Diskussion:Jurchen

Lemma

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich glaube, Jurchen ist englisch. Unter den obersten Google-Ergebnisse für Jurchen auf deutschsprachigen Seiten sind viele Familiennamen sowie einige Erwähnungen in Wikipedia-Artikeln und anderen Seiten, die z. B. auch „Jang-tse“ schreiben. Läge der Artikel nicht besser auf Dschurdschen? Ich will das nicht allein entscheiden, weil ich nicht weiß, was akademisch üblich ist.
Wikipeditor

Auch Brockhauʼs Encyclopædie (19. Auflage, 1990) kennt keine „Jurchen“, „jurchische Schrift“ oder dergleichen, sondern „Dschurdschen, Tschurtschen oder Dschürtschäten“. Anderswo habe ich auch den Begriff „Dschürdschen“ gehört und gelesen.
Wikipeditor

Ich verstehe das wirklich nicht... OK, in Grubes Buch findet man Jučen, was soll in deutscher Phonologie [ˈjutʃən] sein, nicht wahr? Aber in Mongolisch findet man Зүрчид, Зөрчид, Жүрчид, d.h., Zürčid, Zerčid, Žürčid. Eine Verdeutschung davon würde Dschürtschen [ˈdʒʏrtʃən] oder Dschurtschen [ˈdʒurtʃən], nicht? (Ich nehme an, daß Sürtschen klinge nicht gut.) Das benutzte Dschurdschen muß [ˈdʒurdʒən] sein, d.h. Englisch *Jurjen. Auf jedenfall, ein deutsches Word Jurchen muß [ˈjurçən] sein, und das kann nicht richtig sein, oder? Evertype (Diskussion) 22:50, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Jurchen oder Dschurdschen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nö, ich denke, der Eintrag sollte unter "Jurchen" bleiben; von "Dschurdschen" gibt es ja eine Weiterleitung. Würde man das Ethnonym direkt aus dem Chinesischen übertragen, müßte das Lemma "Ruzhen" (女真) heißen. Leider hat sich die falsche Lesung "Nüzhen" eingebürgert, da die Zweitlesung rú statt nü für das Schriftzeichen 女 weitgehend in Vergessenheit geraten ist. Nun sprachen die Jurchen Chinesisch aber nur als Zweitsprache bzw. im Ergebnis ihrer teilweisen Assimilierung. Jurchenisch war ein "älteres" Manjurisch ("Mandschurisch" wie es in Wikipedia leider heißt) und die korrekte Aussprache des "j", die dem deutschen "dsch" ähnelt, hat sich inzwischen eingebürgert (Jet, John, Jim, Jakarta). Das "chen" wird eigentlich mehr wie "tschen" und weniger wie "dschen" gesprochen, was die alte deutsche Schreibweise "Dschurdschen" noch weniger attraktiv erscheinen läßt. Wollte man hyperkorrekt sein, müßte man "Jurčen" oder gleich "Jurqen" (sie z.B. Oroqen) schreiben. Aber wer sucht unter so einem Lemma? Die Endung -chen (bzw. "-čen", "-qen", "-tschen") ist übrigens manju-tungusisch und bedeutet ganz einfach "Menschen". -- Ingochina

Da dies immer noch die deutschsprachige Wikipedia ist, sehe ich nicht ein, warum man nicht auch die deutsche Schreibweise verwenden soll. Die allgemein übliche Aussprache für "j" im Deutschen hat nichts mit "dsch" zu tun, dabei handelt es sich um Ausnahmen. Es gibt eine deutsche Schreibweise, die der deutschen Lesung des Volksnamens entspricht, also plädiere ich auch für deren Verwendung. bossel 20:04, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vorfahren der Mandschu

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum eigentlich Vorfahren? Wenn ich das richtig sehe, sind die Mandschu Dschurdschen. Sie haben sich nur einen neuen Namen gegeben. Wäre es dann nicht richtiger, zu schreiben "alte Bezeichnung der Mandschu", oder eine genauere Erklärung anzugeben, falls sich nur ein Teil der Dschurdschenstämme diesen neuen Namen gegeben hat. bossel 20:12, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Chinesische und sinokoreanische Lesungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Südkorea ist für 女眞 die Aussprache und Schreibweise 여진 (yŏjin) gebräuchlich, in der DVRK lautet sie jedoch 녀진 (nyŏjin). Abgesehen davon ist nicht klar, was die Angabe der Transkription einer sinokoreanischen Lesung eigentlich aussagen soll. Ich habe sie deshalb entfernt.

Zu den chinesischen Lesungen – in dem Artikel steht:

rúzhēn; eingebürgert ist aber die falsche Lesung nǚzhēn.

