Diskussion:Königreich Israel

Artikel-Auftrennung

Ich finde die Vereiningung von Königreich Israel und Israel (Reich) nicht gut. Es ist sehr fraglich, ob man das vereinte Reich mit dem gleichnamigen Teilreich gleichsetzen darf, weil diese Gleichsetzung im Norden eine Kontinuität über 926 v. Chr. hinweg, im Süden jedoch eine Diskontinuität zwischen der Personalunion und dem Reich Juda suggeriert. Tatsächlich war die Kontinuität im Süden größer als im Nordreich, da ja in Jerusalem weiterhin die Davididen herrschten. Wenn sich noch mehr Stimmen melden, kann man vielleicht über eine Rückgängigmachung nachdenken.--Schreiber 14:42, 28. Aug 2005 (CEST)

• guten Tag, ich war der Zusammenführer. DU hast recht, war teilweise ein fehler. Ich wär aber nicht für rückgängigmachen, da die Lemma glaube ich nicht sehr glücklich machen, und ein Teil der vorher in Südreich (Juda) war gehörte in die Vorgeschichte, also das Gesammtreich. Ich wäre dafür den Teil Nordreich in Nordreich oder so auszugliedern. --qwqch 23:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich bin ebenfalls gegen einfaches Rückgängigmachen, aber auch das Lemma "Nordreich" ist nicht gerade eindeutig, schließlich gab es viele nördliche Reiche. "Nordreich Israel" wäre da schon besser.--Schreiber 15:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. --qwqch 15:10, 2. Sep 2005 (CEST)

Dann werde ich die Artikel gleich trennen.--Schreiber 16:13, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube dieser Unfug der hier steht, kann garnicht mehr aufrechtgehalten werden. Wann beginnt man endlich Geschichte zu schreiben und nicht nur die Geschichten aus der Bibel zu erzählen, Das gibts in keinem Land. Nur Israels geshcichte wird nciht nach den tatsächlichen Zeugnissen sondern immer noch fromm erzählt. Es gab das Riesenreich Davids, zu dem sogar die Anreinerstaaten, wie Moab, Ammon, Damaskus etc, gehört haben solenl nicht. Der Stadtstaat Jerusalem hatte vor dem 8./7. Jahrhundert nur eine geringe Bedeutung, während das Nordreich ein starker Staat war, aber auch erst in der Zeit nach Salomo. Alles was davor war ist wenig bekannt, und das hier wiedergegebene nur fromme Legende. Man sollte davon ausgehen, daß es lockere selbstständige Stadtstaaten in Palästina gab bis zur Zeit der angeblichen Reichsteilung und auch dann war der Staat Juda sicher nicht viel größer als Jerusalem und Umgebung. Wann nimt man das endlich zur Kenntnis. Wir haben schon wirklcih genug >Artikel ind denne immer wieder die Biblishcen Geshcichten erzählt werden. Hier darf man nun mal endlich Früh- und Vorgeschichte treiben.--Löschfix 01:52, 20. Okt 2005 (CEST)

