Diskussion:Juristische Fachsprache

Nichtjuristen-Kritik

"Eine wesensimmanente Eigenschaft einer Fachsprache ist, besondere Wörter und Wendungen zu prägen, die nur von den Anwendern dieser Fachsprache verstanden werden. Daher wird allen Fachsprachen vorgeworfen, nicht verständlich für die Allgemeinheit zu sein."

Ich, als Nichtjurist, finde den ganzen Artikel schon ein bisschen beschönigend. Oder sollte ich es besser so sagen: Ich, in meiner Eigenschaft als normaler Bürger ohne juristisches Staatsexamen, bin der Ansicht, dass in dem vorliegenden Artikel nicht unwesentlich die Absicht hervortritt, die Fachsprache der Jurisprudenz in ein besseres Licht zu stellen.

• g* Schon das Wort "wesensimmanent" verrät, dass es ein Jurist geschrieben hat.

Wenn ich Juristen privat höre, dann denke ich mir aber immer wieder: "Warum verdammt nochmal ist der nicht in der Lage, direkt zu sagen, was Sache ist?".

In dieser Hinsicht spielen Juristen im Privatleben wohl schon in einer anderen Liga als die anderen Fachsprachler.

Weil es nunmal meist nicht so einfach ist? Am Stammtisch kommt man mit Differenzierungen natürlich nicht weit, das ist klar. 89.48.186.221 05:32, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich würde ja sehr gerne etwas zu "Kritik" schreiben, aber wahrscheinlich wird man dann am Ende noch verklagt... --212.112.232.175 01:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist selbst ein gutes Beispiel für eine verquaste Ausdrucksweise. Hier sollte dringend eine allgemeinverständliche Überarbeitung erfolgen. -- Stepsch 16:06, 6. Dez 2005 (CET)

Oh Gott der Artikel ist dermassen schlecht, völlig veraltet und miserabel geschrieben

Lustig: der erste Teil des Artikels scheint der Fachsprache der "Linguistik" zu entspringen, die offenbar auch unverständlich ist :-) (OK, es ist ja ein linguistischer Artikel) Zu 212.112.232.175: findet meine volle Zustimmung, der Teil "Kritik" ist definitiv Quark ("verschiedene Rechtsanwender"? "jur. Laie"? "Übrigens:"?). Das möchte man nicht mal überarbeiten. Ein vernünftiger Abschnitt hierzu wäre aber sicherlich angebracht. Schließlich sind Gesetze nicht FÜR Juristen geschrieben (auch wenn das der Autor nicht glaubt), sondern für alle Bürger. Die verquaste Ausdrucksweise beruht nur darauf, dass sie VON Juristen (bin ich übrigens selbst) geschrieben werden. - 212.204.77.149 15:01, 24. Mai 2006 (CEST)

Nunja. Gesetze sind bekanntlich keine Lehrbücher zum Durchlesen, allein mal das Stichwort Allgemeiner Teil. Sie erfordern natürlich Rechtskenntnisse, sonst kann man nicht viel mit ihnen anfangen, andernfalls hätte man zum Common Law wechseln sollen. 89.48.186.221 05:32, 20. Aug 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Anhang zur Ehrenrettung (der Gesetzesschreiber): Es sind bei weitem nicht alle Gesetze unverständlich. Es fällt nur immer das Negative auf. Oft gilt: je älter, desto besser. Zum Beispiel ist das BGB von 1900 im Laufe der Jahre nicht wirklich besser geworden (sprachlich), allenfalls aktueller. -- 212.204.77.25 15:09, 24. Mai 2006 (CEST)

Nominalstil

Wie kommt jemand auf die Idee meinen Einschub gegen den Nominalstil zu verändern indem er zusätzliche Nomen einfügt??? Ich habe es wieder rückgängig gemacht. - Cocker :wq

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Juristische Fachsprache

Die Juristische Fachsprache ist die Fachsprache der Rechtsanwender und Forschungsgegenstand der Rechtslinguistik.

Ich halte den Artikel aufgrund seiner beispielhaften Erklärungen und der erläuternden Methodik für lesenswert. Ihr auch? :) --Wolfram Alster 13:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Contra. Behandelt das Lemma nicht. Außer einem (für den Laien ganz netten) Kurzglossar und einem mäßig gelungenen Witzchen über Nominalstil steht nichts drin - nichts zum Subsumieren, nichts zu Generalklauseln, nichts zur Interpretation, das Ganze auch noch quellenfrei - nö. --Mautpreller 14:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Contra aus den von Mautpreller genannten Gründen. -- Tobnu 15:06, 13. Sep 2006 (CEST)

