Diskussion:Justus Weihe

Überarbeiten

In der Lit stehen u.a. Mitgliedschaften in NSDAP, SS, Entnazifizierung, Einsatz in Kalisch. Nach 1945. --Goesseln 21:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nun, wenn dir Literatur zur Verfügung steht, arbeite es doch bitte ein. Sofern du allerdings die verlinkte Literatur meintst, wundere ich mich über diesen Edit deinerseits einige Monate zuvor.--Losdedos 22:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Heute hat ein umfangreicherer Ausbau zu diesem Themenkomplex stattgefunden, was sicher begrüßenswert ist. Allerdings wurde dabei ein Blog verwendet, der von der "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten" betrieben wird. Ich kenne diese Organisation nicht und kann nicht einschätzen, ob das ganze zitabel ist. Da jedoch der ausbauende Account in der Vergangenheit durch einseitige Quellenauswahl in Artikeln mit Siegerlandbezug aufgefallen ist (gerne wird überwiegend auf Publikationen eines Herrn Opfermann zurückgegriffen), habe ich so meine Zweifel, insbesondere, da auf der Seite dieser Organisation die ANTIFA verlinkt ist.--Losdedos (Diskussion) 13:10, 15. Nov. 2014 (CET)

@Losdedos: ... und ich wundere mich, dass Du nach drei Jahren Nichtstun jetzt hier jammerst, wenn denn jemand etwas tut. Ich hatte damals auch keine andere Literatur als den Roth, aber hatte mit meiner Anmerkung (kein Baustein, der wäre auch berechtigt gewesen) gehofft, dass die Kollegen vor Ort die dort leichter erreichbare Literatur mal auswerten. Roth hat bei seinen dürren Erkenntnissen dieses zitiert:

Ulrich Friedrich Opfermann: Siegerland und Wittgenstein im Nationalsozialismus. Personen, Daten, Literatur, Siegen 2001

Dass der Nazi Weihe seinroe Vergangenheit nicht in reputablen Quellen dokumentiert hat, wer hätte das gedacht ?

Also, es ist noch viel zu tun. --Goesseln (Diskussion) 16:08, 15. Nov. 2014 (CET)

Du wunderst dich, dass ich nach drei Jahren "Nichtstun" jammere. Wer jammert hier? Wer hat hier nichts getan? Seltsame Einleitung des Beitrags, wie ich feststelle.

Ich bemängele die Qualität der Quelle, den Ausbau begrüße ich. Auch das jetzt auch in der weiteren Quelle der von dir zitierte Name erneut auftaucht, vergrößert hier meine Bauschmerzen ungemein. Es kann zum einen nicht sein, dass ständig die Publikationen einer einzigen Person (Opfermann) oder von anderen Personen, die sich wiederum auf diese Person beziehen, in Siegerland-Artikeln zu diesem Themenbereich hier verwendet werden. Da habe ich arge Bedenken bzgl. der Unabhängigkeit. Wenn dann noch Blogs von Institutionen verwendet werden, die auf die Antifa verlinken, dann muss eigentlich nichts weiteres mehr gesagt werden. Offenbar scheint die Wikipedia das aber zu tolerieren. Dein Satz " Dass der Nazi Weihe seine Vergangenheit nicht in reputablen Quellen dokumentiert hat, wer hätte das gedacht ?" ist ebenso überflüssig, denn eine solche Quelle (Eigendokumentation der Person Weihe) wäre selbstverständlich nicht tauglich, um ausschließlich darauf einen Artikel aufzubauen. Da hätten wir ebenfalls das Problem der Unabhängigkeit. Dass ich dann, sobald ich das hier kritisiere am heutigen Tag mit einer Vandalismusmeldung überzogen werde, zeigt, dass ich mit der Kritik offenbar ins Schwarze getroffen habe. --Losdedos (Diskussion) 16:18, 15. Nov. 2014 (CET)

Um nochmal auf diesen Punkt zurückzukommen, der die Quelle delegitimieren soll. Die Seite "Regionales Personenlexikon zum Nationalsozialismus [von Faschismus ist nicht die Rede ...] in den Altkreisen Siegen und Wittgenstein" ist keineswegs "mit der ANTIFA" - was auch immer damit gemeint sein sollte - "verlinkt", vielmehr verweist sie auf die folgenden Links, die mit irgendwelcher "Antifa" nicht das geringste zu tun haben:

Stadtarchiv Siegen, Kreisarchiv Siegen-Wittgenstein, Landesarchiv NRW, Bundesarchiv, Bundesarchiv – Aussenstelle Koblenz, Berlin Document Center, Geheimes Staatsarchiv Berlin, Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen [1].

Dorther stammt, wie zu lesen, ein sehr großer Teile der Informationen dieses Lexikons, das eben nicht vor allem literaturbasiert ist, wie weiter unten angenommen wird, sondern sich auf Archivalien und zeitgenössisches Schrifttum stützt. Auch daran wird übrigens erkennbar, dass es auf professionelle und nicht auf Dilettantenarbeit zurückgeht. Die verwendeten Quellen repräsentieren einen Belegtyp, wie man ihn sich nur wünschen kann. "Ich-bemängele-die-Qualität-der-Quelle" geht komplett an der Sache vorbei, was sich auch darin spiegeln dürfte, dass der 3M-Versuch ein Schuss in den Ofen wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2014 (CET)