schreibs doch in den Artikel wenn du Quellen hast... --qwqch 15:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich halte den Artikel zwar für überarbeitungsbedürftig, aber diese extreme Stellung halte ich für übertrieben. Wenn es keine Quellen, die Davids und Salomos Reich belegen können, gibt, dann liegt das ganz einfach daran, dass aus dieser Zeit allgemein keine Quellen erhalten sind, und nicht daran, dass Jerusalemer Tempelpriester im Exil ihrem Volk eine glorreiche Vergangenheit "angedichtet" haben. Vielmehr gibt es seit der Mitte des 9. Jahrdunderts deutliche schriftliche Belege für Israel, das damit wenigstens zeitweise verbündete Haus David (um 850 belegt) bzw. Juda (um 733 belegt) (siehe Tell-Dan-Stele und assyrische Quellen), den in Juda und Israel als Landesgott verehrten JHWH (mehrere Inschriften aus Moab, Juda und dem Negev sowie all die Personennamen wie Joram, Hiskia, Joahas usw.)und zahlreiche der in der Bibel berichteten Kriege mit dem Ausland (sogar seit dem 10. Jh.). Eine gewisse Macht im salomozeitlichen Israel wird zudem durch repräsentative, als Paläste gedeutete Bauten in Megiddo nahegelegt. In den Quellen der außerpalästinensischen Großmächte findet sich freilich außer einer Städteliste des Pharaos Scheschonk, des biblischen Schischak, aus der zweiten Hälfte des 10. Jh. auch nichts über das Israel zur Zeit um die Reichtsteilung - erst recht nichts aus der vorangegangenen Zeit. Natürlich sind die anekdotenhaften Erzählungen über die ersten drei Könige kaum als historische Tasachen zu werten, was aber nicht völlig ihre Existenz widerlegen muss. Einen deutlichen Hinweis für die Expansion Israels schon im 10. Jh. könnten die Ausgrabung auf dem Tell-el-kheleifeh, dem biblischen Ezion-Geber, liefern: schon zur Zeit Salomos wurde hier eine Festung gebaut, die dann entsprechend den Angaben in der Bibel mehrfach zerstört und wieder aufgebaut wurde. Die Angaben der Bibel werden also doch relativ häufig von außerbiblischen Quellen und der Archäologie bestätigt.--Schreiber * 18:51, 12 November 2005 (CET)

Was mich persönlich an sämtlichen Artikel stört die die Bibel, Geschichte belegen ist das die Fabel(Legende) nicht mehr von der Wahrheit zu trennen ist. Die Informationen sind meist wiedersprüchlich und keinen Fall neutral. Verweise auf könige die womöglich vorhanden gewesen sind oder nicht helfen nicht eine gute wiedergabe der Geschichte zu belegen, d.h. solange keiner der Könige wissentschaftlich nachweisbar nicht heißt das sie exsitierten nicht. Die Beweislast liegt hier eindeutig bei den Religiösen grupierungen(und nicht bei der Wissentschaft). Wer anderer Ansicht ist sollte sich die frage stellen warum es Gottesbeweise gibt. (P.s. die Bibel beweist nicht Gott.) Dapewo 11:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bin sowohl Bibelleser als auch Historiker. Mal grundsätzlich: Es gibt keine neutrale Geschichtsschreibung. Aus diesem Grund kann die Bibel als Quelle historischer Informationen nicht abgelehnt werden, weil sie gleichzeitig ein "Glaubensdokument" ist. Bei genauer Betrachtung der Bibeltexte ergibt sich - meiner Meinung nach - Folgendes:

- Saul als der erste König herrschte wohl nur im (später so genannten) Südreich. Das ergibt sich aus den Ortsnamen, die im Zusammenhang mit Saul auftauchen. Ist allerdings kein echter Beleg - weiß ich

- David wird zunächst König über das "Südreich" (=Juda) und zwar als Nachfolger Sauls. Das Königtum wird durch die Salbung Samuels - also quasi durch göttliche Autorisation, bzw. per Akklamation. David wird - später - auch König des "Nordreiches" (=Israel) durch Wahl. ((Sämtliche Belegstellen reiche ich noch nach)).

- Salomo wird König von Juda durch die Erbfolge, die durch David begründet wird (Prohpezeiung durch den "Hofpropheten" Nathan). König von Israel wird auch er durch eine Wahl. Der erste Unterschied zeigt sich schon daran, dass die Fürsten von Israel zu David gekommen waren, während Salomo ins Nordreich reisen muss...

- Salomos Sohn wird "automatisch" via Erbfolge König von Juda, es gelingt ihm nicht, König von Israel zu werden. Die Fiktion eines Reiches, das "zerfallen" ist, wird später in der Geschichtsschreibung von Juda erzeugt. Aus dem Nordreich haben wir keine Quellen.

