Diskussion:Kälteverbrennung

Begriffsklärung

Ist das nicht eher eine eine Erfrierung, dass diese Verbrennungsähnliche Reaktionen aufweist ist eine andere Sache. Aber unter Kälteverbrennung würde ich es nicht suchen -- K@rl 14:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Ja eben,der 5te Unterschied macht keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 84.56.183.119 (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2006)

Ich hoffe, ich bin nicht schon wieder auf der falschen Seite gelandet (bin neu hier). Wenn ja, dann bitte nicht einfach löschen, sondern auf die Diskussionsseite kopieren. Bin absolut nicht Eurer Meinung. Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen einer Erfrierung und einer Kälteverbrennung. Siehe auch unter "google" viele Beispiele u.a. www.radio-cottbus.de www.lexikon.freenet.de www.biologie.de

etc, etc.

Wenn einer schon mit flüssiger Luft eine Warze entfernen ließ, kennt er den Unterschied. (nicht signierter Beitrag von Belitrix (Diskussion | Beiträge) 17:49, 2. Dez. 2006)

Dieser Satz ist leider wenig beweisend für irgendeine Stellungnahme. Plötzliche hochdosierte Kälte macht immer Erfrierungen, egal nach welcher Methode. Die Warze ist doch weg, oder? Und dass dabei kein oder nur geringerer Schmerz auftrat als bei der Elektrochirurgie oder dem Messer oder dem Löffel hängt mit der ultrakurzen Einwirkungsdauer und der Kälteanästhesie zusammen. Eine Wärmeanästhesie gibts noch nicht. --Wikipit 18:39, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein approbierter Arzt, aber ich kenne die Dokumentationen bezüglich der Nähe, die von der Wirkung her Verbrennungen mit Erfrierungen haben können. Da diese Form der Erfrierung eine Art von "schockgefrostet" ist, die andere gewebliche Veränderungen hervorrufen kann als eine normale Erfrierung und diese geweblichen Schäden durchaus mit einer Verbrennung gleichgesetzt werden könnten, bin ich durchaus der Meinung, dass dieser Beitrag nicht gelöscht werden sollte. Außerdem gibt es diesen Begriff nachweislich in Texten, die öffentlichen Charakter haben. Wer sollte die deutsche Sprache bestimmen? Der Gebrauch oder ein Regelwerk aus 1900? Ist es nicht so, dass Erfrierende sich oft kurz vor ihrem Tod ausziehen, weil Kälte und Wärme subjektiv schlecht auseinander zu halten sind (hier geht's vielleicht auch in die psychologische Richtung). Ein Erfrierender glaubt, dass es ihm zu heiß ist.

Zum obigen Kommentar von Wikipit. Hier geht es nicht um die Tatsache, dass die Warze weg ist, sondern um die gewebliche Reaktion, die anders ist als bei einer normalen, nach und nach stattfindenden, Erfrierung. Hier wird die Haut in einer ganz anderen Form geschädigt. Es sind keine blauen Finger, die nach und nach schwarz werden und dann nekrotisieren, sondern die Verletzung ist ähnlich einer Verbrennung.(Belitrix - ich krieg's nicht hin mit der Tilde um meine Kennung einzugeben. Lt. Tutorial: (-- + 4 x die Tilde) da flippt mir immer das Bild weg. Sorry!).Ich glaube, jetzt klappt's plötzlich - wer weiß warum vorher nicht? (--Belitrix 13:12, 3. Dez. 2006 (CET))

Das Ergebnis zwischen drittgradiger Erfrierung und drittgradiger Erfrierung ist null. Dass eine Erfrierung in vielem einer Verbrennung gleicht, steht unter Erfrierung. Dass diese schnelle Form eine Besonderheit ist, keine Frage. Nur bedarf sie keines zweiten redundanten ausgewalzten Eintrags. Dass die Symptome ein wenig unterschiedlich sind, kommt daher weil bei Unterkühlung->Erfrierung alle Stadien nacheinander durchlaufen werden, Aber so etwas gibt es bei Verbrennung auch. Man könnte dort für jeden Verlauf, der Stufen überspringt, auch gleich einen neuen Eintrag machen (Verbrühung, Verbrennung durch heiße Platten, heisse Flüssigkeiten wie Bohnerwachs, flüssiges Metall, Flammen, Explosionen, Inhalation heisser Gase).