Interssant, du hälst wohl die Wikipedia-Leser und Autoren generell für dumm oder wie darf ich das verstehen. Der Blog ist ein solcher dieser vom Verfassungsschutz beobachteten und in Verfassungsschutzberichten des Bundes und einzelner Länder auftauchenden Organisation: Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA). Auf dessen Siegener Seite wird links auf die ANTIFA verlinkt. Es sind Veranstaltungshinweise mit dem Button der Antifaschistischen Aktion enthalten. Meine Kritik geht weder an der Sache vorbei, noch war - wie du hämisch anmerkst - die 3. Meinung ein Schuss in den Ofen. Bei diesem Thema möchte sich nur niemand die Finger verbrennen, weil man sehr schnell in eine bestimmte Ecke gestellt wird. Das habe ich auf der Diskussionsseite zum Artikel der Stadt Siegen durch dich vor einigen Jahren ja auch schon am eigenen Leib erfahren müssen. Ferner habe ich zu keiner Zeit in Abrede gestellt, dass die Inhalte auf professioneller und nicht auf Dilettantenarbeit (Dein Zitat oben: "professionelle und nicht auf Dilettantenarbeit") beruhen. Das ist doch gar nicht das Thema. Ich gehe sehr wohl davon aus, dass bei ideologisch geprägten Organisationen Profis am Werk sind. Auch habe ich sonst nichts angenommen bzw. in Abrede gestellt (fehlende Literaturbasiertheit etc.). Dein Diskussionstechnik, mir auf diese Art und Weise Inhalte unterjubeln zu wollen, verfängt hier nicht.--Losdedos (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Was den Benutzer:Y. und dessen Anmerkungen (siehe unten) angeht, verzichte ich gern auf jede weitere Kommentierung unter den Aspekten "ideologischer Ausrichtung" und einer "bestimmten Ecke" oder in irgendeiner anderen allgemeinen Richtung. Da wird jeder sich das eigene Urteil bilden können. Y. ist der Mitarbeiterschaft durch seine Selbstaussagen hinreichend bekannt.

• Die Seite "Regionales Personenlexikon zum Nationalsozialismus in den Altkreisen Siegen und Wittgenstein" ([2]) ist ungeachtet ihrer Präsentation über blogsport.de kein "Tagebuch" oder "Journal", also nicht das, was gemeinhin unter einem "blog" verstanden wird, sondern, wie schon der Titel zum Ausdruck bringt, ein virtuelles Personenlexikon, vergleichbar mit Print-Lexika wie den bekannten und ständig auch in WP eingesetzten Personenlexika von Ernst Klee, von Wolfgang Stelbrink (siehe z. B.: Wilhelm Fischer (NSDAP)) oder bezogen auf den Altkreis Siegen von Lothar Irle. Vergleichbar ist sie auch mit den zahlreichen virtuellen Gedenkbüchern zum NS im Netz, die bekanntlich ebenfalls nicht als "blogs" gewertet werden, nachdem auch sie anders als Druckerzeugnisse ständig ergänzt oder korrigiert werden können, sondern eben als Gedenkbücher. Auch die sind immer Personenlexika.
• Benutzer:Goesseln sprach weiter oben die Schrift Ulrich Friedrich Opfermann: Siegerland und Wittgenstein im Nationalsozialismus. Personen, Daten, Literatur, Siegen 2001. Wer sie kennt - und das werden in den Altkreisen Siegen und Wittgenstein viele aus der Geschichts- und Heimatszene sein, denn das Buch ist vergriffen - erkennt die Übereinstimmung in Form und Inhalt mit dem "Regionalen Personenlexikon". Offenkundig basiert das letzte auf dem ersten. Das erste wurde z. B. konsultiert in der von Goesseln angeführten Arbeit Markus Roth: Herrenmenschen. Die deutschen Kreishauptleute im besetzten Polen - Karrierewege, Herrschaftspraxis und Nachgeschichte (= Beiträge zur Geschichte des 20. Jahrhunderts, Bd. 9), Göttingen 2009, 2. Aufl. oder von Wolfgang Stelbrink: Die Kreisleiter der NSDAP in Westfalen und Lippe. Versuch einer Kollektivbiographie mit biographischem Anhang. Münster 2003.
• Dieser Autor schrieb auch mindestens die Einleitung zum "Regionalen Personenlexikon" ([3]). Er publizierte viel, wahrscheinlich von den Siegerländer Zeithistorikern zum Nationalsozialismus das meiste. Insofern ist es kein Wunder, dass er auch bei WP häufig in den Regionalartikeln auftritt, was Benutzer:Losdedos bekanntlich so stört. Bei DNB finde ich acht Buchpublikationen ([4]), z. T. in weithin bekannten Verlagen, im HBZ-Katalog etwa 40 Aufsätze ([5]). Der Autor scheint also nicht ohne eine gewisse Reputation zu sein. Clio-online scheint mir das dann deutlich zu bestätigen([6]).
• Geht man bei dem "Regionalen Personenlexikon" in die Einzelheiten, stellt man fest, dass die Angaben und Aussagen dort dicht belegt sind, ganz überwiegend mit zeitgenössischen Primärquellen. Auch die Begleitinformation macht einen professionellen Eindruck.

Fazit: Es gibt m. E. kein ernstzunehmendes Argument gegen die Verwendung des hier aus welchen Motiven auch immer dem Zweifel ausgesetzten Beleg "Regionales Personenlexikon".--Allonsenfants (Diskussion) 11:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Was den Benutzer:A. und dessen Anmerkungen (siehe oben) angeht, verzichte ich gern auf jede weitere Kommentierung unter den Aspekten "ideologischer Ausrichtung" und einer "bestimmten Ecke" oder in irgendeiner anderen allgemeinen Richtung. Da wird jeder sich das eigene Urteil bilden können. A. ist der Mitarbeiterschaft durch seine Selbstaussagen hinreichend bekannt, leider.

• Die oben genannte Seite ist - obwohl A. sie nicht als Blog sieht (was völliger POV ist), ein Blog: Sie nennt sich selbst so ("Warum dieser Blog?") und wird von blogspot gehostet. Das mit Print-Lexika zu vergleichen ist gelinde gesagt unverschämt und disqualifiziert weitere Argumente. Immerhin hat der Blog kein Impressum.
• A. gibt zu, dass es wohl andere Bücher zum Lemma gibt. Warum er nicht ISBN 978-3835304772 ausleiht, wird nicht näher ausgeführt. Lieber auf einen obskuren Blog setzen. Oder auf Sara Larissa Pittelkow, da stehen alle Infos auch drinnen.
• Nun wird viel konstruiert und geTFt. Motive und Schlussfolgerungen seitens A. sind aber irrelevant.
• Welche (selektiven?) Quellen der Blogschreiber aufführt, ist zwar nett. Aber diese Informationen sind dann als Blog selbst höchstens Primärliteratur. Wurde denn der Blog irgendwo in der wissenschaftlichen Welt zitiert und genutzt? Hat dieser eine gewisse reputable Rezension erfahren, die A. nicht aufführt?

