Diskussion:Juris Doctor

Dotkorgrad der Rechtswissenschaft?

Hallo zusammen,

ist denn der J.D. wirklich "ein Dokorgrad in der Rechtswissenschaft"? Wenn ich die englische Wikipedia richtig verstanden habe, ist ein J.D. gerade kein Äquivalent zu einem Ph.D. bzw J.S.D., der das Pendant zum deutschen Dr.iur. ist.

Vielmehr handelt es sich dann beim J.D. "nur" um ein first professional degree, das also von der Bedeutung her ungefähr mit unserem Zweiten Examen zu vergleichen sein dürfte - beide Abschlüsse sind Voraussetzung für die Zulassung zur Anwaltschaft, beide sind aber nicht forschungsgebunden und beide lassen sich noch akademisch "ausbauen": Eben zum jeweiligen Doktor (J.S.D. bzw Dr.iur.)

Zumindest hab ich das dem hier so entnommen. Was meint Ihr?

Der Terminus "Berufsdoktorat" beruht auf einer amerikanischen Konvention zur Benennung von besonders anspruchsvollen und langwierigen Aufbaustudiengängen, wie sie z.B. in den Fächern Humanmedizin, Zahnmedizin, Tiermedizin, Recht, Architektur und sogar Physiotherapie angeboten werden und für den Zugang zu dem entsprechenden Beruf absolut erforderlich sind (manchmal aber nicht allein ausreichend, so muss z.B. im Fach Recht auch noch das Bar Exam des jeweiligen Bundesstaates bestanden werden). Diese Kurse sind stets postgradual. Die Erlangung eines Berufsdoktorates erfordert Studien von ähnlicher Zeitdauer, wie sie auch für die Erlangung eines Forschungsdoktorats (Ph.D.) erforderlich sind, und vermittelt daher ein vergleichbares gesellschaftliches Prestige, geschieht aber auf grundsätzlich anderem Wege und erfüllt im Bildungssystem eine völlig andere Funktion. Wer dies für einen seltsamen Amerikanismus hält, der möge es mit der österreichischen Konvention abgleichen, wo an Mediziner nach erfolgreichem Studium ebenfalls ein Berufsdoktorat verliehen wird (Dr. med. univ.), ohne dass auch nur eine pro forma Dissertation (wie in Deutschland) verlangt würde.--136.8.150.6 16:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Schönen Abend! --21:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Wie würdest du das formulieren: "Der Juris Doctor ist ein .... der Rechtswissenschaft". Akademischer Grad vielleicht? sebmol ^{? !} 07:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Kann man den Titel in Deutschland / Ö / CH führen?

Berechtigt der J.D. zur "Doktor"-Anrede im deutschsprachigen Raum? --Melchior2006 08:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, kann aber folgendes sagen: ich habe den J.D., von einer US-Universität, sehe aber davon ab mich in Deutschland als "Herr Dr." anreden zu lassen. Da der J.D. nicht die Erstellung einer Doktorarbeit voraussetzt, halte ich es für anmassend, den Titel "Dr." im deutschsprachigen Raum zu führen. Es ist einfach etwas anderes als man sich darunter in Deutschland vorstellt. Ich habe aber festgestellt, dass man mich (ohne mein zutun) in Österreich fast immer als "Herr Rechtsanwalt Doktor..." anredet. Ich glaube, da gibt es einfach kulturelle Unterschiede. Es kann auch sein, dass das einfach aus Höflichkeit so ist. MfG --Alpha908 22:07, 10. Jan. 2012 (CET)

A propos Einreichung einer Doktorarbeit: An der Uni Salzburg wird man ohne Diss. zum Dr. jur. promoviert. --Melchior2006 16:19, 11. Jan. 2012 (CET)

...in seiner englischen statt seiner lateinischen Bezeichnung als Doctor of Jurisprudence, abgekürzt D.Jur.

Im Lateinischen ist die Wortreihenfolge bekanntlich flexibel, weshalb es PhD und DPhil, sowie M.S. und S.M. gibt (letztere seltener, aber doch). Ist es nun wirklich so, dass "D.Jur." auf eine englische Bezeichnung schließen lässt, oder ist das nicht einfach die alternative Reihenfolge "doctor juris" statt "juris doctor"? --88.117.80.85 18:23, 9. Feb. 2008 (CET)

...nachdem man das ansprechende Bar Exam bestanden hat.