• contra. Way off. Insbesondere die persönlich gehaltenen Anmerkungen des Autors zum Ende hin (übrigens...), sind nicht L. --Pischdi >> 19:57, 13. Sep 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel könnte ein Beispiel dafür geben, dass ein informativer, gut formulierter und präziser Artikel nicht seitenlang sein muss, um lesenswert zu werden. Subsumieren, Generalklauseln und Interpretation gehören nicht zur juristischen Fachsprache, sondern zur Methodenlehre. Die "persönlich gehaltenenen Anmerkungen zum Ende hin" sind durchaus am Platz und zeigen, dass differenzierte Sachverhalte zwingend eine differenzierte Sprache erfordern und dass deshalb die Sprache der Juristen häufig eben auch differenziert sein muss. -- Thomas Dancker 15:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Fachsprache der Juristen ist ja eben sehr stark davon geprägt, dass die Methode des Subsumierens angewendet wird; es ist ein seltsames Mittelding zwischen einer formalen, künstlichen Sprache (etwa einer mathematischen) und einer Sprache, die für die soziale Interaktion benutzt wird. Gerade darum ist die Interpretation der Normen ja so schwierig und ein so bedeutender, stark formalisierter Aspekt dieser Fachsprache. "Generalklauseln" sind eine sprachliche Form, in der der Zwiespalt besonders deutlich zum Ausdruck kommt. Es gäbe schon auf Anhieb noch viel zu bedenken: Es handelt sich nicht nur um eine Fach-, sondern auch um eine Gruppensprache, einen Soziolekt. Wie wärs mit der diachronen, historischen Entwicklung (aus dem Kanzleistil?)? - Ich meine gar nicht, dass das alles erschöpfend abgehandelt werden müsste. Aber der Artikel stellt eigentlich keine einzige interessante Frage in diese Richtung und gibt außer Beispielen auch gar nichts zum Lemma-Inhalt. Die "Anmerkungen" am Ende sind übrigens symptomatisch: Man sehe sich mal § 211 StGB an ("Mord"). Das ist auf Anhieb betrachtet gar keine komplizierte Formulierung. Im Sprachcode der Juristen ziehen die aber einen endlosen Rattenschwanz an Differenzierungen nach sich (wie das gerade bei den umgangssprache-nahen Texten besonders ins Auge fällt). Oder man denke an die Formulierung, etwas "widerspreche der Lebenserfahrung" oder sei "lebensfremd", die so oft in juristischen Schriftsätzen formelhaft wiederkehrt. Klingt nicht nach "Juristenlatein", ist es aber in sehr hohem Grade. Der Nominalstil ist übrigens keine Besonderheit der Juristen, sondern hat seine Heimat in der Sprache der "rationalen" Bürokratie ... Na ja. Gehört hier vielleicht gar nicht hin, soll nur meine Enttäuschung über ein so oberflächlich und gedankenlos abgehandeltes Lemma zeigen. --Mautpreller 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - 1) zum Juristenlatein steht - bis auf eine arg kurze Erwähnung - gar nichts drin 2) die Kritik ist keine solche, sondern nur die positive Bewertung der Fachsprache, nach dem Motto: geht leider nicht anders und ist eigentlich auch ganz gut so. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 18:05, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra, aber sowas von... Siehe schon die Begründung von Mautpreller. Das Lemma wird nicht wirklich erklärt. Es ist eher eine kleine pointierte Skizze über die sprachlich-stilistischen Schwächen in juristischen Texten. Die Kritik mag ja berechtigt sein, aber ein Lexikon-Artikel ist etwas anderes. --Alkibiades 19:49, 14. Sep 2006 (CEST)

• contra: Ich bin mit diesem Votum eigentlich ungerecht, denn ich lache und amüsiere mich immer noch prächtig über den Satz "Als Grundsatz gilt, je klarer ein Text ist, desto klarer sind auch die Gedanken des Autors." - Kausalzusammenhang? Oder war das irgendwie umgekehrt...? Hehehe.... Spaß bei Seite: Lassen wir den Artikel doch lieber durch die WP:QS laufen. Im jetzigen Zustand ist er ein Kandidat für die Letzte Seite des SPIEGEL. Und da wollen wir ihn nicht sehen. --CJB 20:22, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - da fehlt einfach zu viel. --Rufus46 00:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Terminologie: Rechtsscheinsgesichtspunkte

(Verlegt aus der Diskussion zur Gesellschaft bürgerlichen Rechts)

In dem im Artikel angeführten BGH-Urteil findet sich der schöne Satz: "Die Haftung des Beklagten zu 4 für die Wechselforderung leitet sie aus Rechtsscheinsgesichtspunkten her." Nun fragt sich der sprachinteressierte Nicht-Jurist: "Was bitte schön sind 'Rechtsscheinsgesichtspunkte'?!" WP gibt da jedenfalls keine Antwort. Und das gesamte Google-Netz so schnell auch nicht. Vielleicht ist da einer, der sich herausgefordert fühlt und den WP-Artikel schreibt? Dieser Artikel würde mich interessieren." --Delabarquera 16:05, 13. Dez. 2006 (CET)

siehe Rechtsschein.--poupou l'quourouce Review? 16:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Das mit der Auskunft ging wieder mal klasse wikipediaschnell. Danke. -- Aber eine Sache bleibt, und hin und wieder muss man auch über olle Kamellen reden können, auch wenn die den Fachmann vielleicht nicht wirklich überraschen. Ich spreche davon, dass eigentlich jeder Bürger das Recht, das über ihm steht, prinzipiell, bei normaler Bildung und wenn er gutwillig ist, verstehen können sollte. Ich gehe davon aus, dass die folgenden Begriffe niemandem von den Regeln der deutschen Wortbildung her verständlich sind. (Und nur um diese Wortbildungsregeln kann es gehen, weil die Wörter ja nicht im Wörterbuch stehen und nicht bekannt sind.) Wer hat hier eigentlich eine "sprachliche Bringschuld": Das "Volk" oder die Juristen?