Fazit: Es gibt m. E. kein ernstzunehmendes Argument für die Verwendung des hier aus welchen Motiven auch immer dem berechtigten Zweifel ausgesetzten Blog "Regionales Personenlexikon". Ohne Konsens daher raus. --Yikrazuul (Diskussion) 12:02, 19. Nov. 2014 (CET)

3M

Ich schließe mich Losdedos' Meinung an: Ein Blog ist niemals eine Quelle. Der verlinkte hat sogar kein Impressum (zumindest keinen Link gefunden). Fazit: absolut ungeeignet. VVN-BdA ist auch nicht reputabel. --Yikrazuul (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2014 (CET)

3M: Sicher ist eine organisation wie der VVN keine geeignete quelle für Wertungen und Meinungen. Solange aber dort mit belegen reine fakten und Zahlen zusammen getragen wurden sehe ich keinen Grubd, die nicht zu übernehmen. --V ¿ 18:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Alles steht übrigens auch in der Pittelkow-Quelle drinnen, kein Kommentar, warum der linksaußen VVN herhalten muss. --Yikrazuul (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Steht nicht alles in der Darstellung von Pittelkow. Solange das nicht im Detail geklärt ist, wird hier nicht wild gelöscht. Die letzten Löschungen werde ich daher rückgängig machen.
Einmal abgesehen davon, dass der Hauptautor trotz der von Pittelkow behaupteten SS-Mitgliedschaft Weihes dies hier im Artikel drei Jahre lang verschwiegen hat, obwohl der Artikel einen Überarbeiten-Baustein hatte. Das hat schon ein Gschmäckle.
--Goesseln (Diskussion) 12:33, 19. Nov. 2014 (CET)

WP:Lit, WP:WEB und WP:Belege und dergleichen mehr

Quelle 1

Sara Larissa Pittelkow

Äußere Mängel: Es ist unklar, wann und in welchem Zusammenhang die Arbeit verfasst wurde. Was wäre, wenn der Kreis Siegen den Link abstellen würde?
Qualität der Arbeit: Keine Einzelbelege.
Im Literaturverzeichnis sind neben Archivalien und Zeitungsausgaben angegeben:

• “Die Juden im Siegerland zur Zeit des Nationalsozialismus”. hrsg. Dietermann, Klaus, Übach, Gerd, Welkert Hans-Joachim, Siegen 1981
• Dietermann, Klaus: Siegen - eine Stadt unterm Hakenkreuz, Stätten des Nationalsozialismus, des Widerstands und heute Gedenkstätten. Siegen 1994
• Elkar, Rainer S.: Menschen - Häuser - Schicksale, Hilchenbach zwischen Monarchie. Diktatur und Republik, Kreuztal 1992
• Feldmann, Gerhard, Heintz, Mirko: Die “Heimatfront” - Krieg und Alltag im Siegerland. “Der Nationalsozialismus im Siegerland, Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000
• Grebel, Markus, Mertens, Joachim: Spuren der Gewalt, Verbrechen von Angehörigen der SA und des FAD im Siegerland in den 30er Jahren. “Der Nationalsozialismus im Siegerland. Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000
• Irle, Lothar Dr.: Siegerländer Persönlichkeiten- und Geschlechter-Lexikon, Siegen 1974
• “Krieg und Elend im Siegerland, Das Inferno an der Heimatfront in den 1940er Jahren.” hrsg. Müller, Adolf, Siegen 1981
• Lilla, Joachim: Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918-1945/46), Biographisches Handbuch. Münster 2004
• Pfau, Dieter: Christenkreuz und Hakenkreuz, Siegen und das Siegerland am Vorabend des “Dritten Reiches”. Bielefeld 2000
• Romeyk, Horst: Verwaltungs- und Behördengeschichte der Rheinprovinz 1914-1945. Düsseldorf 1985
• Schmidt, Ihmke: Reaktionär oder modern? - Frauenleben im Nationalsozialismus. “Der Nationalsozialismus im Siegerland, Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000

Mängel der Arbeit: ... ...

Quelle 2

VVN-BdA Siegerland-Wittgenstein

Äußere Mängel: Internetquelle, was ist, wenn die überarbeitet würde, wenn sie abgestellt würde ?
Qualität der Arbeit: Keine Einzelbelege
Im Literaturverzeichnis sind neben Archivalien und Zeitungsausgaben angegeben:

• die Arbeit von Pittelkow
• Plaum, Bernd D., Landräte und Oberkreisdirektoren der Kreise Siegen, Wittgenstein und Siegen-Wittgenstein sowie die Abgeordneten der jeweiligen Kreistage (1945-1999) – eine biografische Sammlung, o. O. o. J. (Siegen 2001), Masch., unpag.
• Rademacher, Michael, Handbuch der NSDAP-Gaue 1928-1945, Vechta 2000
• Irle, Lothar, Volkskundliche Fragen der Gegenwart, Dortmund/Breslau o. J. (frühestens 1933

Mängel des Eintrags: ... ...

Quelle 3

Roth

Wissenschaftliche Literatur, aber nur sehr rudimentäre Angaben zu Weihe.

Differenzen zwischen 1 und 2 - Beispiel SS-Mitgliedschaft

Pittelkow schreibt SS-Mitglied, VVN-BdA (der Pittelkow ja kennt) schreibt: Förderndes Mitglied der SS. Ob es wirklich weniger "belastend" ist, "nur" Fördermitglied zu sein, das würden Ernst von Weizsäcker und sein Sohn sicher bestreiten, die bekanntlich angaben, dass man nur als Mitglied und SS-Brigadeführer die Organisation von innen her bekämpfen konnte.
Da wir es hier wirklich nicht belegt bekommen, sind beide Angaben problematisch, sollten aber in jedem Fall mit dem Vorhandenen belegt werden, ggf. auch die Differenz.

