Diskussion:Körperschluss

Erweiterung:

Wie wäre es mit einem Absatz zum unvollkommenden Körperschluss?

Schreibst du einen ;-) --Robb der Physiker 00:41, 12. Feb. 2008 (CET)

abweichende Definitionen

... sollten vielleicht erwähnt werden. Gefunden habe ich:

• Ein Körperschluss ist eine leitende Verbindung zwischen einem Körper (Mensch, Tier) und aktiv unter Spannung stehenden Teilen von Betriebsmitteln. (Körperschluss in elektro-lexikon.de)
• ... würde das Gehäuse zur tödlichen Falle werden. Bei angeschlossenem Schutzleiter entsteht in solch einem Fall jdoch ein sogenannter „Körperschluss“. (S. 9 in Andreas Burgwitz: Moderne Elektroinstallationen)

Zumindest erklären diese Definitionen die Herkunft des Wortteils "Körper-" im Begriff. --Rainald62 (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Hi. Kurzversion: Dagegen ;-)

Nun zur Langversion...

Zur ersten Fundstelle:

• Beide Tabellenbücher (Europa, 1998; Europa, 2011) die hier rumliegen, definieren den Körperschluss über ein Bild, das genau das zeigt, was im Moment hier im Artikel beschrieben wird (ein entsprechendes Bild werde ich hier im Artikel noch beisteuern, in der ersten Version hatte ich einen Fehler eingebaut).
• Die "Lehrversion" in allen Schulbüchern, die hier ebenfalls rumliegen, sagt das gleiche.
• Die "VDE-Bibel" von Kiefer (VDE0100 und die Praxis) schreibt auf Seite 100 ebenfalls [...] leitende Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel.
• Sogar das Bild bei elektro-Lexikon.de zeigt das, was hier im Artikel beschrieben wird. Dort ist weder ein Mensch noch ein Tier zu sehen.

Ich persönlich neige dazu, Lehrbüchern und der "Kiefer-Bibel" deutlich mehr zu glauben, als der offenbar privaten Seite eines Technikers, auf der das Bild nichtmal zur Beschreibung passt. Dass man hier leicht durcheinander kommt, kann ich allerdings nachvollziehen, da der Begriff Körper selbst tatsächlich auch von DIN uneinheitlich verwendet wird (Beim Fehlerstrom bezieht er sich tatsächlich auf menschliche/tierische Körper).

Zur zweiten Fundstelle:

• Die Verlässlichkeit dieser Zeitschrift (?) kann ich prinzipiell nicht einschätzen. Ich kenne sie nicht, das muss aber erstmal nichts heißen.
• Eine Definition, die den Schutzleiter in irgendeiner Weise in den Körperschluss miteinbezieht, habe ich allerdings wirklich in der Schule, Ausbildung, Studium und jetzt "auf der anderen Seite" in der Schule noch nie irgendwo gesehen, gehört oder gelesen.
• Der "Kiefer" unterscheidet allerdings noch nach unvollständigem Körperschluss (Fehlerstromkreis nicht geschlossen) und vollständigem Körperschluss (Zitat: Wenn ein Fehlerwiderstand im Kreis vorhanden ist (z.B. nasser Ast, Lichtbogen)). Vielleicht hat sich der Autor des Artikels im Magazin dadurch verwirren lassen. Vom PE/PEN ist allerdings wirklich nirgends die Rede. Ob dieser die Kriterien für einen Fehlerwiderstand erfüllt (imho schon, da er im fehlerfreien Stromkreis nicht auftaucht), versuche ich noch herauszufinden, dazu schweigt sich auf den ersten Blick sogar Kiefer aus.

Zu beiden und allgemein:

• Gerade weil die Begrifflichkeiten zum Teil inkonsistent verwendet werden (ich bin da vor Kurzem auch noch drauf reingefallen, siehe [1]), sollte m.E. im Elektrotechnikbereich DIN/VDE die maßgebliche Grundlage für solche Definitionsartikel sein, damit wenigstens Wikipedia die "größtmögliche Richtigkeit" bietet. Meiner Meinung nach sollten also Quellen her, die zumindest erkennen lassen, wo diese Definitionen zu finden sind.

Gruß, --DerFeigling (Diskussion) 15:43, 3. Jan. 2014 (CET)

Dein Zitat aus Kiefer lässt nicht erkennen, was der Autor mit "Körper" meint. Sagen deine Quellen explizit, was in der E-Technik als "Körper" bezeichnet wird? Ich hatte in der BKL Körper hierhin navigiert, weil ich mich über die Wortwahl Gehäuse etc. = Körper wundere, immer noch. Meine These: Die Bedeutung hat sich gewandelt; leicht möglich, da für relevante Geräteteile Symbole existieren, Körperteile dagegen aufwändig skizziert werden müssten. Da schleift sich im Lehrbetrieb manches ein.