Noch etwas: Es ist nicht seriös, zu behaupten, die Therapie unterscheide sich grundsätzlich und ein "Nachbrennen" gäbe es nicht und man würde nicht äußerlich erwärmen und dann gibt man eine Referenz an, die

1. nur einen Fall untersucht hat (ein ganz bißchen fragwürdig?)
2. bei diesem werden die Schutzhandschuh unverzüglich entfernt, um ein "Nachbrennen" zu vermeiden
3. bei diesem werden die Hände in leicht warmes (37°C) Wasser getaucht usw.

Bitte etwas wissenschaftlichere Methodik bei nicht allgemeinbildenden Artikeln --Wikipit 21:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir gerade den Link "Erfrierung" angeschaut. Hier wird die Erfrierung dritten Grades auf unangemessene Kleidung und auf zu lange Exposition zurück geführt. Das ist doch nun wirklich was anderes, oder? Das ganze Konzept der Erfrierung ist etwas, das mit dieser "Kälteverbrennung", die häufig aus medizinischen oder Unfallgründen bei chemischen Versuchen hervorgerufen wird und eher selten auf natürlichem Wege stattfindenden Phänomen wirklich nichts zu tun hat. (--Belitrix 13:04, 3. Dez. 2006 (CET))

Liebe Belitrix, Unklarheiten Unwissender lassen sich nicht durch einen schlechten WP-Artikel ausräumen. Hier arbeiten zu viele Laien mit. Man kann verschiedene Ursachengefüge mit einem ähnlichen Resultat doch nicht ohne sprachliche Überarbeitung zusammenschmeißen oder abgrenzen.--Wikipit 21:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Weblink Onmeda ist m.E. sehr unprofessionell. Aber selbst hier wird "Kälteverbrennung" als Erfrierung beschrieben! Unprofessionell deswegen, weil da gleich im Anschluß auch "Kälte-Idiothie" erklärt wird. Weder die Orthografie imponiert mir, noch die Begriffszuweisung. Eine durch Kälte verursache temporäre Verwirrung führt nicht zur Idiotie. --Wikipit 21:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Kälteverbrennung Feststoffen oder Flüssigkeiten

Kleine Anfrage: Gehören Gewebeschädigungen durch Kontakt mit sehr kalten Flüssigkeiten oder Feststoffen auch zu diesem Themengebiet? Mir fallen da spontan die (allerdings nicht ganz so kalten) "Zunge-klebt-an-Eis"-Vorfälle (bzw. gekühlte Metalle) ein, oder was passiert, wenn ich meine Finger in trockeneisgekühltes flüssiges Aceton (oder Isopropanol) (-78°C) halte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:10, 4. Dez. 2006 (CET)

An sich vermutlich ja, bloß fehlen mir dazu noch Quellen (s. LA-Disku). Weil ein: Probier´s doch einfach aus, in diesem Fall ziemlich fies wäre, verrate ich Dir gleich mal, daß das aasig weh tut und die Finger bei längerem Kontakt sicherlich absterben werden. Was genau passiert, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber wenn Du die versprochenen Testpersonen beibringst, werde ich der Frage gerne nachgehen. --Doudo 01:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Dass das wehtut weiß ich aus eigener Erfahrung (Stichwort: Gebranntes Kind). Quellen sind natürlich bei mir Fehlanzeige, aber vielleicht hat ja zumindest jemand schonmal angefangen, das histologisch mit gezüchtetem Gewebe zu untersuchen. Oder man sucht sich Gewebe, dass nicht so extrem mit Nerven durchzogen ist ... Aber damit sind wir ja schon wieder auf dem Besten Weg in Richtung Theoriefindung ^^ --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:43, 4. Dez. 2006 (CET)

siehe Grundlagen der Kryochirurgie--Wikipit 15:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Zunächst bräuchte es Quellen, die dies eindeutig dem Begriff Kälteverbrennung zuordnen, ansonsten gehört das in den Artikel zur Kryochirurgie. --Doudo 17:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Nochmal den Begriff Kälteverbrennung diskutieren

1. Ich habe in der Medline-Datenbank von 1966 bis heute recherchiert. Die deutschen Begriffe Kälte oder Verbrennung tauchen zahlreich auf. Die Kombination von Kälte mit Verbrennung oder gar Kälteverbrennung taucht in 0 von mehreren Millionen Dokumenten medizinischer Literatur nicht auf!
2. Ich habe die hier verfügbare Literatur (Lehrbücher für Chirurgie und Handbücher für Begutachtung, denn irgendwo müßten ja die Arbeitsunfälle, denn flüssige Gase gibt es in der Industrie, auftauchen) gesichtet. Das Resultat: Der Begriff Kälterverbrennung taucht dort derzeit unter den Thermischen Schäden nicht auf.
3. Die systematische Einteilung der Thermischen Schäden (Kälte- und Wärmeschäden) oder Thermische Wunden erfolgt nahezu einhellig wie folgt:

1. Verbrennungen , Brandwunden, engl. "Burns Injury"
2. Kälteschäden, engl. "Cold Injury"
   1. Allgemeine Unterkühlung (Hypothermie), engl. "Hypothermia"
   2. Örtlicher Kälteschaden (Erfrierung), lokale Kälteschäden, lokale Erfrierung, engl. "Frostbite""

Hierzu schreibt Corsol "Frostbite occurs when the tissue are aktually frozen. Edema and blister formation develop after thawing or partial thawing. These areas may progess to infarction and gangrena. ... Cold exposure results in reflex arterial vasoconstriction and freezing of the tissues comes capillary injuries. ..."

Koslowski meint: "Erfrierungen sind Kälteschäden, die durch Temperaturen unter 0°C ausgelöst werden. Zu Kälte-Feuchtigkeits-Immobilisation (KSI) kommte es bei Temperaturen oberhalb des Gefrierpunkts, wenn zu Kälteexposition Feuchtigkeit, mangelnde Bewegung hinzutreten (z.B. in nassen Stiefeln)."
Ein wenig weiter: "´´Die Gewebeschädigung durch einwirkende Kälte ist pathologisch-anatomisch abhängig von der Dauer und der Intensität der örtlichen Unterkühlung bzw. von der entstehenden Hypoxie und Gewebsazidose. Die Gewebsschädigung kann bis zum Erfrieren des Gewebes reichen.´´"

Man unterscheidet bei Erfrierungen nahezu einhellig 3 Stadien oder Grade, nur eine Quelle spricht von "3 bis 4" :

1. . Grad : örtliche Entzündung ohne Blasenbildung
2. . Grad : mit Blasenbildung
3. . Grad : Gangrän der Haut und des Unterhautgewebes, die in der Regel irreversibel ist.

Und nun meine Pointe: Unter den "Örtlichen Kälteschäden (Erfrierungen)" beschreibt der hochverdiente Walter Schmidt, zuletzt 1991, unter anderem wörtlich: "Die sogenannte Momentanerfrierung (Vereisung oder Durchfrierungen) werden durch direkten Kontakt mit sehr tiefgekühlten Gegenständen, z.B. Kohlensäureschnee (-110°C), flüssige Luft (-140°C), Metall bei arktischen Temperaturen hervorgerufen. Hier handelt es sich nur um reine Kältewirkung; zu einer Reaktion des Gefäßsystems kommt es infolge der Schnelligkeit der Kälteeinwirkung nicht."

Ich wünsche ein frohes Weihnachtsfest.--Wikipit 22:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Literatur:

Wow, soviel Arbeit hast Du Dir gemacht und doch meine Darstellung in Gänze bestätigt. Am Besten gefällt mir Deine Pointe: Genau so eine Quelle habe ich mir gewünscht und sie darum auch gleich eingebaut. Danke Dir. Wo Du schon dabei bist: Magst Du vielleicht den gruseligen Artikel Erfrierung überarbeiten? Verbrennung (Medizin) als eigener Artikel fehlt, wie Du zurecht bemängelt hattest, ebenfalls. Das wäre super. Liebe Grüße und ein frohes Fest auch Dir --Doudo 02:22, 23. Dez. 2006 (CET)

Lieber Doudo, warum jetzt der Satz: "...est etabliert ist, findet sich in der Medizin bisher keine einheitliche Bezeichnung für diese Form der Gewebeschädigung."
So steht es bei mir aber nicht! Der Satz könnte nur heißen: "...est etabliert ist, wurde in der Medizin bis heute für diese Form der Gewebeschädigung der Begriff Momentanerfrierung (Vereisung oder Durchfrierung) gebraucht."

Warum willst Du nicht zugeben, dass in der Medizin Dein Begriff in nur einer (!) Quelle auftaucht? Dennoch willst Du diesen sprachlichen Ausrutscher (Kälte+Verbrennung) wie ein Prophet in die WP lancieren? Bist Du einer der Autoren? Nun gut, wie Menschen so sind. Aber darum werde ich gerade nicht eine Auftragsarbeit (die Überarbeitung von Erfrierung und Schaffung von Verbrennung) übernehmen. Arbeit in der Freizeit muß Spaß machen und kein Kampf gegen Windmühlenflügel sein. Denn zu Verbrennung hatte ich bereits gesagt, daß der Inhalt fälschlicherweise unter Verbrennungskrankheit steht. Verbrennungsfolgen werden medizinisch in lokale und systemische eingeteilt; wegen der Therapie, auch wenn beide an einem Objekt (=Subjekt=Patient) auftreten. Nur die letzteren werden korrekt und aus didaktischen Gründen als Verbrennungskrankheit angeboten.
Nun aber frohe Weihnacht!--Wikipit 09:03, 23. Dez. 2006 (CET)