Meine Einschätzung

Die Literaturen 1 und 2 sind nicht vom Feinsten. Nach meiner Meinung können beide Literaturen für einzelne Fakten (z.B. NSDAP-Mitgliedsnummer) als Einzelnachweise dienen. Hilfreich könnte es sein, die reichlich vorhandene Literatur zu sichten, um zu prüfen, ob damit einzelne Angaben referenziert werden können. Da die Quellen 1 und 2 keine Einzelnachweise geführt haben, stammt dann der "Rest" wohl aus den jeweils ausgewerteten Archiven.
Das ist nicht gut, aber aushaltbar.
--Goesseln (Diskussion) 12:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Verstehe. ME ist Lit 1 > Lit 2. Würde daher alle Aussagen, die in 1 drinnen sind, als valider betrachten. Internetlinks können über Wayback wiederhergestellt werden. --Yikrazuul (Diskussion) 12:55, 19. Nov. 2014 (CET)

Zum Wert der Pittelkow-Aussagen

Um konkret auf einzelne davon am Beispiel eines Absatzes nicht des Artikels, sondern der "Quelle" Pittelkow einzugehen:

"1937/38 lehnte er es ab, SA-Führer zu werden. Im August 1938 bekam er dann aber das Ehrenzeichen 2. Stufe für seinen Treuedienst ausgehändigt. Gleich im Anschluss wurde Weihe allerdings zum Oberregierungsrat an die preußische Landesverwaltung in Magdeburg befördert. Diese Beförderung wird wieder als Strafversetzung gedeutet. Man warf Weihe vor, der SPD nahe zu stehen und mit einer „unarischen“ Frau verheiratet zu sein. Beides war eine ungerechtfertige Intrige. ... Im September 1938 wurde er sogar aus der Partei ausgeschlossen. Doch es setzten sich verschiedene einflussreiche Personen für ihn ein. Die Vorwürfe wurden zurück gewiesen. Weiter hieß es, Weihe sei auf Grund seiner Erziehung im Elternhaus ein scharfer Gegner der Marxisten. So wurde nicht nur seine Versetzung aufgehoben und auch der Parteiausschluss im Januar 1939 zurückgezogen, sondern zusätzlich ernannte man ihn noch im November 1938 zum Hoheitsträger der NSDAP als Kreisrechtsamtleiter. Ein Jahr lang herrschte Ruhe. Noch im Februar 1939 beteiligte Weihe sich an der Verleihung des Mutterkreuzes an besonders geeignete Mütter und Kinder unter nationalsozialistischen bzw. rassenhygienischen Gesichtspunkten."

• Nicht eine dieser Aussagen ist mit einem Beleg mit Seitenangabe ausgestattet. Sie sind insofern sämtlich unbelegt.
• Durch eine Pauschalliste können sie nicht ersetzt werden. Dennoch ein Blick in Texte dieser Liste:

1. “Die Juden im Siegerland zur Zeit des Nationalsozialismus”. hrsg. Dietermann, Klaus, Übach, Gerd, Welkert Hans-Joachim, Siegen 1981: Unterrichtsmaterial und -planung, W. wird nicht erwähnt
2. Dietermann, Klaus: Siegen - eine Stadt unterm Hakenkreuz, Stätten des Nationalsozialismus, des Widerstands und heute Gedenkstätten. Siegen 1994: ein "alternativer Stadtführer", in dem Weihe nicht vorkommt
3. Elkar, Rainer S.: Menschen - Häuser - Schicksale, Hilchenbach zwischen Monarchie. Diktatur und Republik, Kreuztal 1992: nichts davon bei Elkar; kurze Nennung von W. auf S. 283f. als Randfigur neben Wilhelm Münker
4. Feldmann, Gerhard, Heintz, Mirko: Die “Heimatfront” - Krieg und Alltag im Siegerland. “Der Nationalsozialismus im Siegerland, Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000: nichts davon in diesem Beitrag, W. wird nicht erwähnt
5. Grebel, Markus, Mertens, Joachim: Spuren der Gewalt, Verbrechen von Angehörigen der SA und des FAD im Siegerland in den 30er Jahren. “Der Nationalsozialismus im Siegerland. Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000: nichts davon in diesem Beitrag, W. wird nicht erwähnt
6. Irle, Lothar Dr.: Siegerländer Persönlichkeiten- und Geschlechter-Lexikon, Siegen 1974: nichts davon in dem inhaltlich und formal wie im Personenlexikon angelegten Personenartikel von Irle
7. “Krieg und Elend im Siegerland, Das Inferno an der Heimatfront in den 1940er Jahren.” hrsg. Müller, Adolf, Siegen 1981: nichts davon in dieser Zusammenstellung von Aufsätzen aus der Siegener Zeitung
8. Lilla, Joachim: Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918-1945/46), Biographisches Handbuch. Münster 2004: nichts davon bei Lilla; kurzer Weihe-Personenartikel, inhaltlich und formal wie im Personenlexikon angelegt, s. u.
9. Pfau, Dieter: Christenkreuz und Hakenkreuz, Siegen und das Siegerland am Vorabend des “Dritten Reiches”. Bielefeld 2000: Weihe kommt an keiner Stelle vor
10. Romeyk, Horst: Verwaltungs- und Behördengeschichte der Rheinprovinz 1914-1945. Düsseldorf 1985: Erwähnung von W., nicht aber der Inhalt, derim Abschnitt getroffenen Aussagen
11. Schmidt, Ihmke: Reaktionär oder modern? - Frauenleben im Nationalsozialismus. “Der Nationalsozialismus im Siegerland, Ein Quellenband zur Regionalgeschichte” hrsg. Flender, Armin, Schmidt, Sebastian, Siegen 2000: nichts davon in diesem Beitrag, W. wird nicht erwähnt

Fazit: Die Pittelkow-Angaben hängen in weiten Teilen in der Luft. Auch nur diffuse Hinweise, wo sie herkommen könnten, gibt es nicht.