• Bösgläubiger, Bösgläubigkeit
• Bucheigentümer
• Grundstücksberechtigter
• Rechtsschein
• Rechtsscheinstatbestände (!)
• verfügungsbefugt

Ich oute mich also mal als ein an den Grundsatzfragen des Rechts interessierter Linguist, der fragt: Ist das mit dem grundsätzlichen "Im Namen des Volkes" noch zu rechtfertigen, wenn die Sprache der Juristenkaste, natürlich schon seit dreihundert Jahren und einem Tag, sich so weit von der Sprache des "Volkes" entfernt, dass dieses "Volk" selbst bei relativ hoher Bildung (Abitur / nicht-jur. Hochschulabschluss / nicht-jur. Habilitation) und bei gutem Willen die Sprache der Juristen nicht mehr verstehen kann? -- Was mich also im Kern interessiert, ist die Frage: Gibt es in der juristischen Fachliteratur Veröffentlichungen, die sich mit diesem 'Sachverhalt' der Nicht-Verständliichkeit der Juristensprache beschäftigen. Ich würde dann gerne von einem zeitgemäßen Linguistik-Denken daran anschließen und dabei implizit wieder Ludwig Wittgenstein zu Ehren kommen lassen. --Delabarquera 00:49, 14. Dez. 2006 (CET)

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Dass nicht jeder das Juristendeutsch versteht ist völlig natürlich: jedes Fach hat seine Fachsprache. Wer die beherrschen will, muss schon das Fach lernen. Als ungebildeter Mensch weiß ich zB nicht, was es bedeutet, "Ludwig Wittgenstein zu Ehren kommen [zu] lassen". Wer der richtigen Zunft angehört, wird es vielleicht ganz selbst- verständlich verstehen.

Wer hat die sprachliche Bringschuld in Sachen Medizin, Physik, Metzgereiwesen ? Deren Sprachen verstehe ich auch nicht. Deshalb lasse ich auch die Finger von Herztransplantationen und Schlachtungen... Jeder in sein Fach, der Dachdecker aufs Dach...

Wer hat denn diese hochinteressanten Anmerkungen geschrieben?! -- In der Sache: Ich fühl mich missverstanden. Nicht im entferntesten (sic) war es meine Absicht, der ehrenwerten Zunft der Juristen ans Bein ...! Hmkm. Und schon gar nicht einem einzelnen Vertreter dieser Zunft. Es geht mir nur um die rechtsphilosophisch ja doch nicht uninteressante Fragen, ob man im Namen eines "Volkes" Recht sprechen kann, wenn dieses Volk die Fachsprache der Rechtsprechung nicht versteht. Die Frage ist wirklich akademisch-grundsätzlich und nicht provokativ gemeint. --Delabarquera 11:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Frage weder als provokativ verstanden noch wollte ich entsprechend antworten. Ich habe lediglich festgestellt, dass jedes Fach seine Fachsprache hat und es schlicht und einfach nicht möglich ist, ein Urteil so zu formulieren, dass alle, die zum Volk gehören, es verstehen. In ein Urteil fließt ja oft auch die Fachsprache anderer Disziplinen ein, zB in Arzthaftungsgeschichten. Wenn der Richter das Gutachten auswertet und Fachbegriffe übernimmt, versteht das auch niemand. Das ist aber kein Grund, das Urteil "Im Namen Gottes des Allwissenden" zu sprechen. Das Volk muss nicht jedes Wort des Urteils vertehen, es ist ja nicht einmal Adressat des Urteils. Vielmehr soll sich der Richter darauf besinnen, dass das Volk im Idealfall hinter dem Inhalt (nicht dem Wortlaut) der Entscheidung stehen können sollte. Wenn es dazu einen Fachmann als "Dolmetscher" braucht, so ist dies mE hinnehmbar.

Übrigens hat die Fachsprache auch eine komprimierende Funktion. Wenn zB der Strafrichter statt dem Wort "Einwilligung" in jedes Urteil schreiben muss, was strafrechtlich ein Tatbestand ist, dass die Tatbestandsmäßigkeit die Rechtswidrigkeit indiziert und das "Ja-sagen" des Opfers als Rechtfertigungsgrund die Rechtswidrigkeit entfallen lassen könnte, hätte er viel zu schreiben. Zumal er jeden einzelnen der gerade verwendeten Fachbegriffe ebenso umständlich umschreiben müsste. Es kann aber nicht jedes Urteil ein Lehrbuch sein.

Das war und ist anregend. Da lässt sich was draus machen. Denn das Thema Fachsprachen, auch in dem geschilderten Aspekt der Komprimierung, ist mir durchaus nicht fremd. Fragen aber muss man dann immer auch, wie groß der Ingroup-mach-Aspekt mit seinen durchaus menschlichen Komponenten hinter allem ist. -- If I only had time, only time ...--Delabarquera 17:58, 11. Jan. 2007 (CET)

Fragen muss man sich vor allem, was ein "Ingroup-mach-Aspekt" ist. Das ist das Problem beim Interdisziplinären Austausch: Man spricht einfach unterschiedliche Sprachen - und versteht sich nicht.

