Diskussion:Königreich Jerusalem

Rückeroberung 1244 -> Sechster Kreuzzug?

"1244 eroberten die Ayyubiden die Stadt zurück. Dies löste den Siebten Kreuzzug unter Ludwig IX. von Frankreich aus, in dem militärisch nichts erreicht wurde."

Ist hier nicht der sechste Kreuzzug gemeint? Der siebte Kreuzzug (ebenfalls unter Ludwig IX.) war doch erst 1270?! --UG 23:22, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gut beobachtet, gemeint ist wirklich der Sechste! Nach anderer Zählung wird derselbe auch als Siebter geführt (dann zählt man den Kreuzzug Friedrichs II. als separaten Sechsten). Hab's geändert. --Herrgott 16:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Überschneidung mit Artikel Gottfried von Bouillon

Fast alle Informationen über das Königreich Jerusalem sind bereits im Beitrag Gottfried von Bouillon enthalten. Evtl. löschen. --Veinsworld 20:27, 1. Apr 2004 (CEST)

Nun ist der Artikel bedeutend erweitert - Löschung hat sich also erledigt, --Benowar 13:26, 1. Mär 2005 (CET)

"die Mongolen wurden der Sympathie mit dem Christentum verdächtigt" - *lol* zu endgeil. Die Formulierung hebe ich mir als besonderen Schatz auf :-). Die Thematik Mongolen-Christentum (in speziell diesem Zusammenhang) bildet übrigens einen schönen Hintergrund für einen ausgezeichneten Doppelroman von Robert Shea "Der Sarazene - Die Ungläubigen" und "Der Sarazene - Der Heilige Krieg" (Goldmann, ISBN 3-442-43198-0 und ISBN 3-442-43199-9). Perfekt geeignet für Leute, die nicht stur Jahreszahlen pauken wollen, aber gerne lesen und einfach an einem gut recherchierten Rundbild jener Zeit interessiert sind. Hartmann Schedel 17:46, 5. Aug 2005 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

•  Pro Ein interessanter Artikel über ein ungewöhnliche historische Episode. Der Artikel zählt nicht nur historische Fakten auf, sondern betrachtet auch sozioökonomische Hintergründe, auch wenn sicherlich noch vieles ergänzt werden könnte.

Richardfabi 22:41, 2. Feb 2006 (CET)

Habe eben den entsprechenden Baustein {{Lesenswert Kandidat}} nachgetragen. Bitte nächstes Mal dran denken! Hab mir selbst noch keine Meinung gebildet, aber interessant ist der Artikel allemal! --DerHerrMigo 00:38, 3. Feb 2006 (CET)

• pro mein informationsbedarf ist gedeckt, zumindest für den augenblick.--Carroy 23:46, 2. Feb 2006 (CET)
•  Pro Gefällt mir, auch wenn mich die "Herrscherliste" stört. Cottbus 08:18, 3. Feb 2006 (CET)
•  Kontra interessantes Thema. Aufbau ist mMn noch nicht wirklich gut, da wird zwischen Geschichte und Leben im Königreich, dann wieder Geschichte hin und hergesprungen, die reichlich vorhandenen spannenden Geschichten (Intrigen, Verrat, Mord und Totschlag) neben den Herrscherwechseln wird nicht angesprochen, gegen Ende des Reiches, als es eigentlich nur noch virtuell war, zerfasert die Schilderung der Geschichte und der rivalisierenden "Könige von Jerusalem" - da müsste noch etwas Arbeit investiert werden --Geos 15:22, 3. Feb 2006 (CET)
• Neutral mit Tendenz zu contra (obwohl Teile davon - auch teils die von mir im folgenden kritisierten - von mir ergänzt wurden). Die Assisen von Jerusalem und andere wichtige Aspekte werden nicht angesprochen. Ebenso muss der Aspekt der Integration der "Franken" näher thematisiert werden (neben Fulcher von Chartres berühmten Ausspruch wäre da noch der Unterschied zu modernen Kolonialgesellschaften zu nennen, da das Königreich ja nicht eine abhängige Besitzung eines europäischen Königreiches war). Die enge Verzahnung von Überseehandel und der komplexen Infrastruktur (Quellenbeispiel: im Dorf Banjas etwa wurden Einkünfte zwischen Christen und Moslems geteilt) wäre genauer zu beleuchten. Die Überlegungen von Prawer (der wichtige Vorarbeiten geleistet hat) sowie von Jean Richard und Riley-Smith wären ebenso zu diskutieren. --Benowar 15:38, 3. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Irgendwie rattert der Text so etwas langweilig und lieblos runter. Wie ja auch Geos oben meinte. Könnte noch ein bißchen besser strukturiert werden. Man springt auch gleich in das bestehende Königreich rein. Ein paar Sätze, wie es dazu kam (auch wenn das wohl eher in den Artikel über den Kreuzzug gehört) wären für den Leser vielleicht trotzdem ganz gut. Gruß Boris Fernbacher 01:08, 7. Feb 2006 (CET)
• Noch neutral: Guter Artikel, bis auf zwei Dinge: Wie kann jemand (Gottfried von Bouillon) ein Königreich gründen, ohne König zu sein? Zur Begründung (Wie/Warum entstand das Königreich?) steht mir zuwenig im Artikel --Omi´s Törtchen 13:21, 7. Feb 2006 (CET)