"Man warf Weihe vor, ... mit einer „unarischen“ Frau verheiratet zu sein." Das sei eine ungerechtfertigte Intrige gewesen. Ausweislich des "Regionalen Personenlexikons", sprich des dort aus den Quellen des Bundesarchivs zitierten Führererlasses, der W.s Frau zu einer Art "Ehrenarierin" machte, falsch. Wo kommt das her?

Dass W. Förderndes Mitglied der SS war, steht auch bei Lilla, und zwar nahezu exakt so, wie es auch im Regionalen Personenlexikon steht: belegt mit dem Kürzel der Entnazifizierungsakte. Das ist für Lilla offenbar eine verlässliche Basis. Dadurch dass er sie aufgreift, darf auch WP sie ohne OR-Debatten aufgreifen. Wenn das Lexikon nicht für WP verwendbar ist, das es ebenso macht, wäre es auch Lilla nicht, der hier ständig herangezogen wird. Dass W. durch Führererlass Parteimitglied bleiben konnte, fehlt (wie anderes) bei Pittelkow. Sie kannte eben anders als das Regionale Personenlexikon die Quellen nicht oder hatte Motive, nicht alles ihr Bekannte in ihren Text einzubringen. Das ist ja auch hier die Frage, die angesichts des Widerstands gegen die Belege mit Blick auf das Belegte aufkommt.--Allonsenfants (Diskussion) 14:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Zum Vorgehen

@Allonsenfants:: darf ich Dich bitten, jetzt hier keine Schnellschüsse zu produzieren? Du legst oben eine detaillierte Kritik der von Pittelkow genannten Literatur vor, was von ihr suggeriert, dass sie die auch verwendet hat, bleib bitte bei dem Thema. Wenn Du danach einen Teil dieser Literaturliste verwenden willst, weil sie in dem Lemma Weihe im Regionalen Personenlexikon verwendet wurden (wenn auch nicht gennant), dann mach bitte einen eigenen Thread auf.
Also: alle Sätze da oben : die hat nicht, der hat aber ändern in die hat nicht. Sodann alle Literaturhinweise von Pittelkow kategorisieren in: a) habe ich, Allonsenfants, eingesehen, ich habe dort über Weihe nichts gefunden. b) habe ich, Allonsenfants, eingesehen, ich habe dort über Weihe etwas gefunden, hilft hier aber nicht weiter c) habe ich, Allonsenfants, eingesehen, ich habe dort über Weihe etwas gefunden, was hier als Referenz dienen wird [zum Beispiel Lilla]; d) habe ich, Allonsenfants, nicht eingesehen, ich suche noch; e) habe ich, Allonsenfants, nicht eingesehen, muss jemand anders machen; f, g, h ....
Zum Wert der Inhalte im Lemma Weihe im Regionalen Personenlexikon bitte einen eigenen Thread. Da kannst Du meinetwegen anfangen, darzustellen, welchen Stellenwert die von Pittelkow genannte Literatur dort hat
@alle
Zum Unwert Regionales Personenlexikon, weil nur Internetquelle bitte einen eigenen Thread
Zum Unwert Regionales Personenlexikon weil der antifaschistische VVN-BdA von KPD/SED/DKP/Linke unterwandert und daher vom Verfassungsschutz observiert und so ähnlich ... bitte ebenfalls einen eigenen Thread.
@alle: und immer hübsch freundlich bleiben... --Goesseln (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2014 (CET)

• Ich lege keine Kritik der von P. genannten Literatur vor, sondern eine Kritik des P.-Textes. So die Überschrift, die ich für diesen Abschnitt setzte. Um einen Schnellschuss handelt es sich nicht. Die Bücher stehen hier, ich sah sie ein und teile die Ergebnisse mit. Niemand ist abgehalten, zusätzlich in die Bücher hineinzuschauen. Ich würde es sehr begrüßen und würde mich freuen, dazu dann vielleicht den Anstoß gegeben zu haben. Einblick dort und Ergebnis sind grundlegend, denn in unserer Diskussion geht es um Wert/Unwert keineswegs nur des Regionalen Personenlexikons.
• Nicht ich suggeriere hier, P. habe diese Literatur verwendet, sondern sie selbst, indem sie sie unter ihr kleines Werk setzte. Sollte das nicht als bewusste Suggestion gemeint gewesen sein, sondern als Liste von z. B. Lesetips, dann ist P. ohne auch nur den Versuch einer Quellenangabe, liegt also noch unterhalb einer Suggestion. Man könnte es auch deutlich drastischer sagen. Ich beschränke mich auf die Feststellung, dass dieser Aufsatz weitgehend wertlos ist. Dass unterscheidet ihn von Lilla, Irle oder dem Regionalen Personenlexikon, die sich in Form und Inhalt nicht unterscheiden und im Gegenatz zu diesem Aufsätzchen ihre Angaben überprüfbar belegen können.

Aber: ungeachtet der aus meiner Sicht notwendigen Feststellungen in der Sache begrüße ich es, wenn jemand, der für sich eine Außenperspektive in Anspruch nimmt - also du - sich bemüht, Struktur in die Diskussion zu bringen, weil der Stoff dann möglichweise etwas weniger konflikthaltig ist.--Allonsenfants (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Was spricht dann dagegen, den Artikel mit Lilla und/oder Irle zu belegen und auf die nicht unbedingt als "vom feinsten" zu bezeichnende Qelle VVN zu verzichten. Pittelkow schheint mir zugegebenermassen auch nicht zitierfähig - die Suche nach weiteren Texten zu dem Thema, die sie vielleicht geschrieben hat, endete im Nichts und ich vermute fast, das die Biografie zu Weihe eine Schularbeit (oder für die Siegener Zeitung - vermutlich arbeitet die Autorin momentan im Bereich von Kinder- und Jugendbüchern) war, basierend auf Gesprächen mit dem Sohn von Weihe. --V ¿ 19:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Zum Wert der Pittelkow-Angaben findet sich inzwischen eine detaillierte, umfangreiche Kritik auf der Seite des Kreisarchivs (Anmerkungen Opfermann zu Pittelkows Skizze, 5.12.2014, [7]). Dort auch zusätzlich sachkundige Empfehlungen zur Literatur- und Archivrecherche. Die Kritik deckt sich in einigen Punkten mit dem an unterschiedlichen Stellen hier Vorgetragenen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Selten so gelacht. Und warum sich diese Krtik mit der hier vorgetragenen deckt, das verschweigst du. Ich verweise auf den Diskussionsabschnitt weiter unten. Hier wird die Wikipedia bzw. werden die oberflächlichen Leser für dumm verkauft.--Losdedos (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2014 (CET)