Ein schönes Beispiel für die Kollision mehrerer Fachsprachen:

Als Jurist habe ich mal die Rechnung eines Dachdeckers gesehen. Einer der vielen Posten war "Haftgrund", soundsoviel Quadratmeter à soundsoviel Euro, gesamt nochmehr Euro.

Für den Dachdecker ist ein "Haftgrund" wohl irgend eine klebrige Masse, die er irgendwo aufträgt, damit irgendwas daran haftet.

Für den Juristen ist "Haftgrund" ein Umstand, aufgrund dessen ein Verdächtiger in Haft genommen werden darf. Z.B. die Gefahr, dass er fliehen oder Zeugen einschüchtern könnte.

Dasselbe Wort --> Völlig unterschiedliche Bedeutung. Aber beide Bedeutungen sind sprachlich nachvollziehbar.

Ein Metzger wird ohne Nachfrage keinen der beiden Begriffe vollständig verstehen können. Er wird aber merken, dass er nachfragen muss. Dachdecker und Jurist dagegen reden vielleicht stundenlang mit demselben Begriff aneinander vorbei, ohne es zu merken.

Hihi, bei mir als Versicherungsvertreter würde ein Haftgrund bedeuten, dass eine Verschuldenshaftung des Versicherten vorliegt und die Versicherung somit den Schaden bezahlt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.248.137 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:27, 27. Sep. 2007 (CEST))

Anmerkung

Könnte mal jemand, der sich auskennt, den strafrechtlichen Begriff verwirken aufnehmen? Das hört sich nämlich auf den ersten Blick so an, als ob jemand seine fünf Jahre Freiheitsstrafe nicht bekommt ("das Recht auf sie verwirkt"), dabei ist doch tatsächlich gemeint, das er sie eben schon bekommt (Herleitung? vllt:"das Recht auf die Freiheit fünf Jahre lang verwirkt"?) --84.154.95.29 17:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Gerichtssprache ist deutsch

Recht sei im Wesentlichen Sprache, schreibt der Rechtsprofessor Uwe Wesel (Alles, was Recht ist). Die Sprache der Juristen, so Wesel, sei ungenau und unverständlich. Das Problem der Ungenauigkeit wird wohl kaum zu lösen sein, denn ein Tatbestand, ein Problem lässt sich nicht so präzise formulieren, dass alle Streitfälle, die später auftauchen, gelöst werden könnten. Alles logisch und genau zu formulieren, wird nicht gelingen. Die Sprache folgt eben nicht logischen Gesetzen. Die Logiker fordern die Entwicklung einer präzisen Sprache für Gesetze und Juristen, eine Sprache, die logisch einwandfrei funktioniert. Die Hermeneutiker machen es anders. Das sei eine Frage der Auslegung. Die sinnvolle Auslegung aus heutiger Sicht ist die objektive Auslegung. Sie sagen, dass Sprache mit Logik nichts zu tun habe.

Was die Klarheit und Verständlichkeit angeht, ließe sich schon eine Lösung finden. Im alten römischen Recht – und darauf beruht unser Rechtssystem - war das möglich. Jeder Bürger konnte es verstehen, ohne Jurist zu sein. Der Reichstag hat Ende des 19. Jahrhunderts den Entwurf des Bürgerlichen Gesetzbuches diskutiert, und eine Minderheit setzte sich dafür ein, dass der Gesetzestext so formuliert wird, dass er von den Bürgern verstanden wird. Wir wissen, wer sich durchgesetzt hat.

Der Universitätslehrer Helmut Köhler schreibt in der Einführung zur 50. Auflage der dtv-Ausgabe des Bürgerlichen Gesetzesbuches (BGB), 2001:

Wer zum ersten Mal einen Blick in das BGB wirft, wird enttäuscht sein. Die Sprache ist antiquiert, die Sätze sind kompliziert und die Begriffe abstrakt. Der Laie hat Schwierigkeiten, das Gemeinte zu verstehen. Das BGB erhebt auch gar nicht den Anspruch, anschaulich und volkstümlich zu sein: es spricht nicht zum Bürger, sondern zum Juristen; es ist von Juristen für Juristen gemacht.

Das ist eine zutreffende Beschreibung des Ist-Zustandes. Vorhang zu und alle Fragen offen. Man könnte das Problem noch arbeitsmarktpolitisch sehen. Wenn Nichtjuristen auch noch verstehen, was im BGB steht, dann brauchen wir bestimmt nicht mehr so viele Juristen.

Die Gerichtssprache ist deutsch. Doch bei Gericht, so Uwe Wesel, werde eine andere Sprache als Deutsch gesprochen: Sehr abstrakt, wenig anschaulich, lange Sätze, viele Substantive.

Gesetzes-Deutsch: Beispiel aus der Straßenverkehrsordnung:

„Ist auf Straßen mit mehreren Fahrstreifen für eine Richtung das durchgehende Befahren eines Fahrstreifens nicht möglich oder endet ein Fahrstreifen, so ist den am Weiterfahren gehinderten Fahrzeugen der Übergang auf den benachbarten Fahrstreifen in der Weise zu ermöglichen, dass sich diese Fahrzeuge unmittelbar vor der Verengung jeweils im Wechsel nach einem auf dem durchgehenden Fahrstreifen fahrenden Fahrzeug einordnen können.“

Was ist gemeint? Wenn eine Spur auf mehrspurigen Straßen gesperrt ist, müssen sich die Fahrzeuge nach dem Reißverschluss-Prinzip in den laufenden Verkehr einfädeln.