Zu Gottfried von Bouillon: das steht ja in seinem Artikel - könnte man ohne weiteres übernehmen. --Benowar 12:26, 8. Feb 2006 (CET)

1.2 Schwierige Zeiten

Renaud de Chatillon wird zwar im Film Königreich der Himmel zu den Tempelrittern gezählt, war meines Wissens nach aber keiner! Siehe dazu: en:Kingdom of Heaven, Abschnitt 3 (Historical Accuracy). Weiß jemand mehr darüber oder kann die Bezeichnung Tempelritter hier entfernt werden?

--Meile 20:24, 14. Sep 2006 (CEST)

Renaud de Chatillon war durch Heirat in den -vorübergehenden Besitz- Antiochias gekommen. So steht es in seiner Wiki-Biographie als auch in dem Buch "Die Kreuzzüge" von Peter Illig. Er war demnach kein Tempelritter.

"Franken"

en.wikipedia: "Crusaders, or more broadly any persons originating in Catholic western Europe (medieval Middle Eastern history). See Farangi, firang, farang and barang for derived words." Bitte noch etwas klarer ausarbeiten. --Reiner Stoppok 18:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ein vergessener König

So die amtliche Geschichtsschreibung: „…1216 begannen Andreas II., König von Ungarn, und Leopold VI., Herzog von Österreich einen Kreuzzug, der bis zum Jahre 1221 andauerte und scheiterte.“ Wenn dies scheiterte, ist es schon merkwürdig, dass seit 1217, also seit dem Kreuzzug von Andreas dem II. auch Jerusalem zu den Ländern der ungarischen Heiligen Krone gezählt wird. Seit diesem Zeitpunk hat jeder – und nur derjenige -, der mit der Heiligen Krone gekrönt wurde auch den Titulus „König von Jerusalem“ bekommen. Hier einige Beispiele: Karolus primogenitus illusris Jerusalem et Sicilie regis dei gratia Ungarie, Dalmatie, Croatie, Gallitie, Rame, Seruie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque rex, princeps Salernitanus et honoris montis sancti Angeli dominus (Krönung: 1292). Lodovicus Dei gratia Vngarie, Jerusalem et Sicilie, Ducatus Apulie, et Principatus Capue, Dalmatie, Croatie, Rame, Servie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, Princeps Salernitanus et Honoris Montis Sancti Angeli Dominus (Krönung:1348). Karolus Dei gratia Ungarie, Jerusalem et Sicilie, necnon Dalmatie, Crovatie, Rame, Servie, Galicie, Lodomerie, Comanie, Bulgarieque rex, Provincie et Forcalquerii ac Pedimontis comes (Krönung:1385). Vladislaus, Dei Gratia Hungariae, Jerusalem, Siciliae, Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Serviae, Galitiae, Lodomeriae, Cumaniae, Bulgariaeque Rex Provintie et Forcalquerii et Pedimontis Comes (Krönung: 1403). usw. Sogar im 20. Jh. wurden noch die Habsburger Thronerben mit diesen Titeln in Ungarn gekrönt. Also die Formel: König von Ungarn = König von Jerusalem (seit 1217). Wieso findet man kaum Informationen über diese Tatsache? Wieso schreibt kaum jemand über den historischen Hintergrund dieses interessanten Zusammenhanges, obwohl es ziemlich eindeutige Belege – Gesetzsammlungen und Urkunden – gibt, die als Beweise und Forschungsmaterialien dienen können? Ist dies eines der Tabus der Geschichtsschreibung, wie so viele andere interessante Themen? Hier noch ein, im historischen Sinne, frischer Beleg: http://www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=7375 pendre05; 10.06.2007.