Prinzipiell (bzw. @Dapewo): Eine "Beweislast" gibt es niemals in der Geschichtswissenschaft. Wir haben es mit Quellen zu tun und so lange es keinen Grund gibt, einer Quelle zu misstrauen, kann sie verwendet werden. Gerade die Teile der Bibel, die sich mit Saul, David und Salomo beschäftigen, sind sehr vertrauenswürdig, da sie wahrscheinlich nur wenige Jahre, wohl kaum mehrere Jahrzehnte, nach den Ereignissen verschriftet wurden. --Pohl-rosengarten 12:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Methodik

Die Bibel als religiöses Dokument ist sicherlich nicht allein dadurch auch historisch unglaubwürdig. Allerdings ist eine Aussage hier in diesem Artikel unter "Historie" auch nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft und Archäologie zu bewerten und nicht nach denjenigen der Theologie. Um dies zu verstehen kann man andere vergleichbare Dokumente aus dem Altertum heranziehen.

So wurde nach heutigem Stand der Geschichtswissenschaft die Ilias von einem Homer im 9./8. Jahrhundert aufgezeichnet und wahrscheinlich auch um- und neugestaltet. Was die Ilias interessant macht für die Geschichtswissenschaft ist nicht der Raub der Helena und das Hauptthema der Ilias um den Groll des griechischen Helden Achilles, sondern die darin eingewebten archaischen Teile, die nicht mehr ins 9./8. Jahrhundert passen. Diese enthalten z.B. in der Erzählung von einem auf dem Peleponnes gelegenen Grosskönigreich, im Schiffskatalog und bzgl. der zerstörten Stadt Troia bzw. Ilion historisch für vor dem 9./8. Jahrhundert relevante Informationen. Diese wurden von Homer so in der Ilias mit Fiktion (wie es gewesen sein könnte) verwoben, dass nicht die Ilias als solche ein historisches Dokument des 13. Jht. v. Chr. ist, sondern des 9./8. Jhts. mit noch lebendigen Erinnerungen und Uberlieferungen von früher.

So dürften die Trümmer von Troia am besonders exponierten Standort der Dardanellen wie die Überreste von Jericho nach der Bibel noch Jahrhunderte nach der Zerstörung an der Oberfläche sichtbar gewesen sein und zu entsprechenden Geschichten angeregt haben. Das bedeutet nicht, dass jemals ein König Priamos dort geherrscht hat und ein Raub der Helena erfolgt ist. Auch wird wohl kaum jemand die Beratschlagungen und Interventionen der griechischen Götter im Kampf um Troia als Historie ansehen, sondern als Religionsäusserung der Entstehungszeit der Ilias im 9./8. Jt. und nicht zum Jahrhunderte früheren Zeitpunkt des Krieges um Troja selbst.

Übertragen auf die Geschichten um David und Salomo ist zwar anzunehmen, dass der Kern des jüdischen Staates im galiläischen Bergland um Jerusalem und noch früher in Hebron war. Solange aber nicht ein geschichtlicher Hinweis kommt (zeitgenössisches Dokument oder unbezweifelbar König David oder Salomo zurechenbare bauliche Strukturen) ist aber entgegen der biblischen Deutung vernünftigerweise das Grossreich Davids und Salomos als Rückprojektion einer glorreichen Vergangenheit aus der späteren Zeit von König Josiah mit seiner JHWH allein-Bewegung anzusehen und nicht als authentisches Geschichtsdokument des 11./10. Jhts. Diese Rückprojektion diente so nach dem Untergang des Nordreiches als Legitimation des Alleinvertretungsanspruchs Judas, das sich die historisch verbürgte Grösse des untergegangenen und sich nicht mehr dagegen wehrenden Nordreiches Israel aneignete. Dazu passt insbesondere auch die in der Königsgeschichte der Bibel permanente und zum Teil ziemliche heftige Anfeindung des Nordreiches sowie nach Rückkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft die erzwungene Separation der Juden von den Samaritanern. Letztere sind die am besten legitimierten Erben des ehemaligen Nordreiches Israel. Auch wird kein ernsthafter Historiker allein durch die Behauptung auf einer gefundenen Stele diese als bewiesen annehmen, sondern eine entsprechende Aussage vom Ersteller der Stele her deuten. Sie kann dann glaubwürdig sein, muss aber nicht.