Ansprechend?! Soll das 'anspruchsvolle' heissen? Oder 'anstehende'? 'ansprechend' kann ja wohl nicht wirklich gemeint sein. Madame I 13:04, 5. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht entsprechend. (nicht signierter Beitrag von 217.92.28.147 (Diskussion) 09:38, 2. Mär. 2017 (CET))

Grundlagen des Artikels

Sind wir sicher, dass der "J.D." tatsächlich ein Doktorgrad ist? Hier könnte es sich um einen Übersetzungsfehler handeln ("false friends"). Der J.D. wird nach der dreijährigen Universitätsausbildung verliehen, vergleichbar mit dem ersten Staatsexamen hier. Damit handelt es sich um einen "graduate degree", nicht mehr! Daneben gibt es als juristische Titel in den USA noch den LL.M. (magister legum) und den "S.J.D." (Doctor of jurisprudential science). Nach meiner Kenntnis ist allein der S.J.D. ein Doktorgrad. Nicht dagegen der J.D. Gibt es hierzu Anmerkungen? --Langsammerker 13:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Hm, ich bin mir nicht so sicher, ob man hier wirklich von einem false friend sprechen kann. Ich denke aber, mit meiner Änderung sind eventuell bestehende Unklarheiten beseitigt. --Stepsch 19:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Änderungen finde ich gut. Bist Du Dir denn sicher, was den Terminus "Berufsdoktorat" angeht? M.E. hat der J.D. diese Stellung nicht. --Langsammerker 20:58, 6. Jan. 2009 (CET)

uhps, nehme meine eigene Frage nach Blick auf den englischen Artikel zurück... sorry. --Langsammerker 20:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Terminus "Berufsdoktorat" beruht auf einer amerikanischen Konvention zur Benennung von besonders anspruchsvollen und langwierigen Aufbaustudiengängen, wie sie z.B. in den Fächern Humanmedizin, Zahnmedizin, Tiermedizin, Recht, Architektur und sogar Physiotherapie angeboten werden und für den Zugang zu dem entsprechenden Beruf absolut erforderlich sind (manchmal aber nicht allein ausreichend, so muss z.B. im Fach Recht auch noch das Bar Exam des jeweiligen Bundesstaates bestanden werden). Diese Kurse sind stets postgradual. Die Erlangung eines Berufsdoktorates erfordert Studien von ähnlicher Zeitdauer, wie sie auch für die Erlangung eines Forschungsdoktorats (Ph.D.) erforderlich sind, und vermittelt daher ein vergleichbares gesellschaftliches Prestige, geschieht aber auf grundsätzlich anderem Wege und erfüllt im Bildungssystem eine völlig andere Funktion. Wer dies für einen seltsamen Amerikanismus hält, der möge es mit der österreichischen Konvention abgleichen, wo an Mediziner nach erfolgreichem Studium ebenfalls ein Berufsdoktorat verliehen wird (Dr. med. univ.), ohne dass auch nur eine pro forma Dissertation (wie in Deutschland) verlangt würde.--136.8.150.6 16:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wertigkeit zum deutschen Abschluß

Der theoritsche Inhalt ist dem deutschen 1. Staatsexamen ähnlich weil es in Deutschland direkt nach dem Abitur ins theoretische Studium geht. In Deutschland geht man nach dem 1 jur. Staatsexamen in das praktische Refendariat bis zum 2. Staatsexamen, während der Juris Doc schon ein komplettes Bachelorstudium in der Tasche hat. Zudem ist angelsächsiches Recht anders als in Deutschland. Die Wertigkeit des Juris Doc ist als dem 2. Staatexamen ebenbürtig.

Philipp Mevius 07.01.2009

An diesen Einwänden sieht man, dass hier Unvergleichbares verglichen werden soll. Der Bachelor mit seiner 3-jährigen Dauer ist einem deutschen Jura-Abschluss mit seiner 8/9-semestrigen Dauer und einem abschliessenden Staatsexamen nicht ebenbürtig. Aus diesem Argument lässt sich somit nichts herleiten. Ich vermag auch nicht zu erkennen, dass die Ausbildung im J.D. einen derartigen Praxisanteil hat, wie das deutsche zweijährige Referendariat. Im Gegensatz zum Zweiten Staatsexamen, dass zur Ausübung des Anwaltsberufs berechtigt, vermittelt der J.D. soweit ersichtlich eine solche Qualifikation nicht. Das Argument "Zudem ist angelsächsiches Recht anders als in Deutschland." verstehe ich überhaupt nicht. Insofern sollte man den Vergleich zur deutschen Ausbildung wohl überhaupt nicht ziehen. --Stepsch 18:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, da pflichte ich Dir bei. Ich wollte nur den Versuch eine ungefähre Vergleichbarkeit darzustellen und Wertigkeit darzustellen. Übrigens der promovierte Jurist heißt in den USA entweder "Doctor of Laws" bzw genauer "Doctor of juridical science"