Karl-Heinz List, 1.Juli 2007

Zu dem Beispiel - ja, es ist tatsächlich das "Reißverschlusssystem" gemeint. Aber der Vergleich zwischen dem langen Gesetzestext (der wirklich nicht schön ist!) und der kurzen Erklärung hinkt doch deshalb, weil in der „Alltagsübersetzung“ nicht erklärt wird, was denn nun das „Reißverschlusssystem“ ist. Die Alltagssprache setzt diese Kenntnis voraus, während der Gesetzestext eine allgemeingültige Definition geben möchte. Außerdem ist eben nicht nur der Fall gemeint, dass eine Spur gesperrt ist, sondern auch der, dass ein Fahrstreifen „einfach so“ endet. Wollte man das auch ausdrücken, wird die Alltagssprache schon wieder viel komplizierter und länger.

Und sonst gilt das schon oben Gesagte - Fachsprachen sind eine Verkürzung und Gesetze müssen möglichst abstrakt möchlichst viele Fälle möglichst „gerecht“ beschreiben. Das geht nicht in jedem Fall verständlich, sondern nur mit einem Zusammenspiel von Standarddefinitionen, die man kennen muss, und einem System von regeln und Ausnahmen, die man finden muss. „Verständlichkeit“ könnte da auf Kosten der „Rechtssicherheit“ gehen. Denn die richterliche Aussage „Das finde ich so.“ ist sicherlich verständlich, aber ob sie gerecht ist hängt vom Richter und seiner Meinung ab.

--Phlyz 20:08, 1. Jul. 2007 (CEST) P.S. Mit vier Tilden ~~~~ kann man einen Beitrag mit Datum unterschreiben.

Korintenhkacker! 12:53, 2. Okt. 2007 80.137.73.250 (Nachgetragen von Phlyz 16:53, 26. Okt. 2007 (CEST))

Nein, Jurist! ;-) --Phlyz 16:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

„Du sollst nicht töten, außer aus Notwehr, sonst wirst du bestraft, außer du bist Kind oder betrunken, und kommst einige Jahre ins Gefängnis, je nachdem ob du im Affekt oder aus Hinterlist gehandelt hast...“ Das halte ich für ein unglückliches Beispiel. Auch wenn es nicht hierher gehören mag nur drei kleine Bemerkungen zum weitgehend gedankenlosen und schlicht weitervererbten Juristen-Bashing. 1. Ich habe vor meinem Jurastudium einige Semester lang (mit Freude!) Philosophie und AVL studiert. Im Jurastudium habe ich auf eine wesentlich erhellendere Weise "denken gelernt" als in der Philosophie. Die Art und Weise wie abstrakte Überlegungen zum konkreten Beispiel führen und umgekehrt, hat mich erstaunt; auch die Möglichkeit assoziative Gedankengänge zu kanalisieren und in ein sttrenges Gedankensytem zu überführen und dort nutzbar zu machen. Abgesehen davon, dass fähige Juristen einfach verdammt ausgefuchst argumentieren. Nehmt euch mal ein Problembuch zur Hand, in dem Argumente und Gegenargumente zu einzelnen Meinungsstreits aufgeführt sind. 2. Mich fasziniert die Art, wie hier Wert auf sprachliche Präzision gelegt wird und zwar sowohl beim Lesen, als auch bei der Eigenproduktion. Wenn bei uns ein Student in der Vorlesung einen komplexen Sachverhalt bewerten soll, das in einem langen Schachtelsatz versucht und genügend mit der rein rechtlichen Seite zu tun hat, kann es sein, dass der Prof. ihm ins Wort fällt und ihm sagt "Moment: Nutzungen werden GEZOGEN...." 3. Wer die konservativeren Strömungen unter den Studenten für die Gesamtheit des Faches erklärt wird doch nicht ernsthaft übersehen wollen, dass unsere Gesellschaft ohne Juristen wesentlich unfreier wäre. Ohne das Korrektiv des BVerfG besipielsweise, stünde das Tor zum Überwachungsstaat deutlich weiter offen als ohnehin schon. (Selbst die Leute, die man auf den ersten Blick eher als Hardliner einstufen würde, können nebenbei bemerkt über die "Kopf-ab!"- Mentalität auch von Linken und Liberalen in einigen Fragen nur müde lächeln.(nicht signierter Beitrag von 92.205.117.59 (Diskussion) )