"Biographie"

ist sicher für diese 14 Netzseiten eine Hochstapelei. Nein, es ist leider nicht mehr als eine biographische Skizze, aber um des lieben Friedens willen, ersetze ich durch den eigentlichen Titel "Justus Weihe, Landrat im Kreis Siegen 1936-1945". Wer überhaupt ist die Verfasserin Sara Larissa Pittelkow? In der Siegerländer Regionalgeschichte ist sie mir noch nicht begegnet. Als Zeitgeschichtlerin völlig unbekannt. Eine Studentin? Wie auch immer, das Gelbe vom Ei ist diese kleine Handreichung noch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:30, 15. Nov. 2014 (CET)

Das ist eine vom Landkreis Siegen-Wittgenstein verlinkte Quelle. Da bedarf es keiner Herabwürdigung.--Losdedos (Diskussion) 14:05, 15. Nov. 2014 (CET)

Vom "Landkreis" mal nicht, sondern vom "Kreis", aber das ist unerheblich. Leider macht die Kreisträgerschaft den Text auch nicht üppiger, so dass sich unterm Strich von einer veritablen "Biographie" nicht sprechen ließe, welches Wort entgegen deiner Übernahme als Titel noch nicht mal der Untertitel des kleinen Werks ist, sondern bestenfalls ein Einordnungsversuch. Titel - siehe hier: [8] - ist "Justus Weihe, Landrat im Kreis Siegen 1936-1945". Das war es, was ich nachtrug.--Allonsenfants (Diskussion) 14:16, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein, das war es nicht, was du nachtrugst. Du hast ursprünglich "Biographische Skizze" nachgetragen. Deine "Einschätzung" oder besser "Geringschätzung" dieser auf einem ausgewogeneren Literaturverzeichnis fußenden biographischen Einordnung im Gedgensatz zu einem biographischen Blogbeitrag mit Antifa-Nähe ist auch relativ uninteressant, zeigt aber deutlich, welche "Biographie" hier inhaltlich eher ideologisch geprägt ist. Auf Antifa-Biographien als Artrikelgrundlage kann die Wikipedia gut verzichten.--Losdedos (Diskussion) 19:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Kommende Überarbeitung

Ich übernahm die Quellenangabe von der Artikel- auf die Diskuseite. Offenbar hat es in der leider weitgehend diskussionslos verbrachten Sperrzeit außerhalb der Wikipedia einige Veränderungen zum Thema Justus Weihe gegeben. Jetzt ist es möglich, zwei Informationsangebote miteinander zu vergleichen und ein verändertes Drittes in Augenschein zu nehmen:

• den Pittelkow-Beitrag (auf den der Kreis Siegen-Wittgenstein offenbar nicht weiter verlinkt, [9], wenn der Beitrag auch noch weiter im Netz fassbar ist): [10]
• mit einem alternativen Beitrag (man scheint die Disku hier mitzuverfolgen ...): Biographie Justus Weihe von Ulrich F. Opfermann . Wo liegen die Unterschiede und wie sind sie jeweils belegt?
• Weitere Änderungen zeigen sich auf der Seite "Regionales Personenlexikon", die deutlich präzisiert, dass sie mit einem "Blog" nichts zu tun hat ([11]).--Allonsenfants (Diskussion) 12:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund auf die eher fragwürdige Quelle "Personenlexikon" zu verweisen wenn es online eine ziemlich vollständige zusammenfassende Biografie von einem Historiker gibt? Mit Opfermann als Beleg komplett neu schreiben (und ggf. gleich noch einen Stub oder besser Artikel für Opfermann anlegen). --V ¿ 13:24, 4. Dez. 2014 (CET)

Allonsenfants und Verum, wollt ihr uns hier eigentlich für dumm verkaufen? Man kann ja mal Allonsenfants Äußerungen zu VM von vor zwei oder drei Wochen recherchieren! Bauen wir uns jetzt unsere eigenen Belege außerhalb und fügen diese dann ein? Das ist doch alles hier ein Witz und hat mit wissenschaftlicher Arbeit dann rein gar nichts mehr zu tun. Mir wird ob solcher Vorgehensweise schlecht, ich kann es nicht anders ausdrücken und weiß jetzt auch, was ich von diversen Personen zu halten habe und damit meine ich keine Accounts. Sämtliche Artikel bestimmter Accounts sollten hier sytematisch überprüft werden. Wenn ich Zeit und Lust finden sollte, werde ich mal mit dem Thema befasste Historiker ansprechen und fragen, was sie von diesen Vorgängen hier halten. Inhaltlich bin ich raus aus dem Artikel, mögen sich andere damit rumschlagen oder aber die Wikipedia eben in diese Richtung laufen lassen. Ich habe wichtigeres zu tun.--Losdedos (Diskussion) 19:23, 4. Dez. 2014 (CET)

