Diskussion:Körperfettwaage

Frage an den Autor Flea: Verlässliche Angaben über die Messtoleranzen von elektronischen Personenwaagen zu erhalten, scheint mir fast nicht möglich zu sein. Ich vermute, daß sowohl eine Abhängigkeit von der Raumtemperatur als auch eine solche von der Raumfeuchtigkeit besteht. Sollten Sie diese Vermutung bestätigen, wäre ich um Angaben dankbar, in welcher Größenordnung sich die beiden von mir geannten Einflußfaktoren bewegen. Gruß Guenter Streule, guenter@streule-home.de

Angaben zur Messtoleranzen kann ich nicht machen. Die Genauigkeit hängt stark von der Messung der Phasenverschiebung ab. Raumtemperatur und Raumfeuchtigkeit haben vom Messprinzip keinen Einfluss. Jedoch könnten physiologische Reaktionen des Körpers (zB H2O und Ionen Konzentrationen in Zellen und intrazellularen Räumen) zu anderen Ergebnisse führen. --Flea 12:22, 4. Feb 2006 (CET)

Vierleitermessung

Gemessen wird der komplexe Widerstand des Körpers mit einer Vierleitermessung.

Mein in der Hand gehaltenes Körperfettmessgerät misst nur über zwei Elektroden, von Daumen zu Daumen. --Abdull 12:14, 13. Aug 2006 (CEST)

Würde mich auch interessieren wie die das machen. --Flea 14:34, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo Flea, ich habe gerade folgenden Abschnitt gelöscht: Auf dem Markt sollen sich Geräte befinden, die nicht nach der beschrieben Methode messen, sondern den Körperfettanteil mithilfe von Tabellen errechnen. Die angezeigten Werte dieser Waagen haben wenig mit dem wirklichen Körperfettanteil zu tun. Ich empfand diese zwei Sätze als subjektiv und habe sie deshalb entfernt. Ich hoffe, das ist okay für dich.

Wie sieht das eigentlich aus, wenn man anstatt des einen Fußes eine Hand nimmt? Ich habe slebst keine solche Waage, deshalb kann ich es auch nicht ausprobieren, aber im Prinzip sollte dann doch annähernd das gesamte Körperfett in die Messung eingehen. Grüße! 8-) Daniel_1978

Den ersten Satz kann man schon drin lassen. Beim zweiten stimme ich Dir zu.

Ich hab auch keine Körperfettwaage. Wo man die Elektroden anbringt hat schon Einfluß. Da der Strom den kürzeren Weg bevorzugt, misst die Waage nur unterhalb des Bauchnabels. Daraus kann man aber eingermaßen (über Tabellen, Alter und Geschlecht) hochrechnen. Wenn man die Strecke Hand-Fuß nimmt, braucht man evtl andere Tabellen. Obwohl die Ströme recht klein (<1 mA) sind und die Frequenzen über 1000 Hz liegen, ist es immer besser weiter weg vom Herzen zu sein. --Flea 15:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo, habe als IP gerade mal den Artikel und dann diese Disk. gelesen. Mir scheint, dass ihr mit dem Löschen des Satzes Auf dem Markt sollen sich Geräte befinden, die nicht nach der beschrieben Methode messen, sondern den Körperfettanteil mithilfe von Tabellen errechnen. Die angezeigten Werte dieser Waagen haben wenig mit dem wirklichen Körperfettanteil zu tun. gerade den Kern dieser seltsamen Waagen herausgenommen habt. Alles andere ist doch unbewiesener Humbug. Entschuldigt die herbe Kürze. Aber es kann ja niemand vernünftig erklären, was da sonst passiert. Vielleicht wäre es noch ein Ansatz, den gibt es in der Medizin/Ernährg.beratung ernsthaft, zu messen wie dick Fettschichten an einzelnen Körperpartien sind, die sich a) leicht abheben lassen und für die es standardisierte Vergleichswerte gibt (Oberarm, Bauch). Aber elektr. Widerstand durch beide Fußsohlen.... - nein, das ist H u m b u g. Kann da nicht mal jemand den Quali-baustein reinsetzen? --84.173.224.86 21:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo IP. Nur weil Du es nicht verstehst oder glauben willst is es kein Humbug! Es gibt mehrere wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema. Ob diese Erkenntnisse auch so in kommerziellen Produkten umgesetzt wird, ist ein anderes Thema. Grundsätzlich funktioniert das Verfahren. Wie auch bei einfachen Blutdruckmessgeräten für 20 €, kann man keine hohe Genauigkeit erwarten. Den Fettanteil mit einer Zange am Bauch messen und hochrechnen (mit Tabellen) ist ziemlich ungenau, da es große Unterschiede in der Fettverteilung gibt. --Flea 20:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Flea. Würde mich auch interessieren. "Es gibt mehrere wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema." Kannst du die mal in den Artikel reinschreiben. Bis jetzt verstehe ich nur Bahnhof. Das soll so nicht bleiben. --Aaaah 15:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Es gibt mindestens 2 Diplom- und 2 Studienarbeiten zu diesem Thema an der Uni Kaiserslautern. Die sind jedoch über 10 Jahre alt und nicht online verfügbar. Angeblich haben auch einige Mediziner darüber promoviert. Aber die promovieren ja auch über alles... --Flea 21:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Unklare Körperfettmessung - Humbug oder nur eine Umrechnung von Prozentanteilen?

