehend unbrauchbar

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Außer ein paar, zum Teil sehr fraglichen, weil strittigen Schlagworten und der sehr willkürlichen Bezugnahme auf einzelne Artikel und alte Debattenbeiträge findet sich wenig objektive Information.

Für Außenstehende ist der Artikel verwirrend und uninformativ, also weitgehend unbrauchbar. Es wäre zu begrüssen, wenn jemand versuchten könnte, den Eintrag komplett neu zu schreiben und dabei vor allem auf sachliche Informationen achtet. Sinnvoll wäre es, die offenkundig hochkontroversen Einzelpunkte unter "Debatte" oder "Kritik" einzufügen. (nicht signierter Beitrag von 77.188.116.222 (Diskussion) 15:45, 27. Jul 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.adf-berlin.de/html_docs/berichte_deutschland/bahamas_jungleworld.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Nicht das mir der Artikel sehr wichtig ist

Aber es fehlt die Einordnung als linksextrem und ganz besonders das das Blatt laut diesem TAZ-Artikel zeitweise in verfassungschutzberichten zumindest eines Landesamts genannt wurde. --V ¿ 12:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Steht doch alles bereits drin. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:37, 12. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:45, 12. Mai 2015 (CEST)

"linke" Wochenzeitung?

Aufmachung ehr wie die Bild-Zeitung, Antideutsche, die Kriege befürworten und Dogmatiker vom Feinsten sind, das würde ich ehr unter Querfront einordnen, aber zumindest nicht unter "links". War ja schon im Entstehen mit der Beteiligung von Eslässer angelegt, der dann einfach noch weiter nach rechts gewandert ist. --2A02:8109:9A40:1778:F0B1:8723:C8E4:3454 04:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Links heißt nicht notwendig AntiImp. —Rübenkopf 14:59, 18. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rübenkopf 14:59, 18. Mai 2018 (CEST)

Links oder gar linksradikal?

Wie kann ein offenbar kapitalistisch organisiertes Unternehmen (siehe Rechtsform und die entsprechende Handelsregisterauskunft), das sich widerspruchslos im kapitalistischen System eingliedert und am kapitalistischen Prinzip partizipiert, "links" oder gar "linksradikal" sein? Wer ist|sind der|die Eigentümer|in|nen, wie partizipieren die Wertschaffenden am Wertschöpfungsprozess? Der Artikel ist unter anderem in dieser Hinsicht völlig unzureichend und leitet Wikipedia-Leser hinsichtlich der Motive der Zeitschrift bzw. des dahinterstehenden Unternehmens unkritisch in die Irre. Just my 2cents... ^^ (nicht signierter Beitrag von 185.243.166.131 (Diskussion) 15:16, 10. Okt. 2020 (CEST))

Die Jungle World ist nicht linksradikal, wie sie vorgibt, sondern ein deutsch-israelisches Konstrukt zur Verteidigung der abendländischen Kultur gegen die arabische Welt. --2A02:1210:1850:A000:2D59:3A6:912A:1E16 21:09, 10. Sep. 2022 (CEST)

Entweder hier werden Belege angegeben, die diese Sichtweise stützen, oder dieser Abschnitt ist erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 11. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich kann niemand links sein, der nicht in einer Höhle im Wald lebt, um der Partizipation an der kapitalistischen Gesellschaft zu entgehen. rü 🖅 14:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rü 🖅 14:50, 22. Jun. 2023 (CEST)