Diskussion:Königsliste von Abydos (Ramses II.)

Abydostafel

Das müsste doch die in einschlägiger Literatur genannte "Abydostafel" oder "Tafel von Abydos" sein!? Davon sollen 29 Kartuschen noch lesbar sein, was auf den ersten Blick hinkommen könnte. Stimmt das? --80.187.102.86 08:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Frage ist in dem Fall, ob die einschlägige Literatur diese Bezeichnung so verwendet, dass sie als Name mit berücksichtigt werden müsste. Wenn aber schon "Königsliste von Abydos" nicht eindeutig ist, wie viel weniger wäre es "Tafel von Abydos"? Ich vermute, wir werden mit recht darauf verzichten, diese Bezeichnung zusätzlich in der Einleitung in Fettschreibung zu erwähnen. Aber vielleicht gibt die Literatur, auf die Du Dich beziehst, ja noch andere Informationen her, die in diesem Artikel mit Einzelnachweis erwähnt werden sollte. --Vollbracht (Diskussion) 22:26, 23. Nov. 2022 (CET)

Zugegeben, die Begriffe sind tatsächlich veraltet. Aber man fragt sich halt, was man vor sich hat. Da ist zum einen A. Henne, “Manethós, die Origines unserer Geschichte und Chronologie”, 1865, S. 99, er erwähnt “die 50 Namenschilder der Abydostafel (oder vielmehr die 29 noch lesbaren)”. Dann weiter F. J. Lauth, “Ägyptens Vorzeit”, 1881, der mehrmals die “Tafeln von Abydos” erwähnt. In neuerer Zeit diffenziert Peter A. Clayton, “Die Pharaonen”, 1995, S. 11, er sagt: Die “Königliche Liste von Abydos” befinde sich immer noch vor Ort, nämlich an den Wänden der Ahnenhalle des Tempels von König Setoy I. Dort seien zwei Reihen von 76 Kartuschen zu sehen. Eine stark beschädigte Liste dieser Kopie sei im Tempel von Ramses II. entdeckt worden und werde als “Königsliste von Abydos” im Britischen Museum in London aufbewahrt und gibt eine Abbildung, ganz offensichtlich einer Tafel, dazu. Ergänzend dazu stellt E. Brunner-Traut, “Ägypten”, 1988, S. 577, dies ganz ähnlich dar und sagt, die Liste sei in der Königsgalerie vom Tempel von Sethos I. Man muss also offensichtlich genauer unterscheiden. Vielleicht kann man davon etwas verwerten und in den Artikel aufnehmen. --Hegeophilast (Diskussion) 07:04, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich ergänze die Info zur Lesbarkeit. Der Rest stand schon da. --Vollbracht (Diskussion) 14:48, 24. Nov. 2022 (CET)

Es kommt noch besser. Ich habe mal den Namen des Ausgräbers, William John Bankes, ersichtlich auf der Seite des Britischen Museums, bei Google Books eingegeben. Was finde ich da? Elke Freier, Walter F. Reineke, Walter de Gruyter GmbH & Co KG, 18.05.2020: „Karl Richard Lepsius (1810–1884): Akten der Tagung anläßlich seines 100. Todestages, 10.–12.7.1984 in Halle“, S. 226. Dort kommt sogar das Wort „Abydostafel“ vor. Also suchet, so werdet ihr finden. Schönes Wochenende! --Hegeophilast (Diskussion) 07:43, 26. Nov. 2022 (CET)

Soeben den Hinweis auf die Bezeichnung Abydostafel mit vorstehend angegebenen Beleg in die Einleitung eingearbeitet. -- Muck (Diskussion) 15:42, 27. Nov. 2022 (CET)

Kannst Du die oben gestellte Frage denn entsprechend beantworten? Wenn in einem Textzusammenhang klar ist, was mit "der Abydostafel" gemeint ist, bedeutet das doch nicht, dass das eine allgemeine Bezeichnung für eine der beiden Listen wäre. In Abydos wurden doch nicht nur diese beiden Tafeln gefunden. --Vollbracht (Diskussion) 21:38, 27. Nov. 2022 (CET)

Was willst Du denn noch mehr? Wenn Wissenschaftler über die Sache diskutieren, dann wissen sie doch offensichtlich was gemeint ist und worüber sie reden. Vielmehr stellt sich jetzt die Frage: Wer hat eigentlich den Begriff "Königsliste von Abydos" geprägt? Oder glaubst Du es werde in irgend einem Amtsblatt veröffentlicht welcher Begriff zu gebrauchen ist? --Hegeophilast (Diskussion) 07:07, 28. Nov. 2022 (CET)

Wenn wir über "diese Tafel" schreiben, wissen wir auch genau, was gemeint ist, weil es in unserer Diskussion nur um die eine umseitige geht. Aber sobald ein weiterer dazu kommt, oder wir diese Diskussion an anderer Stelle fortführen, löst sich die Eindeutigkeit in Luft auf. Wie viele Tafeln mit Hieroglyphen sind in Abydos gefunden worden? --Vollbracht (Diskussion) 08:53, 30. Nov. 2022 (CET)