Zwar wird in historischen Dokumenten (wie auch der Bibel, der Ilias, dem Koran etc.) selten bewusst gelogen, aber psychologisch verständlich häufig übertrieben oder Unangenehmes verschwiegen oder nur entsprechend den eigenen vorgefassten Meinungen gedeutet. So sind nicht zur Publikation vorgesehene Dokumente (wie die Amarnabriefe) wahrheitsgetreuer als religiöse Deutungen in erst nach den Ereignissen aufgezeichneten heiligen Schriften oder auf Stelen, die nicht der Geschichtswissenschaft, sondern der Verherrlichung einer bestimmten Geschichtsdeutung oder bestimmter Daten und Personen oder der eigenen Religionsüberzeugung dienen. --213.55.131.23 14:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Das ist viel richtiges dabei, aber methodisch unsauber ist es trotzdem. Warum? Die Dekonstruktion so weit so gut. Aber woher kommt die These mit Josia? Sie ist interessant, aber sie ist nur eine These, orientiert an verschiedenen Beobachtungen. Aber genauso gut gibt es viele andere Möglichkeiten, wie "es gewesen sein könnte". Die entscheidende Frage ist aber: Worin besteht jetzt der Bezug zum Artikel? Welche Passagen gilt es zu verbessern? Shmuel haBalshan 15:00, 2. Mär. 2008 (CET)

"Definitive C-14-Analysen zur exakten chronologischen Datierung" kann aber nicht ernst gemeint sein, oder?

Einwohnerzahl fehlt

Man kann hier lesen, dass hinterher das Nordreich viermal so viele Bewohner hatte wie das Südreich (es scheinen also in dieser Hinsicht durchaus Erkenntnisse oder Schätzungen vorhanden zu sein), aber nicht in absoluten Zahlen. --91.8.186.174 03:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das Nordreich war größer und hatte mehr fruchtbares Land - die archäologischen Schätzungen können aber natürlich keine exakten Zahlen für irgendwelche Zeitpunkte liefern. Wenn die Schätzungen um bis zu eine Zehnerpotenz auseinanderliegen können, ist eine Angabe der Einwohnerzahl spekulativ und müßig. Bei den sich ständig ändernden Herrschaftsgebieten jener Epoche sowieso. --Enyavar (Diskussion) 11:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

Artikel wird abgelöst

Hallo Beobachter dieses Artikels, Ktiv hat den Artikel Davidisch-salomonisches Großreich erstellt, welcher meiner Meinung nach zeitnah diesen hier ablösen sollte (Qualitativ besser, neuerer Forschungsstand, besser belegt, inhaltlich sollte alles wichtige dort ebenfalls schon drin sein). In der dortigen Diskussion haben wir angedacht, den umseitigen alten Artikel zu einer Begriffklärung zwischen dem o.g. Großreich und dem Nordreich umzugestalten. Ich bin gerade dabei, sukzessive alle Links hierher zu überprüfen und entweder zu entfernen oder auf Israeliten/Liste der Könige Israels/Großreich umzubiegen. Vielleicht ist es nächste Woche schon soweit, dass diese Seite eine BKL ist? Also, Einspruch lieber jetzt. --Enyavar (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Niemand widerspricht, darum habe ich die BKL eingerichtet. --Enyavar (Diskussion) 11:09, 10. Okt. 2018 (CEST)