Phlyz deine Argumentation bzgl. des "Reißverschluss" Problem hinkt und das nicht wenig! Ersten könnte man eine endende Fahrbahn als spezieller Unterfall eines "befahren ... nicht möglich" verstehen. Der Gesetzestext wird also einfach nur unnötig gefüllt! zudem ist dein vereinfachter Satz einfach falsch formuliert! warum redest du von einem "Gesperrt" sag doch einfach das eine weiterfahrt unmöglich ist. Dann passt der einfache Satz vom Sinn her Prima zum Gesetzestext. Zweitens hinkt dein Beispiel auch bei dem "Reißverschlussverfahren" ein blick in das StGB macht deutlich dass das Gesetzt nicht immer alles erklärt. Ganz im Gegenteil wird sogar in der Rspr. mit einem komischen natürlichen Sprachgebrauch (zumindest teilweise) argumentiert! Es wird also ein Grundwissen vorausgesetzt! gutes beispiel ist §224 StGB und das "gefährliche Werkzeug". Es wird hier keine Definition für ein gefährliches Werkzeug erbracht und was wird hier teilweise vertreten? Eine Anlehnung an den natürlich Sprachgebrauches des Wortes Werkzeug, demnach soll ein Werkzeug eine Sache sein die durch Menschen in Bewegung gebracht wird. (ich möchte mal hier nebenbei erwähnen das dies 100% nicht der natürliche Sprachgebrauch des Wortes Werkzeug ist auch wenn das einige Juristen so gerne hätten! Sieht man ja schon am wort! WERK-ZEUG eine "Zeug" das ich zum "werken" bzw. "wirken" brauche und ich möchte mal jemanden sehen der einem mittelalterlichen Schmied erklärt das sein Amboss nach dem natürlichen Sprachgebrauch kein Werkzeug ist weil er nicht bewegt wird)

Naja also wie du siehst ist deine Argumentation misslungen ^^

95.115.10.68 17:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Leute, ich versteh gar nicht was ihr habt. Was, bitte, soll an dem obenzitierten Satz mit dem Reißverschlußverfahren unverständlich sein? Ich frage: was?--84.154.112.133Nichtjurist mit Abitur und Latinum 22:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Weiterleitung Juristenlatein

Über dem Begriff ex tunc bin ich auf Juristenlatein gestoßen und hier in Juristische Fachsprache gelandet. Leider enthält der Artikel alles andere, nur keinen Hinweis auf Latein, wie es Juristen verwenden. Was schade ist und dem erwarteten Inhalt eines Artikels Juristenlatein nicht entspricht.

Gibt es bereits einen Artikel, der die Bedeutung, das Vorkommen, die Herkunft etc. von lateinischen Fachbegriffen in der Juristensprache erläutert? Wenn nicht, wäre jemand in der Lage, da was zu zu schreiben? Auch eine Liste der lateinischen Fachbegriffe, welche in juristischen Zusammenhängen verwendet werden (und die vielfach bereits in Wikipedia erklärt sind) wäre schön.

Zumindest die Weiterleitung sollte m. E. (meines Erachtens) entfernt werden - dies wollte ich jedoch nicht ohne vorherige Diskussion tun. -- Alpenfreund 11:00, 23. Okt. 2008 (CEST)

Du suchst: Latein im Recht.--Pvanderloewen 15:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Gefahr im Verzug?

Ich bin kein Jurist, insofern wäre es gut wenn das jemand klären könnte: Bei der Erklärung von gefahr im Verug steht dass die Gefahr "in der Verzögerung sei". Diese Herleitung erscheint mir schon vom Wortstamm unwahrscheinlich. Eher bedeuted es meines Erachtens, dass die Gefahr im Verziehen, also abflauen ist, und ein Zugriff zur Sicherstellung von Beweisen somit unmittelbar nötig ist.

Und noch eine Frage: Wenn (zB in einer Satzung) festgelegt wird, dass eine Spende "über 1000€" veröffentlich wird, sind dann 1000€ veröffentlichungspflichtig oder nicht? Standardsprachlich würde ich eher mathematisch-logisch herangehen, hab aber auch schon eine andere Verwendung gehört. --89.13.182.160 14:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Zu Gefahr im Verzug siehe dort. Es handelt sich wohl um eine Übersetzung aus dem Lateinischen. Was die Formulierung "über 1000 €" angeht, so ist sie mir bislang in amtlichen Dokumenten noch nicht untergekommen. Hier würde ehe von Beträgen "in einer Höhe von mindestens 1000 Euro" oder "ab 1000 Euro" die Rede sein. "Über 1000 €" ist ungeeignet, auch weil es als "in Höhe von exakt 1000 €" missverstanden werden kann. In was für einer Satzung ist dir das denn untergekommen?--Pvanderloewen 22:25, 3. Feb. 2012 (CET)

In so Fällen wie Gefahr im Verzug, unverzüglich, etc. dürfte eigentlich die juristische Sprache die umgangssprachliche Verwendung hervorgebracht haben. Ähnlich schrieb zum Beispiel die alte Rechtschreibung sinnvollerweise "im allgemeinen" klein, da verblaßte Redewendung; der Mathematiker aber muß eigentlich (meiner Meinung nach) auch von der Rechtschreibreform abgesehen "im Allgemeinen" großschreiben, da er tatsächlich an "das Allgemeine" denkt. --131.159.0.7 17:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine juristische Fachsprache

Quellen für URV: [1][2]

3. meinung: den text haette ich auch geloescht. eine enzyklopaedie soll wissen neutral darstellen, du schreibst blogbeitraege. das ist sowohl eine inhaltliche, als auch eine stilfrage. Mario d 15:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Der entfernte Text [3] ist nicht enzyklopädisch und zudem ein Plagiat [4][5]. Zwar könnte Uwe Wesels Position hier durchaus Beachtung finden, dann aber in angemessener Form und unter Beachtung des Urheberrechts. Eine weitere Auffassung, die hier noch eingearbeitet werden könnte, ist Emanuel Towfighs Aufsatz "Komplexität und Normenklarheit - oder: Gesetze sind für Juristen gemacht" [6]. Ich werde mir das mal ansehen, weiß aber nicht, ob ich in den nächsten Wochen genug Zeit dafür finde.Pvanderloewen (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Die URVen im Artikel und auf dieser Seite wurden versionsgelöscht und der Baustein hier entfernt. Bitte die Links zu den URV-Quellen stehenlassen, da ich bei der Versionslöschung darauf verwiesen habe. XenonX3 - (☎:✉) 00:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Besitz im Englischen