1. Wenn maßgebliche Wörterbücher wie das 《现汉》, der 《辞海》 und das 《國語辭典》 ausschließlich die Lesung Nǚzhēn angeben, wie kann man diese dann noch als "falsch" bezeichnen? 2. Ich habe von Spezialisten in Beijing schon mehrmals die Aussprache „Rǔzhēn“ gehört, aber noch nie „Rúzhēn“. Welche Quellen gibt es für „Rúzhēn“? —Babel fish 07:34, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Babelfish, Du hast natürlich insofern Recht, als daß Rǔzhēn korrekt ist und nicht Rúzhēn. Das Schriftzeichen 女 hat laut Hanyu da cidian, Bd. 4, S. 255, nur drei Lesungen, nǚ, nǜ und rǔ. Der Fehler im Ton geht wohl auf Rüdenberg-Stange zurück, wenn ich nachgeschaut habe liefere ich Dir die Seitenangabe. Ansonsten ist die aussage aber korrekt, auch wenn es sicher akzeptabel ist, nun aufgrund der "Einbürgerung" auch Nǚzhēn als "richtige" Lesung zu bezeichnen. Ganz gewiß stand aber am Anfang die Übertragung der Selbstbezeichnung "Jurcen" ("Dschurtschen") ins Chinesische. Ich transkribiere grundsätzlich Ruzhen, akzeptiere aber bei meinen Studenten auch Nüzhen. Herzlicher Gruß, --Ingochina 10:14, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

So, da bin ich wieder. Also die Lesung Rúzhēn geht offenbar einzig und allein auf meine schlechten Augen zurück. Im Rüdenberg-Stange (Rüdenberg, W. u. Stange, H.O.: Chinesisch-Deutsches Wörterbuch. Dritte erweiterte, völlig neu bearbeitete Auflage. Cram, de Gruyter & Co., Hamburg 1963) auf S. 308 ist die Aussprache völlig korrekt mit ju³ angegeben, was rǔ entspricht. Außerdem heißt es da (Zitat):

"女眞 die Jurdschen der Kin-金Dynastie (1115-1235) (oft fälschlich nü³-jen gelesen)".

Abgesehen davon, daß er wohl "nü³-tschen" meinte, wenn man in seiner Umschrift bliebe, hat Rüdenberg hier völlig recht. Also ich ändere das jetzt mal ein bißchen. Gruß, --Ingochina 10:53, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Rüdenberg ist offensichtlich nicht die verlässlichste Quelle. Ich habe das etwas neutraler formuliert und trotzdem einen Hinweis auf das Wörterbuch in die Fußnote eingefügt. —Babel fish 05:27, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Babel fish, den Rüdenberg hatte ich doch nur angegeben, weil ich aus der verkleinerten Ausgabe seinerzeit irrtümlich ru² (rú) statt ru³ (rǔ) gelesen und den Fehler dann in die Wikipedia gebracht hatte. Außerdem ist er sehr wohl verläßlich, vor allem in Fragen, die gewöhnlich erst weit hinter dem Horizont der modisch oberflächlichen "modernen Chinakunde" beantwortet werden, in einem Reich, das Sinologie heißt. Es geht hier letztlich nicht darum, daß der dritte Ton der richtige ist, sondern um die Tatsache, daß 女眞 ursprünglich Ruzhen und nicht Nüzhen gelesen wurde und die ursprüngliche Lesung – zumindest in China – nach und nach in Vergessenheit geriet, jedenfalls in den modernen Wörterbüchern nicht mehr vorkommt. Der Rüdenberg ist auch keineswegs das einzige Wörterbuch, das diese Lesung führt. So findet sich z.B. auf Seite 664 von Mathews’ Chinese-English Dictionary (Shanghai 1931. Revised American Edition, Cambridge, MA 1943/1944.) der Eintrag "Nü-chên (A.p. ju³-)." wobei "A.p." als Abkürzung für "Also pronounced" steht. Die Lesung Ruzhen ist auch nicht veraltet oder falsch, nur weil die modernen Wörterbücher sie nicht mehr führen. Im Gegenteil, sie wird in der Fachliteratur immer häufiger verwendet, einfach weil sie eigentlich die richtige ist. Beispiele:

Encyclopedia Britannica Zitat: "Chin dynasty Pinyin Jin, also called Juchen dynasty, Juchen also spelled Jurchen, Wade-Giles romanization Ju-chen, Pinyin Ruzhen, Mongolian Jürched, or Jürchid (1115–1234), dynasty that ruled an empire formed by the Tungus Juchen (or Jurchen) tribes of Manchuria." (Hervorhebungen im Original).
The British Museum Zitat: "Their achievements were more military and administrative than cultural, although their military character was gradually undermined and they were overthrown by the Northern Song in collaboration with the Ruzhen (Jurchen) people, who then turned on the Northern Song and established the Jin dynasty (1115-1234)."
eine sinologische Infowebsite aus Deutschland Zitat: "... and various nomad tribes like the Jürched (Chinese: Ruzhen 女真, not Nüzhen!), ...".
eine sinologische Infowebsite von 啊三国 Zitat: "With the conquest of the Jurchen (Chinese: Ruzhen 女真) and their foundation of the Jin Dynasty 金 the Xi belonged to this new empire."
aus einem Werk des koreanischen Historikers Wontack Hong 洪元卓 Zitat: "The Qidan Liao, and later the Ruzhen Kin, avoided engagements on both mainland China and the Korean peninsula fronts at the same time." (Das Zitat ist nur ein Beispiel, da der Begriff Ruzhen 91mal in dem Text vorkommt, Nüzhen natürlich keinmal.)

Das sind nur ein paar zufällig zusammengesuchte Beispiele. Jedenfalls habe ich das Lemma entsprechend verbessert. Herzlicher Gruß, --Ingochina 18:11, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

-- Ich habe zwar den Rüdenberg nicht, aber das 王力古漢語字典 gibt für dieses Zeichen 女 die alten Lesungen nǚ, nǜ und rǔ an. Ich merke mir jedenfalls jetzt Ruzhen. -- Andreas (nicht signierter Beitrag von 92.225.125.65 (Diskussion) 13:31, 6. Mär. 2012 (CET)) Beantworten