"Warum willst Du nicht zugeben, dass in der Medizin Dein Begriff in nur einer (!) Quelle auftaucht?" Das ist doch eher unwesentlich. Es hat doch niemand behauptet, daß der Begriff IN DER MEDIZIN häufig verwendet wird - relevant ist er wegen der Sicherheitsdatenblätter. Als ich Deinen Text gestern gelesen hatte, dachte ich mir: was will Wikipit mit seiner Diskussion nur - er hat unseren Standpunkt bestätigt - steht ja im Artikel daß die Kälteverbrennung selten ist! - zu forschen gibt es daran auch nichts interessantes - alles was sie von Verbrennungen oder Erfrierungen unterscheidet, war entweder schon vor hundert Jahren bekannt oder man kann es sich an fünf Fingern abzählen.

Kurz zusammengefaßt ist das einzige, was man wegen Deiner Daten ändern müßte, daß man den Namen "Momentanerfrierung" ergänzen müßte. Kersti 10:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Ach Wikipit, was treibt Dich bloß in dieses Dilemma…? Du kämpfst einen aussichtslosen Kampf. Warum steckst Du Deine Energie nicht in erfolgversprechendere Projekte? falls Du möchtest würde ich Dir dabei auch gerne helfen, da ich annehme, daß es bei in der Medizin fest etablierten und einheitlich beschriebenen Begriffen weniger wahrscheinlich zu ähnlich sinnlosen Streitereien kommen dürfte.

Altgediente Chemiker hier in der WP haben mir bestätigt, daß der Begriff Kälteverbrennung in der von mir angegebenen Bedeutung bereits zu Beginn ihrer Ausbildung fest etabliert war. Daß man in der medizinischen Literatur überwiegend hilfloses Gestammel beim Versuch einer konkreten Benennung der Art der Schädigung findet, ist kurios. Offensichtlich gibt es nur wenig Mediziner, die mit der Alltagssprache der Chemiker vertraut sind oder aber sie tun sich schwer, einen nicht von ihnen selber gebildeten Begriff zu übernehmen. Wie auch immer. Momentanerfrierung wollte ich eigentlich als kleines Entgegenkommen dirgegenüber einbauen und hatte sogar schon den Redirect fertig, mußte dann aber feststellen, daß es sich um eine lupenreine Begriffsfindung handelt, die auch 15 Jahre nach Erscheinen des Buches noch nicht aufgegriffen wurde – geht also leider nicht.

Ich sehe wirklich kein Problem dabei, eine unter Chemikern seit Urzeiten gebräuchliche Bezeichnung für ein medizinisch relevantes Problem, für das die Medizin selber bis dato immer noch keine eigene einheitliche Bezeichnung gefunden hat, als Lemma zu verwenden. Ganz im Gegenteil: Jede andere Bezeichnung wäre eine Begriffsfindung. Das ist Fakt, sollte Dir aber bitte nicht die Laune verderben. Wenn Du auf Erfrierung und Verbrennung keinen Bock hast, dann such Dir doch was ganz anderes. Das würde vermutlich auch helfen, Abstand zur Kälteverbrennung zu gewinnen und Deinen Ruf als unangenehmer und eher destruktiver Mitarbeiter zu relativieren. Liebe Grüße --Doudo 18:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Ätiopathogenese

Flüssiges Propan beispielsweise verursacht bereits innerhalb von zehn Sekunden eine Abkühlung ungeschützter Haut um 90 Kelvin. Sollte man nicht einfach statt Kelvin Grad schreiben?? Denn eine Abkühlung um 90 Grad Kelvin ist genauso groß wie eine Abkühlung um 90 Grad Celsius (es ist ja keine Abkühlung auf 90 Grad Kelvin). Insofern ist °Kelvin hier gleichwertig wie °Celsius, deswegen mein Vorschlag dass man einfach 90 Grad schreibt.