Witzig, dass das noch keiner gemerkt hat: "to possess" und "to own" sind Verben (schön zu erkennen am "to" :-) )und können also unmöglich mit den Nomen "Besitz" und "Eigentum" übersetzt werden. Lösung: "possession" für Bestiz und "property" für Eigentum - ich ändere das gleich mal. "To own" übersetzt sich am besten mit dem nur noch wenig im Deutschen gebräuchlichen "eignen". Ehe jetzt jemand hier "owner" anführt: das wird synonym für beide Begriffe benutzt, für Besitzer UND Eigentümer. (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.105 (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2013 (CEST))

/* Kritik */ das halte ich für nen unfug

Ich habe den folgenden, vor langer Zeit von einer IP eingefügten Satz entfernt:

Ein interessanter Aspekt dabei ist, dass gerade die Gesetze selbst oft dazu geführt haben, dass die Begriffe heute nicht mehr verstanden werden. So begründet beispielsweise § 1006 BGB eine Eigentumsvermutung des Besitzers, d. h. vom Besitzer (s. o.) wird vermutet, dass er Eigentümer ist. Dies führte seit der Einführung des BGB dazu, dass die Begriffe Eigentum und Besitz heute oftmals synonym verwendet werden.

Die IP meint hier anscheinend wirklich, dass die Bevölkerung zuvor Besitz und Eigentum auseinander halten konnte und nun durch das BGB verwirrt wird. Das ist absoluter unfug, die Eigentumsvermutung zugunsten des Besitzers wurde ja nicht 1900 mit dem Inkrafttreten des BGB erfunden, sie bestand ja auch vorher schon und wurde nur kodifiziert. --Taste1at (Diskussion) 09:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Immunität / "falsche Tatsachen"

1. „Wegen einer mit Strafe bedrohten Handlung darf ein Abgeordneter nur mit Genehmigung des Bundestages zur Verantwortung gezogen oder verhaftet werden, es sei denn, daß er bei Begehung der Tat oder im Laufe des folgenden Tages festgenommen wird. (Artikel 46 Absatz 2 GG). Juristen sagen mir, daß jeder Jurist das so lese, daß ein Abgeordneter -- entgegen dem Wortlaut -- auch am Abend des Tattages festgenommen werden darf. Was für ein Usus liegt hier vor? Gibt es da eine förmliche Sprachregelung?
2. "Falsche Tatsachen" (§ 263 StGB) dürften unmöglich existieren. Kennt jemand einen Vorschlag, das Gemeinte präzise zu sagen?

Hoffentlich kann jemand diese Fragen für die Ergänzung des Artikels nutzen, zur Ehrenrettung der Zunft. -- Wegner8 (Diskussion) 16:40, 26. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich hier um einen klaren Fall einer offensichtlichen Gesetzeslücke. Die Juristen versuchen diese hier augenscheinlich nach dem, was sie (hab ich mir als Nichtjurist sagen lassen) teleologische Auslegung nennen, zu schließen, gehen dabei aber über den Gesetzeswortlaut hinaus. Da dies in bezug auf eine Einschränkung eines verfassungsmäßigen Rechts (wie der Abgeordnetenimmunität) aber nicht angeht, geschieht das aber zu Unrecht: somit können Abgeordnete, die eine Straftat bereits vollendet haben, erst um 0:01 des Folgetages festgenommen werden (wenn man nicht ohnehin den Bundestag um Aufhebung der Immunität bittet). Natürlich ist das Unsinn, aber dieser Unsinn bedeutet eben (ich weiche von der herrschenden Meinung ab) nicht "kann man ignorieren", sondern "Handlungsbedarf für den verfassungsändernden Gesetzgeber".--2001:A61:208C:C001:898D:E337:B7CB:7423 11:55, 12. Mär. 2016 (CET)

Du legst den Wortlaut zu eng aus. "Im Laufe des folgenden Tages" lässt mindestens drei Interpretationen zu: Zum einen Deine, also ab 0.00 (nicht 0.01, der Tag beginnt um 0.00 Uhr) des folgenden Kalendertages. Zweitens: Die auf die Beendigung der Tat folgenden 24 Stunden (=ein Tag). Drittens die hM: Nach der Tat bis zum Ende des darauf folgenden Kalendertages. Dem Wortlaut lässt sich kein klares Verbot einer Festnahme zwischen der Tat und dem Beginn des nächsten Kalendertages entehmen. Damit ist der Wortlaut unklar und es kommt auf den Telos, also den Sinn und Zweck der Norm an. Vom Sinn und Zweck her liegt aber auf der Hand, dass die dritte Interpretationsmöglichkeit gemeint ist. Denn die erste ist sinnlos, die zweite extrem kompliziert, wenn der genaue Tatzeitpunkt nicht feststeht. Nur die dritte ergibt Sinn. Damit lässt sich die Norm zweifelsfrei auslegen und eine Gesetzeslücke existiert nicht. P.S.: Ich gebe WP:DS zu bedenken - diese Diskussion hat kaum mit dem Artieklthema zu tun.--Pvanderloewen (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2016 (CET)