Also ich sehe bis jetzt keine Differenzen. Die Frage wie viele Tafeln in Abydos gefunden wurden, müsstest Du selbst beantworten und ggf. nachweisen, dass es noch weitere gibt. Du hast selbst geschrieben: "In Abydos wurden doch nicht nur diese beiden Tafeln gefunden." Benenne die anderen. Dann haben wir echt ein Problem. --Hegeophilast (Diskussion) 07:21, 1. Dez. 2022 (CET)

uffff, die Tafel war einst die Dekoration einer Tempelwand, das mögen, die, die von Tafel sprachen nicht gewusst haben. Auch hat sich der Sprachgebrauch in 150 Jahren geändert. Tafel mag damals etwas andere verstanden worden zu sein, als wir es heute tun. Königsliste scheint jedenfalls treffend zu sein.--Udimu (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2022 (CET)

Benutzer Vollbracht will es halt einfach nicht wahrhaben. Im Einzelnachweis 1 steht: „die sog. Abydostafel, eine fragmentarische Zusammenstellung der Namen von 50 Vorgängern Ramses II., die erstmals 1818 von William J. Bankes im Tempel von Abydos kopiert und 1825 publiziert wurden. Unabhängig davon hatte sie dann Frederic Cailliaud zum zweiten Mal aufgenommen aber bereits 1823 veröffentlicht..“ In unserem Artikel steht: „Sie wurde 1818 von William John Bankes ausgegraben.“ Auch haben wir schon ermittelt und hineingeschrieben, dass es 50 Kartuschen gibt. Zwei Übereinstimmungen. Hier reden doch alle ganz offensichtlich über dasselbe. Benutzer Vollbracht, liefere Gegenbeweise, denn ansonsten es ist an der Zeit, dass wir diese Informationen in den Artikel einbauen. --Hegeophilast (Diskussion) 11:36, 1. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Hier wird ein Nachweis nach dem anderen geliefert, aber ich habe noch einen: J. B. Stamminger (Hrsg.): Chilianeum: Blätter für katholische Wissenschaft, Kunst und ... Neue Folge, 1. Band, 1869, S. 327 – 328. Es gibt demnach tatsächlich 2 Abydostafeln, aber mit der anderen ist die später aufgefundene, besser erhaltene und umfangreichere an der Wand im Sethostempel gemeint. Wir müssten also, wollten wir ganz genau sein, noch vermerken, dass die, über die wir hier diskutieren, die ältere und zuerst aufgefundene Abydostafel ist. Fazit: Man muss hier aktiv dabei sein und wirklich alles vorher lesen und dann auch mal selber suchen und dann prüfen, bevor man sich weiter auslässt. Einfach nur seine Argumente in den Raum zu werfen, wie Vollbracht es tut, ohne diese auch mit Nachweisen untermauern, genügt nicht. --Hegeophilast (Diskussion) 07:12, 6. Dez. 2022 (CET)

Mein Argument war und ist Zweifel. Wenn ich weitere Informationen hätte, hätte ich hier nicht bloß schärfer argumentiert, sondern gleich auch die Änderung zurück genommen. Und noch mal: Wann wird von "Tafel" geredet? Der Begriff ist mir viel zu allgemein. Es gibt zwei Königslisten. Das war vorher klar. Wer den Artikel liest, sieht das sofort. Dir, Hegiophilast, danke ich, dass Du jetzt den Nachweis erbracht hast, dass der Begriff "Tafel" tatsächlich auch auf die Königsliste bei Sethos bezogen wird. Noch ist nicht der Nachweis erbracht, dass der Begriff auch auf weitere Steintafeln angewendet wurde. Ich meine aber, dass das auch nicht notwendig sei. --Vollbracht (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2022 (CET)

@Muck: Danke für die Änderung. Hier ist aber von insgesamt zwei Tafeln nicht die später aufgefundene, besser erhaltene und umfangreichere an der Wand im Sethostempel gemeint, sondern im Gegenteil die zuerst aufgefundene, schlechter erhaltene und weniger umfangreiche im Ramsestempel. @Vollbracht: Unbegründete Zweifel sind kein Argument, das irgendwie verwertbar ist. Dass der Begriff vielleicht auch auf weitere Steintafeln angewendet wurde, muss ich hier nicht nachweisen, denn wer die beigebrachten Quellen aufmerksam liest, der sieht, dass sich die Beschreibungen bzgl. der hier vorliegenden Tafel decken. --Hegeophilast (Diskussion) 05:54, 7. Dez. 2022 (CET)

@Hegeophilast: Gut, habe soeben die Anmerkung des 2. Einzelnachweises in dem von dir dargelegten Sinne korrigiert. Ich hoffe, das ist nunmehr so, wie du es letztlich gemeint hast. -- Muck (Diskussion) 11:33, 7. Dez. 2022 (CET)

Wunderbar. Ich wollte es nur noch mal zur Diskussion stellen. Vielen Dank. --Hegeophilast (Diskussion) 11:40, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die Infos aus dem Nachweis in den Fließtext integriert und gleich auch noch die Einleitung bei Sethos analog angepasst. Wenn jüngere Belege folgen sollten, in denen andere Tafeln aus Abydos genannt werden, sollten beide Einleitungen entsprechend angepasst werden: "in älteren Dokumenten gelegentlich auch als Abydostafeln bezeichnet." --Vollbracht (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2022 (CET)

Danke an alle Beteiligten! --Vollbracht (Diskussion) 18:06, 8. Dez. 2022 (CET)