Hallo Flea, habe mal bei weitergelesen. Du konntest ja bisher keine "Studie" nennen.

Aus der Disk.Seite von Körperfettanteil kopiere ich mal den Abschnitt "Körperfettmessung" hierher:

"Es wäre sehr schön wenn noch weitere Messverfahren (wie sie ja in jeder Apotheke durchgeführt werden) erläutert würden. Leider komme ich im Moment nicht dazu einen passenden Artikel aufzusetzen.

Übrigens habe ich auch verzweifelt nach einem Vermerk in der Tabelle gesucht die einen Mindestwert empfiehlt. Ich finde das Weglassen sogar fahrlässig, da ein potenzieller Magersuchtkanditat sich unter Umständen durch diese Tabelle von "objektiver" Seite bestätigt fühlt.

Vielleicht sollte man hier eine Definition oder wenigstens einen Verweis auf den Magersucht Artikel setzten. --Ecols 13:43, 3. Okt 2005 (CEST)

Eine bioelektrische Impedanzanalyse mithilfe körperexterner Elektroden zur Messung des Fettes halte ich für elektrischen Unfug, weil sich der Strom in nicht nachvollziehbarer / reproduzierbarer Weise im Körper aufteilt (Serien-, Parallelschaltung von Geweben, Knochen, Flüssigkeiten) und nicht dem Fett direkt zurechenbar ist. Ausserdem ist die Leitfähigkeit auch durch die Ionen bestimmt, die bei den Individuen verschieden sind. Einfluss haben zB. Salze auf der Haut (Schwitzen!), Kalium-, Calzium-Ionen in Blut, Muskulatur etc.). Schon in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es ähnliche Messgeräte, die wohl eher dem esoterischen Bereich zuzuordnen waren.

Dr.-Ing. D. May" (Versionsgeschichte am ang. Ort) - Ende des Zitats

Danach wäre ich solange bereit hier von Esoterik zu sprechen bzw. zu schreiben, wie ich keine vernünftige Erklärung für die behauptete Messung mittels Waage vorfinde. Nimm´s bitte nicht persönlich. Ich glaube der Artikel sollte solche kritischen Erwägungen wie von May mit darstellen, um nich den Vorwurf einzuheimsen, Werbung für etwas Unnachgewiesenes zu betreiben. Da du ja die Waagen etc. nicht verkaufen musst, dürfte das nicht so schlimm sein, was hier steht. Hoffe von Dir zu lesen. Freundliche Grüße --Aaaah 22:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Aaaah, das Messprinzip mit den 4 Elektroden schließt den Übergangswiderstand zur Haut aus. Der Stromfluss auf der Haut spielt fast keine Rolle. Damit ist es auch egal ob die Elektroden auf der Haut, in der Haut oder noch tiefer angebracht sind. Es gibt einige über 10 Jahre alte Arbeiten (Uni-KL, soweit ich weiß nicht veröffentlicht) zu dem Thema, bei dem ein elektrisches Ersatzschaltbild mit mehreren Widerständen und Kondensatoren aus den gemessenen Werten entwickelt wurde und auch physiologische Erklärungsmöglichkeiten gefunden wurden. Die Arbeiten in denen die Messergebnisse der mit anderen Messmethoden verglichen wurden, hab ich damals nicht mehr im Detail verfolgt. Die Messgenauigkeit ist eher mäßig (wie bei den meisten anderen Körperfettmessmethoden auch). Das Prinzip der Körperfettwaagen funktioniert und wird auch von Ärzten eingesetzt. Ein sehr vereinfachte Erklärung ist, dass Fett schlechter leitet als anderes Gewebe, weil weiniger Wasser enthalten ist. Das ist imho zu sehr vereinfacht. Von Esoterik kann man imho nicht sprechen. --Flea 13:19, 6. Jan. 2007 (CET)