(BK)Schön das mir jetzt auch noch subtil unterstellt wird, das links der Mitte verortet zu werden. Bisher habe mich einschlägige Accounts immer auf dioe andere Seite gestellt. Zur Sache ist es ganz einfach so, das sich keinerlei Nachweis über eine wie auch immer geartete Fachkenntnis zu frau Pittelkow finden lässt. Und auch wenn Ulrich F. Opfermann nicht gerade ein hochklassiger Wissenschaftler wurde im Laufe seiner mittlerweile wahrscheinlich beendeten Karriere ist es ein wissenschaftler, der hier in der WP ein paar Dutzend mal zitiert wurde. Und durchaus auch in stärker beobachteten Artikeln. Losbedos, was willst Du mir also wirklich mit Deiner ad personam Argumentation sagen? Hast du irgendwo Belege, die opfermann schlampige oder tendenziöse Arbeit vorwerfen? Wenn ja nur zu - sein Artikel könnte noch etwas mehr Text vertragen. Wenn nein - spar Dir in Zukunft manche Worte. --V ¿ 19:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich kaufe dir deine Ahnungslosigkeit nicht wirklich ab und einschüchtern und mundtot machen lasse ich mich hier auch nicht. Dann schau mal in den diversen Artikeln nach, wer dafür ("ein wissenschaftler, der hier in der WP ein paar Dutzend mal zitiert wurde." ) verantwortlich ist. Und dann recherchiere mal weiter, was der Account Allonsenfants dazu von sich gegeben hat.--Losdedos (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich reiche den Staffelstab weiter. Deine vagen Andeutungen kann ich tendenziell nachvollziehen - und der Antifa-Beleg war aufgrund seiner herkunft nur sehr bedingt geeignet. Bleibt aber weiter die von Dir unbeantwortete Frage, wo einem namentlich gezeichneten Beitrag von Opfermann unsaubere Arbeit vorgeworfen wurde. --V ¿ 21:19, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich kann zur Arbeit Opfermanns - bislang, was ich einschränkend betonen möchte - keine fachlich fundierte Äußerung abgeben, kann also nicht beurteilen, ob er bislang unsaubere Arbeit abgeliefert hat. Eine solche Äußerung habe ich auch bislang nicht getätigt, unschön finde ich daher, dass du mir dies hier indirekt in den Mund legen möchtest. Ich habe darauf verwiesen, wie diese Belege den Weg in die Wikipedia-Artikel gefunden haben und was der einbauende Autor dazu noch in diesem Zusammenhang abseits des jeweils spezifisch Artikelbezogenem geäußert hat. Erstaunlicherweise bin ich selbst jetzt bei der Recherche auch noch auf mehr gestoßen, als mit bislang bekannt war. Da dieser Account mir aber in einer VM letztens eine Äußerung unterjubeln wollte, um mir eine Sperre aufzuzwingen, werde ich hier nicht konkreter werden. Das müssen Interessierte durch Recherche selber herausfinden. Die Mühe lohnt aber. Ich selbst habe aber keine Lust hier noch Zeit und Ärger dran zu verschwenden. Ich weiß nun sicher, was ich von dieser Angelegenheit zu halten habe. Das reicht mir derzeit. Ich bin hier nicht die Wikipedia-Oberinstanz, die für objektive und wissenschaftlich sauber erstellte Artikel in der Durchsetzung zuständig ist. Ich weiße dennoch gerne auf tatsächlich bestehende Mißstände hin. Wenn die "Community" solche Fehlentwicklungen aber hinnimmt, dann ist es ihre Entscheidung. Dazu verweise ich analog auf den Spruch, der hier nicht direkt zutrifft, mir aber vom Sinngehalt her passend erscheint. "Jede Gesellschaft erhält die Regierung die sie verdient".--Losdedos (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2014 (CET)

• Der dunkle Sinn dieser Andeutungen erschließt sich mir nicht. Der Sprecher sollte sich ruhig klar aussprechen.
• Davon ab erkenne ich keinen Zusammenhang mit dem Inhalt der Pittelkow-Aussagen und mit deren Kritik.
  • Dass P. aus einer Ravensberger Spinnerei eine Ravenburger Spinnerei macht,
  • Weihes Schwiegervater falsch identifiziert und einen lange Verstorbenen dazu ernennt,
  • zwischen der Allgemeinen SS und der Förderorganisation der SS nicht unterscheiden kann,
  • die Militärregierung Weihe entlasten lässt, weil P. keine Ahnung vom Entnazifierungsverfahren hat
  • so wie sie die angegebenen Quellen - ob Literatur oder Archivalien - durchgängig gar nicht konsultiert hat,
• das und eine Menge mehr ist ja mit den merkwürdigen Andeutungen des Benutzers in keiner Weise vom Tisch. Aber das wäre es ja, worum es bei unserem Artikel und bei der Bewertung von dessen vormaliger Grundlage gehen würde.--Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2014 (CET)

Zitat: "Der dunkle Sinn dieser Andeutungen erschließt sich mir nicht. Der Sprecher sollte sich ruhig klar aussprechen." Diese Dreistigkeit ist unglaublich. Du weist doch sehr genau, was du zuvor vor einigen Wochen in der VM (ich meine, es wäre der 15. November 2014 gewesen) geäußert hast und mir in den Mund legen wolltest. Damals war ich noch ahnungslos, welche Abgründe sich hier auftun!--Losdedos (Diskussion) 19:22, 11. Dez. 2014 (CET)

Pass mal auf, dass du in keinen der Abgründe hineinstolperst. Ich empfehle Rückkehr auf sicheren Boden: zur Diskussion über Wert oder Unwert der Quelle Pittelkow.--Allonsenfants (Diskussion) 19:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe das als Drohung! War das so gemeint?--Losdedos (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2014 (CET)

Theoriefindung? Qualitative Verschlimmbesserung? oder doch anders erklärbar?