Philipp Mevius 08.01.2008

Als in den USA zugelassener Rechtsanwalt mit J.D. in der Tasche und mit 4 Semstern Jurastudium in Deutschland (ich habe in Hamburg die "kleinen Scheine" gemacht) muss ich mich hier mal zu Wort melden. Das U.S. Studium mit dem deutschen zu vergleichen kann aufgrund der fundamental anders gelagerten Rechtsgrundlagen und Ausbildungssysteme nur zu Verwirrung führen. Auch muss man bedenken, dass zum J.D. ein immerhin 14 Semester langes Studium notwendig ist: zunächst 8 Semester College (Abschluss mit Bachelor of Arts oder Bachelor of Schience) und dann 6 Semester "Law School" (Abschluss mit J.D.). Obwohl es kein Referendariat wie in Deutschland gibt, arbeiten wohl an die 95% aller Jurastudenden in den USA in den zwei zur Verfügung stehenden Sommerferien, die immerhin jeweils ca. 3 Monate lang sind, in juristischen Stellen, bezahlt oder unbezahlt, in Kanzleien oder Gerichten, manchmal auch in Ämtern. Somit werden normalerweise fast 6 Monate praktische Erfahrung gesammelt. Auch ist das Jurastudium in den USA (je nach Law School verschieden gewichtet) in vielen Aspekten sehr praxisbezogen. Als am wichtigsten ist jedoch der Unterschied in der Befähigung zur Ausübung des Anwaltsberufs zu sehen. In Deutschland wird nicht der Anwalt sondern der Richter ausgebildet. Dies ist in den USA nicht so - hier werden Rechtsanwälte ausgebildet die, je nach Richtung der Karriere, auch Richter werden können. Man kann die Systeme einfach nicht miteinander vergleichen. Wenn jedoch darauf bestanden wird, dann ist der J.D. mir dem 2. Staatsexamen zu vergleichen, denn der Inhaber darf sich Rechtsanwalt nennen, sofern er die Qualifikationen in mindestens einem Staat (oder im District of Columbia) hat, die durch das Bar Exam erlangt wird. Da das 1. Staatsexamen in Deutschland faktisch lediglich die Zulassung zum Referendariat ist, kann der Vergleich mit dem J.D. einfach nicht standhalten. Vielleicht wäre folgenden Formulierung besser, die ich hiermit vorschlagen möchte: "Es handelt sich dabei um ein Berufsdoktorat, das ohne zusätzliche Promotionsleistung als Abschluss des Studiums verliehen wird und in Deutschland in etwa mit dem zweiten juristischen Staatsexamen vergleichbar ist." MfG --Alpha908 05:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo, Wikipedia ist hier nicht zur Theoriefindung, daher sind deine persönlichen Überlegungen zu Studiendauer etc. nicht relevant (und auch fehlerhaft, da man genauso argumentieren kann, dass einige College-Semester der Oberstufe hier entsprechen). Dass der J.D. ein Berufsdoktorat ohne zusätzliche Promotionsleistung darstellt, ist unstrittig (siehe z.b. Anabin). Für den Rest bitte Quellen anführen. Grüße --Bartian 16:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Mein Beitrag zu dieser Diskussion war keine Theoriefindung sondern ein Versuch der Erklärung warum der J.D. mit dem 2. Staatsexamen gleichzusetzen ist, denn darüber wurde ja in der Diskussion hier gesprochen (ich habe den Artikel ja auch nicht verändert sondern hier lediglich meine Meinung zum Ausdruck gebracht). Die Relevanz der Überlegungen zur Studiendauer liegt auf der Hand und muss nicht diskutiert werden, auch wenn Dir das nicht gefällt. Oberstufe-college Vergleich = Holzweg, der aber in Deutschland und anderen europäischen Ländern sehr populär ist, besonderen in denem, wo man meint ein "besseres" Bildungssystem als die USA zu haben (irriger Weise, wenn ich mir die Bemerkung mal erlauben darf). Quellen? Wozu? Das ist hier kein Artikel sondern eine Diskussion zu der ich einen Beitrag geleistet habe. Ich habe 4 Jahre High School, 4 Jahre College und 3 Jahre Law School hinter mir, dazu noch 4 Semester Jurastudium in Hamburg. Die dort gesammelten Erfahrunge sind die Quelle meines Wissens. Wieviele Jahre hast Du in den USA studiert? Im übrigen finde ich die jetzige neutrale Version des Artikels sehr gut. --Alpha908 06:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist kein Internet-Forum zum Thema des Artikels, sondern die Diskussionsseite zu dem was konkret in diesem Artikel steht/stehen soll. Deine übrige Ausführung ist daher für die WP weiterhin irrelevant, da eine Meinung und kein mit akzeptablen Quellen belegter Fakt. Daher kann sie so auch nicht Einzug in den Artikel finden. Grüße --Bartian 22:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Na super, dann sind wa ja einer Meinung, denn mein Beitrag zur Diskussion sollte ja auch nicht "Einzug in den Artikel" halten sondern lediglich zur Diskussion um die "Wertigkeit" des J.D. beitragen. Darum ging es ja schliesslich. Sag mal ehrlich, hast Du ein Brett vor dem Kopf? Noch was, der Artikel ist immer noch voll mit Aussagen, die nicht mit Quellen belegt sind, wie z.B. "Zur Einschreibung in ein J.D.-Programm verlangen die meisten Universitäten den Abschluss eines amerikanischen Bachelors mit einem 3.0 oder „B“ Mindestdurchschnitt sowie die Teilnahme am Law School Admissions Test (LSAT) mit einer Punktzahl in den oberen 70%". Da hat sich auch keiner die Mühe gemacht das mit einer Quelle zu belegen, aber es ist trotzdem drin... --Alpha908 04:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Halt mal die Füße still mit deinen angreifenden Formulierungen wie "Brett vorm Kopf". Wenn du auf der Diskussionsseite zum Inhalt etwas diskutieren willst, was aber gar nicht Einzug in den Artikel haben soll, musst du das schon dazuschreiben, was du nicht getan hast. Die Diskussion ließt sich bisher so wie jede andere Diskussion, nämlich um den konkreten Text und Inhalt des Artikels. Ich habe entsprechend dem Hauptsinn der WP-Diskussionsseiten meine Meinung abgegeben zum Thema, was wie im Artikel stehen sollte. Unbelegte Darstellungen gehören nicht in die WP, also den Artikel. Mehr habe ich nicht gesagt.