Kelvin ist eine Einheit, Grad Celsius ebenfalls. Grad Kelvin gibt es hingegen nicht. Natürlich kann man beide Einheiten verwenden, in diesem Fall (und da es eben nicht um die absolute Temperatur geht) habe ich die Veränderung vorgenommen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:17, 21. Jun. 2007 (CEST)

Revertiert. Von Grad Celsius#Temperaturdifferenz:

Die Temperaturdifferenz $\Delta \vartheta$ ist der Unterschied in der Temperatur von zwei Messpunkten $\varphi \,$, die sich in der Zeit und/oder räumlichen Position unterscheiden. Als Einheit für Temperaturdifferenzen wird das Kelvin (wegen des SI-Systems) vom DIN in der Norm DIN 1345 (Ausgabe Dezember 1993) empfohlen;[…] --Doudo 18:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Fein, ich liebe Prinzipienreiterei, halte aber die konsequente Darstellung in einer der beiden Skaalen (also entweder nur Kelvin oder nur Grad Celsius) für angemessen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich nicht. Differenzen in K, einzelne Werte in °C ist Standard. --Doudo 18:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mikrothromben und Heparin

Was denn nun? Keine Übergangszone, sofortiger Gewebstod, hat ja nun jeder verstanden, falls es es nicht bereits wußte. Nur warum dann Heparin gegen Mikrothromben? Wo sollen die nach der neuen Lehre denn zu finden sein? Im toten Gewebe oder im gesunden und warum? Ich hab das Gefühl, daß hier wieder einmal das geschieht, was in der deutschen Wiss. seit ein paar Jahresdekaden: Inkonsequentes Nachplappern von Bekanntem und wenn mal was Neues, dann wird nicht zu Ende gedacht... Ich bin jedenfalls sehr enttäuscht.--Wikipit 23:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Kleine Verbesserung

Hallo

Ich wollte euch nur draufhinweisen, dass ich den Artikel ein bisschen verbessert habe.

Ich habe nur 2 Überschriften ausgebessert.

Wenn jemand damit ein Problem damit hat, soll er es mir schreiben.

Bis demnächst in München Andreas von Lüpke-Balke 13:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Hallo. Falls du derjenige warst, der letzte Nacht (unangemeldet) zwei Überschriften geändert hat, dann bin ich derjenige, der das teilweise rückgängig gemacht hat. Ich habe den Absatz mit Literaturangaben wieder "Literatur" genannt, wie das üblich ist. Nichts für ungut, sei ruhig weiter mutig. Falls du mal Hilfe brauchst, kannst du mich gerne auch auf meiner Diskussionsseite ansprechen. --Fridel 14:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Escharotomie ./. Kompartmentsyndrom

Ich weiß um die Problematik. Nur ein drohendes Kompartmentsyndrom erfordert eine eindeutige Eröffnung des Kompartments, die aber nicht durch Längsspaltung der Haut (in jedem Fall) hinreichend geschieht. "Kompartmentsyndrom" bezieht sich zumeist auf durch Faszie abgeschlossene tiefe Räume, so daß die Faszie unbedingt mit gespalten werden muß. Auf der anderen Seite kann unelastische Hautnekrose (ohne Beteiligung tieferer Zonen) allein ebenfalls abschnüren und muß "escharotomiert" werden, was in der Tat zumeist eine Haut(längs)spaltung beinhaltet. Also sollte man besser die Escharotomie nicht unbedingt in Beziehung zum Kampartmentsyndrom bringen oder aber die Therapie "Escharotomie" begrifflich weiter fassen in der Beschreibung.--Wikipit 23:01, 1. Aug. 2009 (CEST)

Unverständlicher Satz

Hallo zusammen! Im Text steht unter Ätiopathogenese folgender Satz: "Histologisch imponiert eine deutlich demarkierte Koagulationsnekrose sämtlicher Hautschichten, in sehr schweren Fällen auch tiefer liegender Gewebsschichten." Für mich als Laie ist dieser Satz völlig unverständlich, deshalb würde ich mich freuen, wenn ihn jemand umschreiben könnte. LG -- Rebell0209 14:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hmmm...

• Histologie: Lehre vom Gewebe
• imponiert: ich würd stattdessen schreiben ist da zu sehen
• demarkiert: abgegrenzt
• Koagulation - verklebung
• Nekrose - abgestorbenes Gewebe

Schon ein ganz schönes Fachchinesisch ... da ich es verstanden habe ist mir das gar nicht aufgefallen.

Das betroffene Gewebe ist miteinander verklebt und deutlich vom gesunden Gewebe abgegrenzt, dabei sind sämtliche Hautschichten und manchmal auch tieferliegende Gewebsschichten betroffen.

-- Kersti 14:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Belege

Es fehlen Belege, dass der Begriff in der Chemie üblich, aber in der Medizin nicht einheitlich definiert ist. --Chricho ¹ ² 23:28, 26. Mai 2012 (CEST)