In http://www.novafeel.de/koerperfett/koerperfettwaage.htm wird das Messprinzip zwar stark vereinfacht, aber der Rest beschreibt die Messergebnisse recht gut. Der da verwendetete Begriff Bio-Impedanz-Analyse gefällt mir nicht, weil er mehr vorgaukelt als wirklich gemacht wird. Hier wird http://www.karl-heinz-herrmann.de/Joggen/Koerperfettwaage.php noch auf die anderen Messmethoden eingegangen. ---Flea 13:52, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Flea, soll ich es also "Zufallscharakter" nennen? Steht so am von dir angegebenen Ort (k h herrmann). Noch ein Hinweis der mir aufgefallen ist. Die Gerätebeschreibungen geben keinen Hinweis auf ihre Meßgenauigkeit. Soweit ich davon ein Ahnung habe, müßten sie es, wenn sie irgend etwas "messen". Hier der schöne Satz: Bei diesen Messgeräten gibt es verschiedene Formen mit einigen Vor- und Nachteilen, die aber fast alle eines gemeinsam haben: Sie sind sehr ungenau, weil man so viele Dinge beachten muss, dass Einzelmessungen schon einen Zufallscharakter haben. Das erinnert mich an eine Diskussion auf der Poker-Seite, wo einge Pokern als Strategiespiel verkaufen wollten. --Aaaah 21:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Aaaah, das mit der Genauigkeit ist etwa mit Blutdruckmessungen vergleichbar. Den Blutdruck kann man außerhalb des Körpers nicht genau bestimmen. Die Messergebnisse sind ua vom Messgerät (egal ob manuell oder elektrisch), der Lage und vom Messenden (Arzt) abhängig. Man geht davon aus, dass die Vergleichbarkeit der Ergebnisse dann gegeben ist, wenn der gleiche Arzt auf die gleiche Methode mit dem gleichen Gerät den Blutdruck misst. Bei Körperfettwaagen kann man genauso nur Trends (wenn man immer gleich misst) und keine absoluten Ergebnisse erwarten. Das gilt auch für den Klassiker bei der mit einer Zange die Dicke einer Hautfalte gemessen wird. Vielleicht sollte man das in den Artikel aufnehmen. Die Waagenhersteller gaukeln da wieder mehr vor als wirklich drin ist. Mit Esoterik oder würfeln hat das nichts zu tun. Viele anerkannte Messverfahren haben ähnliche Schwächen. --Flea 08:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Der Blutdurck-Mess-Vergleich hinkt: Die Messungenauigkeit ist bei der RR-Messung gut abschätzbar. Messen zwei Personen noch besser etc. Es gibt einen internationalen und einen nationalen Standard (Leitlinie oder so) dazu und viele Untersuchungen über die Fehlerfaktoren. Die Ergebnisinterpretation ist zwar umstritten aber nicht wegen der relativ kleinen Schwankungsbreits in der Messung. Schreib bitte mal was, was du vorschlägst. Damit es mir hoffentlich die Polemik verschlägt. Gruss --Aaaah 22:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habs mal etwas umformuliert, da die Messgenauigkeit wirklich nicht sehr gut ist. Die Schwankungsbreite bei Blutdruckmessungen ist garnicht so gering, wenn man mal in Prozent umrechnet. Selbst bei meinem relativ normalen Blutdruck sind es über 15%. --Flea 10:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Lassen nicht alle genannten Unzulänglichkeiten den Schluß zu, dass diese Waagen einfach keine Meßgeräte sind, was die Körperfettanteil-Ermittlung angeht? Sondern schlicht und einfach (Marketing-)Schrott ("Sie werden überall verkauft, also muß es funktionieren")? Ich finde, hier in die Wikipedia gehört höchstens eine Warnung vor solchen Hoax-Produkten, als eine pseudowissenschaftliche Erörterung. Schon der erste Satz im Artikel ist doch strenggenommen eine Lüge! -btl- 12:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Eh, auch mal hallo. Scheinbar besteht ja der größte Zwist über das Messverfahren und dessen Genauigkeit. Gerade in der Hinsicht habe ich hier Informationen gesucht, die etwas genauer sind als meine Mittelung. Also soweit ich mich erinnern kann, müßte eine geringerer Fettanteil zu einem geringerem Körperwiderstand führen (weil ja Muskeln verhältnismäßig viel Nervenfasern enthalten und die doch ganz gut leiten). Ist aber nicht so wichtig, meine Versuche mit meiner wahrscheinlich sehr billigen Körperfettwaage im Ergometer, haben irgendwie das Gegenteil bewiesen :) Daher würde ich zur Bestimmung der Messgenauigkeit einfach mal über mehrere Messungen mitteln. Wenn ihr eine Körperfettwaage besitzt, die über die Hände misst: macht jeweils 5 Messungen bei denen ihr die Elektroden stark bzw. schwach drückt, notiert die Werte und mittelt darüber. Ich denke das müßte dem wirklichen Wert nahe kommen und über die Streuung könnt ihr auf die Genauigkeit schließen (allerdings ohne einen Offset zu berücksichtigen). Bei den Waagen die an den Füßen messen: einfach 10 normale Messungen und Mitteln. Das Messverfahren an sich ist sicherlich in Ordnung un kein Humbug, nur die Genauigkeit ist zu schlecht um daraus irgendwelche Diagnosen zu ziehen. Einen schönen Abend noch und viel Spaß bei der weiteren Diskussion. Grüße, Robert P.S.: Habe leider auch keine Quellen, nur Halbwissen und meine persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen Messverfahren. --85.181.95.126 21:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis auf Analyse der fettfreien Körpermasse