Weiterhin der deutliche Hinweis, der dir vlt. fehlt, dass "Versuche einer Erklärung" eben Theoriefindung sind, wenn es keine Quellen gibt. Auch liegst du falsch wenn du glaubst, keine Quellen haben zu können und trotzdem nicht diskutieren zu müssen (Zitat: "Die Relevanz der Überlegungen zur Studiendauer liegt auf der Hand und muss nicht diskutiert werden, auch wenn Dir das nicht gefällt.") Akzeptiere dass es für mich nicht auf der Hand liegt und du Quellen einbringen musst, wenn es in den Artikel einfließen soll und damit den Qualitätsanforderungen von WP entsprechen muss.

"Noch was,..." ist mir an dieser Stelle egal, wir sind hier im Abschnitt "Wertigkeit zum deutschen Abschluß". Ich habe weder etwas zum Thema "Quellen in anderen Abschnitten" geschrieben, noch verstehe ich den Bezug zu meiner letzten Antwort, den du mit "hat sich auch keiner die Mühe gemacht" wohl herstellen willst. Willst du mir jetzt erklären dass wenn irgendwo eine Quelle fehlt, sämtliche anderen Edits darauf verzichten können? Beginne ein neues Diskussionsthema dazu. Grüße --Bartian 11:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich dachte nach meiner kleinen Editieraktion sollte das Thema doch "durch" sein? --Stepsch 21:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Ist es auch und besten Dank für Deine Edits. Hier ging es wirklich nur noch um Kleinkram. Die jetzige Artikelversion ist meiner Ansicht nach echt ok, auch wenn im zweiten Absatz unter "Allgemeines" Quellenmäßig noch einiges getan werden solle. Danke Stepsch. --Alpha908 20:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine präzise Darstellung der Juristenausbildung in den Vereinigten Staaten, Alpha908. Deiner Aussage "Die Relevanz der Überlegungen zur Studiendauer liegt auf der Hand und muss nicht diskutiert werden, auch wenn Dir das nicht gefällt." stimme ich auf der Grundlage meiner Erfahrungen in Deutschland und in den Vereinigten Staaten 100%ig zu. Der Weg in die Anwaltschaft ist in Amerika und in Deutschland von weitgehend vergleichbarem Schwierigkeitsgrad, auch wenn in Deutschland ausgebildete Juristen notorisch überzeugt zu sein scheinen, ihre Ausbildung sei von einzigartiger Qualität und schlage die der Juristen im Rest der Welt um Längen...

Gruß, Paul Hansen, 17.02.2009

"...da man genauso argumentieren kann, dass einige College-Semester der Oberstufe hier entsprechen."

Spätestens seit der Verkürzung der deutschen Regelschulzeit auf 12 Jahre (mittlerweile in allen Bundesländern außer in Rheinland-Pfalz, wo 12,5 Jahre verlangt werden) ist genau dieser Argumentation die Grundlage entzogen.

Gruß, Paul Hansen, 20.02.2009