bestimmte Artikel bei Namen bzw. Genitiv

Mir fehlt ein Hinweis auf den Gebrauch von bestimmten Artikeln bei Namen ("Das Auto des Meyer wurde beschädigt"). Namen haben im Deutschen keine Artikel, auch wenn das in Süddeutschland ("der Huber Erwin") Umgangssprache ist. Der Genitiv müsste lauten: "Meyers Auto wurde beschädigt.", weil es nicht "der Meyer" gibt. Juristendeutsch ist insofern auch falsches Deutsch, jedenfalls partiell. --78.54.156.106 16:20, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nö, der Gebrauch des bestimmten Artikels im Genitiv ist dann üblich, wenn der Personenname nicht flektiert werden soll. "Das Auto des Meyer" ist genauso legitim wie "Meyers Auto".--Pvanderloewen (Diskussion) 19:32, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis auf fehlerhafte Verwendung von „vorbehaltlich“ in de.wikipedia (erl.)

• Diskussion:Landtagswahl_in_Nordrhein-Westfalen_2017#vorbehaltlich
• Diskussion:Wahl zum 20. Deutschen Bundestag#vorbehaltlich
• Diskussion:Wahl_zum_20._Deutschen_Bundestag/Umfragen_und_Prognosen#„vorbehaltlich“

--Vsop (Diskussion) 05:15, 13. Jan. 2018 (CET)

In den vorstehenden Artikeln sowie in Gouverneurswahlen in Japan 2017 habe ich den Fehler, auf den ich erstmals Ende Juli 2016 hinwies, inzwischen entfernt. In den nachfolgenden sechs Artikeln findet er sich aber immer noch. Am einfachsten wäre es, den Hinweis auf eine möglicherweise Vorgezogene Neuwahl einfach zu streichen. Aber das lässt die bei WP regierende Besserwisserei wohl nicht zu. Obwohl Liste künftiger Wahltermine in Deutschland und Liste wichtiger Wahltermine und Wahlperioden in Deutschland, wo auch „die voraussichtlichen Zeitpunkte der nächsten Wahlen“ dargestellt werden sollen, ohne den Hinweis auskommen.

• Wahl zum Schwedischen Reichstag 2018

Die nächsten Wahlen zum Schwedischen Reichstag werden, vorbehaltlich der vorzeitigen Auflösung des Parlaments, am 9. September 2018 stattfinden.

• Parlamentswahl in Slowenien 2018

Die nächste Wahl zur Slowenischen Nationalversammlung wird, vorbehaltlich der vorzeitigen Auflösung des Parlaments, im Juli 2018 stattfinden.

• Wahl zum 18. Landtag des Landes Rheinland-Pfalz

Die Wahl zum 18. Landtag von Rheinland-Pfalz wird — vorbehaltlich der Auflösung des Landtages nach Artikel 84 RhPfVerf - zwischen dem 21. Februar und

• Wahl zum 8. Landtag von Mecklenburg-Vorpommern

Mecklenburg-Vorpommern findet bei regulärem Ablauf der fünfjährigen Wahlperiode — und vorbehaltlich der Auflösung des Landtages — voraussichtlich im Herbst 2021 statt.

• Nächste Parlamentswahl in den Niederlanden

Die nächste Parlamentswahl in den Niederlanden findet – vorbehaltlich eventueller vorgezogener Neuwahlen – planmäßig am 17. März 2021 statt. Gewählt werden

• Wahl zum 7. Thüringer Landtag

In der Wahl zum 7. Thüringer Landtag werden – vorbehaltlich einer vorfristigen Auflösung des Landtags während der laufenden 6. Legislaturperiode – die

Vsop (Diskussion) 14:10, 11. Feb. 2018 (CET)

Füllwörter

Wäre schön, wenn insbesondere der Artikel zur juristischen Fachsprache von der Fülle an Füllwörtern befreit werden würde! Es wimmelt in ihm von auch, aber, in der Regel, jeweils und dergleichen mehr: Wikilint-Tool. Amüsierte Grüße, --Zeitungsente0815 (Diskussion) 19:10, 7. Jun. 2018 (CEST)

Das sind hier keine Füllwörter, sondern ist Teil der juristischen Fachsprache. Kein Jurist legt sich idR zu 100% fest, dazu braucht es diese Wörter, um klarzustellen, dass es auch etwas anderes daneben her geben kann. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:41, 7. Jun. 2018 (CEST)

Was ist eine Fachsprache...

Der Artikel vermengt zwei Dinge: Fachbegriffe und "typische Merkmale juristischer Formulierungen" alsda wären Satzbau, Partizipien, Genitive.... Diese Unterscheidung müsste aber im Aufbau des Textes als erstes sichtbar werden! --Alazon (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

Einfach und gesprochen aber oft haben.

Kann wer den Satz „Einfach und gesprochen aber oft haben.“ in verständliches Deutsch umformulieren? Er findet sich im Abschnitt Abweichungen von der Standardsprache im Listenpunkt Beitz und Eigentum. Danke. −Sargoth 08:58, 15. Aug. 2020 (CEST)