Aus "Im Dezember 1918 wurde er wieder Gerichtsreferendar" wird nunmehr "1918 wurde er zum Assessor ernannt, 1920 absolvierte er das Zweite Staatsexamen." Bewegt sich der sonstige Ausbau auf ähnlichem qualitativen Niveau bzw. gibt es ähnliche erfundene Inhalte? --Losdedos (Diskussion) 15:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Fünf Stunden später wurde zwar durch Allonsenfants weiter umgebaut. Der eingebaute kapitale Bock ist aber immer noch enthalten. Vermutlich ist ihm noch nicht einmal aufgefallen, dass diese Textpassage so vom zeitlichen Ablauf nicht stimmig ist. Die von mir ursprünglich verwandte Quelle war in diesem Punkt jedenfalls inhaltlich stimmig. So wie es jetzt im Artikel steht kann es nicht gewesen sein. Vielleicht sollte sich der "Autor" mal mit dem Begriff des Assessors auseinandersetzen, dazu aber dann bitte nicht in Opfermann-Literatur schauen. Juristische Fachliteratur würde ihm da schon eher weiter helfen...--Losdedos (Diskussion) 20:41, 26. Dez. 2014 (CET)

Der von dir verständlicherweise monierte Punkt ist mir natürlich ebenfalls aufgefallen. Um einen Übertragungsfehler von der Primärquelle in die Sekundärquelle ("Literatur") handelt es sich wohl definitiv nicht. Ich denke, es hat was mit der damaligen Ausbildungsordnung zu tun, habe mir bislang aber noch nicht die Mühe gemacht, das zu recherchieren. Das können wir gerne einmal gemeinsam versuchen. Und: es ist ja doch klar, dass eine Korrektur notwendig wird, falls ein Fehler vorliegt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Enzyklopädie oder Blog?

Solche Kommentierungen gehören nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Eigentlich ist es das Ziel einer Enzyklopädie, Wissen abzubilden, ohne dabei zu werten. Wenn der Benutzer einen Blog schreiben will, soll er es tun. Anderen die persönliche Meinung in Artikelform als Wissen zu verkaufen, hat in der Wikipedia nichts verloren. --Losdedos (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Mir ging es darum, Pittelkow nicht unbegründet verschwinden zu lassen. Die ihr auf der Seite des Kreises Siegen-Wittgenstein (ungleich irgendein Blog) nachgewiesenen Mängel und Fehler kann ich natürlich auch ohne Verfasserangabe hierhin kopieren und auf diesem Weg als Nachweis unzureichender Quellenqualität einbringen. Das fände ich aber nicht so gut, weil weniger eindeutig, weniger direkt, weniger offen, eine Hilfskonstruktion.--Allonsenfants (Diskussion) 21:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Kleine Lesehilfe: Wikipedia:Interessenkonflikt--Losdedos (Diskussion) 21:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Was hat das bitte mit meiner Reaktion auf deinen Beitrag zu tun?--Allonsenfants (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Das weißt du ganz genau. Direkt in der einleitenden Passage von Wikipedia:Interessenkonflikt findet sich die Lösung.--Losdedos (Diskussion) 21:18, 27. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine Reaktion, die mit meinem Beitrag nichts zu tun hat. Was ich inzwischen einigermaßen genau weiß, ist, dass du dich in irgendwelchen Fantasiegeschichten ergehst, die niemand begreifen kann.--Allonsenfants (Diskussion) 09:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Och das ist keine Angelegenheit der Fantasie sondern es betrifft vielmehr deineQuellenauswahl. Du hast ganz genau verstanden und wer aus diesem Beitrag nicht ganz schlau wird, muß einfach nur die Diskussionseite lesen und was du an anderer Stelle geäußert hast. Dann wird sehr schnell deutlich, das hier ein Verstoß gegen Wikipedia:Interessenkonflikt vorliegt.--Losdedos (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2015 (CET)

Zur sozialen Einordnung von Weihe

@ Goesseln: Ich finde die folgende Aussage deshalb wichtig, weil aus ihr mit geradezu paradigmatischer Klarheit in der Häufung der Merkmale die soziale (Selbst-)Verortung hervorgeht:

"Damit schlug er denselben beruflichen Weg wie sein Vater und sein Großvater ein, die beide Richter waren, die Brüder der Mutter Regierungsbeamte im höheren Dienst."

Was sind deine Löschungsgründe?--Allonsenfants (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Brüder der Mutter waren redundant, was ja mal passieren kann... peinlich wäre mir das schon, bevor ich hier einen Thread mit Empörung aufmachen würde.

Dann bereinige mal das soziale Gestrüpp, es steht hier immer noch: Ein Großvater war ebenfalls Richter, die Brüder der Mutter Regierungsbeamte im höheren Dienst. Wenn sein Vater ein hoher Jurist war, für den ich heute eine Artikelanforderung hier dokumentiert habe, wozu braucht es dann noch die ganze Aufzählung, was seine Großväter, Onkel, Schwiegerväter (!) waren? Eher weiter und kräftig kürzen, als hier auswalzen.

--Goesseln (Diskussion) 19:09, 29. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, mir geht es um die soziale Verortung, um das Milieu, aus dem heraus die Biographie zu verstehen ist. Dergleichen fehlt leider als Aspekt in vielen Artikeln zu Personen mit herausgehobener sozialer und/oder politischer Bedeutung, aus ganz unterschiedlichen Gründen, ist aber ein wesentlicher Aspekt. Ein Weiteres fehlt übrigens auch: die Einbindung in ein protestantische Milieu in einem westfälisch-katholischen Umfeld, der konfessionelle Bezug, siehe die Pfarrervorfahren, wie sie sich auf kurzem Weg durch Googeln zeigen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Pittelkow

Man könnte P. aufgrund der grottenschlechten Qualität schlicht fortlassen, wenn der Beitrag als solcher unmittelbar erkennbar wäre, was nicht der Fall ist, was die Fortdauer der Fehler, Irrtümer usw. gewährleistet. Stattdessen also: Hinweis auf die detaillierte Kritik im Netz mit präziser Ortsangabe. Kreis S/W reagierte darauf mit Löschung der Verlinkung. Auch das ist erwähnenswert und bedarf des Belegs. Weder das eine (präzise Angabe der Detailkritik) noch das andere (Löschung durch Kreis) war in der Thoma-Version vorhanden, es war vom Benutzer - ohne sachliche Begründung ("Was soll der Unsinn?") - entfernt worden. Daher Wiederherstellung. Diskussionsbeiträge bitte sachbezogen und hier, nicht in der Versionszeile.--Allonsenfants (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2015 (CET)