Zum Kreuzzug siehe Kreuzzug von Damiette. Andreas zog schon im Januar 1218 nach dem erfolglosen Vorgeplänkel in Palästina nach Ungarn zurück und nahm an den Kämpfen in Ägypten garnicht teil. Die Eroberung Jerusalems gelang ihm nicht und keine andere Kreuzfahrernation hat ihn damals als König von Jerusalem betrachtet. Welcher Heldentaten er sich in der Heimat berühmte bleibt natürlich jenseits dieser Realität.--Herrgott 16:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

bei der Erstürmung keiner verschont

Im Text heißt es: Die allermeisten Einwohner Jerusalems waren bis zur Einnahme durch die Kreuzritter muslimisch oder jüdisch, und bei der Erstürmung der Stadt wurde keiner verschont. Zeitgenössischen Berichten zufolge wateten die Kreuzritter an manchen Stellen knöcheltief im Blut und manche Straßen waren mit mehreren Lagen von Leichen bedeckt. Dieses Massaker blieb in der muslimischen Welt unvergessen. Ich habe diese Darstellungen auch schön öfters gehört, halte es aber für problematisch, sie so als Fakten in den Text zu übernehmen, insbesondere Aussagen wie "keiner wurde am Leben gelassen". Übertreibung war ein beliebtes rhetorisches Mittel, um die tatsächliche Grausamkeiten besonders schockierend darzustellen. -- PhJ . 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den reißerisch beschriebenen Aspekt mal neutraler formuliert. Übrigens ist belegt, dass es Überlebende des Massakers gab, nämlich einerseits die muslimische Garnison um den fatimidischen Statthalter Iftikhar ad-Daula, die sich in der Davidszitadelle verschanzte und freien Abzug erhielt und andererseits auch einige Juden. 1890 wurden in der Geniza der Ben-Esra-Synagoge in Kairo jüdische Handschriften aus jener Zeit entdeckt, darunter ein Brief der jüdischen Gemeinde von Askalon an die jüdische Gemeinde von Kairo, worin sie um Spenden zur Unterstützung der nach der Einnahme Jerusalems durch die Kreuzritter aus Jerusalem nach Askalon geflohenen Juden bitten. --Herrgott 13:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ein Schritt in die richtige Richtung. Aber erstens leuchtet es nicht ein, warum das Massaker - an dem ich nichts beschönigen will - so breit in einem Artikel, der sich mit dem Königreich befasst erscheint. Zweitens ist es sachlich falsch, daß auch (orthodoxe) Christen umgebracht wurden - sie wären sicher im Eifer des Moments nicht verschont worden, waren aber allesamt vor der Belagerung ausgewiesen worden. Es gab zu dem Zeitpunkt keine Christen in der Stadt. Str1977 (Diskussion) 12:20, 21. Mai 2012 (CEST)

Politisch korrektes Geschwurbel

Wir lesen "Die Christen hatten fortan einen schweren Stand im nahen Osten", was wohl eine Umschreibung für Massaker und - durch Nichterwähnung - eine Vermeidung der Thematisierung der Exzesse gegen die jüdische Minderheit sein soll. --188.105.162.235 16:03, 5. Mai 2018 (CEST)