Hatte jetzt nicht die Zeit, das weiter zu recherchieren, aber vielleicht hilft es auf der Suche nach den Körperfetten weiter:

„Soft Tissue Analyzer" bedeutet Analyse der fettfreien Körpermasse. Das Verfahren wird hier, ein Impedanzmessgerät, beschrieben. Ich hoffe nur, dass dafür nicht ein Schnippsel aus dem Gewebe entnommen werden muss. Spaß beiseite, es geht dabei um Intensivpatienten, die sehr schnell enorme Mengen von extrazellulärem Wasser einlagern oder verlieren können und zur Beobachtung des Dialyse-Verlaufs und zur Kontrolle des Ernährungszustandes. Nach Fixierung von vier Elektroden an den Extremitäten seien auf der Anzeige sofort folgende Parameter abzulesen: die Körperzellmasse (BCM) in Kilogramm, der Anteil des extrazellulären Wassers in Prozent (ECW %) und der Grundumsatz (BMR) in Kilokalorien. Es gibt eine Seite zu den Grundlagen der Bioimpedanzanalyse und zur Literatur. Gruß --Aaaah 15:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bild falsch

Das gegenwärtige Bild zeigt keine Waage, sondern ein reines Fettmessgerät mit zwei Handgriffelektroden. 83.191.98.7 18:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Das ist natürlich ein Problem. Entweder entfernen oder mit einem entsprechend passenden Untertitel versehen. Gruß, --Flominator 18:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Calipometrie, Kaliper

Bitte auch einen Verweis auf Calipometrie als Alternative/Ergänzung zur Impedanzmessung. Danke. H.Walther

Index der sportlichen Aktivität

Bei vielen Waagen muss man ausser Alter und Geschlecht auch noch den Grad der sportlichen Aktivitaet angeben. Weiss jemand, was es damit auf sich hat? Mitels dieses Wertes lassen sich ja wohl kaum heuristische Annahmen zur Fettverteilung machen, schliesslich koennen je nach Sportart Ober- und Unterkoerper ganz unterschiedlich trainiert sein. Wofuer wird der Wert dann benoetigt? Bei mir haengen die angezeigten Werte ganz erheblich vom "Aktivitaetsgrad" ab. 134.91.141.39 11:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe auch eine Körperfettwaage zu Hause und habe mich mal nach der Messung mit Hanteln draufgestellt. Die Hanteln sorgten dafür, dass ich plötzlich von 22% Körperfett auf 30% kam. Dies zur Genauigkeit der Waage. Herzliche Grüße --Anja999 (Diskussion) 10:56, 9. Jun. 2012 (CEST) --217.72.222.40 14:46, 24. Mär. 2013 (CET)
Wer sich für das Messprinzip von Körperfettwaagen interesiert findet Details bei Texas Instruments in Datenblatt zu AFE4300: http://www.ti.com/lit/ds/sbas586a/sbas586a.pdf

Anja999, Du hast dem Artikel wohl nicht gelesen: Das Gewicht ist wichtig für die Messung. Wenn Du mehr wiegst, aber nicht mehr leitfähiges Gewebe (bei Deiner Waage wohl nur in den Beinen) gemessen wird, wird dieses Zusatzgewicht natürlich Deinem Körperfett zugerechnet. Du erhältst nur dann vergleichbare Werte, wenn Du unter vergleichbaren, möglichst gleichen Bedingungen mißt – und Dein Gewicht nicht verfälschst.

Was die sportliche Aktivität angeht, wird die Waage schlicht unterschiedliche Modelle oder Tabellen nicht nur für Geschlecht, Körpergröße und Alter, sondern auch für Athleten und Nicht-Athleten einprogrammiert haben. Es bleibt, daß Du Deine Werte auf Deiner Waage unter gleichen Bedingungen ablesen und Abweichungen nach oben oder unten feststellen kannst. Miß Deine Entwicklung und mach keine Wissenschaft daraus, um wieviel Prozent Deine Waage vielleicht von Deinem wahren, ohnehin kaum zu ermittelnden Körperfettanteil abweicht. Sonst nimm halt nen üblichen Kaliper und ärgere Dich da über die Ungenauigkeit :D --89.0.251.72 01:10, 13. Aug. 2013 (CEST)