Inkonsistente Verwendung kann man im Artikel darstellen, ohne ihr Vorschub zu leisten (vielleicht sogar im Gegenteil). Falls die "weniger richtigen" Verwendungen häufig sind, ist die Darstellung ein Muss, unabhängig von der Frage, was richtig ist.

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2014 (CET)

Also für mich bezieht sich der gefettete Teil ("elektrischer Betriebsmittel") oben auf beides: die Leitfähigen Teile und die die aktiven Teile. Verlag Handwerk und Technik: Elektrotechnik für berufsbildende Schulen5. Auflage sagt's auf Seite 65f. deutlicher: Körperschluss ist eine durch einen Fehler entstandene leitende Verbindung zwischen leitfähigen Teilen und den leitfähigen, berührbaren Teilen eines Betriebsmittels, die nicht zum Betriebsstromkreis gehören.[...].

Zu den unterschiedlichen Bedeutungen von Körper (ohne Schluss!) schrieb ich bereits oben was, die gibt es tatsächlich, und zwar auch laut Norm. Der Körperschluss hingegen ist genau definiert. Ein Bedeutungswandel mag umgangssprachlich erkennbar sein. Diesen im Artikel einzubauen wäre aber meines Erachtens genauso, als ob wir in den Artikel elektrischer Strom reinschreiben, die 230V-Angaben auf elektrischen Geräten seien die Stromstärke. 90% der nicht-elektrotechnisch interessierten Laien (und im übrigen - das ist allerdings eigene Beobachtung - auch ein erschreckend großer Anteil angehender Techniker!) sind dieser Ansicht. Falsch bleibt's trotzdem. Gruß, --DerFeigling (Diskussion) (20:41, 3. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sicher kennst Du die Phrase "Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Körperströme" (nach DIN 57100/VDE 0100). Welcher Körper ist da wohl gemeint? Wenn Kiefer "leitende Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen" schreibt, dann liegt ohne Kontext die Interpretation nahe, dass mit "Körper" die geläufige Bedeutung gemeint ist. Bitte zitiere also die Stelle, wo der Autor "Körper" explizit als etwas anderes definiert. Verstehst Du das Wort "explizit"? --Rainald62 (Diskussion) 00:18, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe es mehrmals erwähnt: Körper wird von DIN selbst - und entsprechend auch von Kiefer - leider nicht einheitlich verwendet, und genau das führt auch zur verständlichen Verwirrung. Körper kann sowohl das Gehäuse als auch den menschlichen/tierischen Körper meinen, und Du hast vollkommen Recht, dass der Körperstrom den Strom durch einen Menschen/ein Tier meint. Es geht hier aber um den Körperschluss, und dieser taucht in sämtlicher Fachliteratur, die ich kenne (inklusive Kiefer, siehe oben) ausschließlich in der Bedeutung "Aktives Teil berührt leitfähiges Gehäuse" auf. Belege stehen oben.

Ich schlage vor, wir holen eine dritte Meinung ein, oder - imho noch besser, weil die Chance auf Fachleute größer ist - fragen auf dem Portal:Elektrotechnik nach, ob ggf. noch jemand anders einen Beleg für (oder gegen) Deine Alternativdefinitionen einbringen kann. Das hier führt wohl zu nichts. Gruß, --DerFeigling (Diskussion) 01:44, 7. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich lese ein bisschen eine "Schärfe" aus Deinem Beitrag. Ich möchte Dich nicht ärgern ;-) Ich sehe nur tagtäglich, wohin unklare Definitionen - auch von DIN selbst (!) - und umgangssprachlice Falschverwendungen führen, nämlich zu vollkommener Verwirrung meiner Schüler, die auch sehr gerne Wikipedia verwenden. Deswegen hätte ich gerne hier die fachlich treffendste Definition. Wenn die sich letztendlich gscheit belegt als Deine rausstellt, soll mir das gerne Recht sein.

3M: Die mir im Friedrich etwas ältere VDE0100 Teil 200 (Abschnitt "Allgemeingültige Begriffe") vorliegende Definition:

„Körper: ist ein berührbares leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das nur im Fehlerfall unter Spannung stehen kann.“

– Friedrich: Tabellenbuch Elektrotechnik, ISBN 3-427-53023-X, 1989, Seite 12-2

„Körperschluss: ist eine durch einen Fehler entstandene leitende Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel“

– Friedrich: Tabellenbuch Elektrotechnik, ISBN 3-427-53023-X, 1989, Seite 12-3

Im Biegelmeier im Prinzip idente Definition:

„Körper (eines elektrischen Betriebsmittels, IEV 195-06-10) ist ein berührbares leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das normalweise nicht unter Spannung steht, aber unter Spannung geraten kann, wenn die Basisisolierung versagt.“

– Biegelmeier, et al: Schutz in elektrischen Anlagen, VDE-Verlag,ISBN 3-3007-2603-3, 2003, Seite 238

Anzumerken ist, dass auch im Biegelmeier der Begriff Körper in eindeutigen Bezügen wie "Körpergewicht", "Körperimpedanz", "Körperkapazität" auf den menschlichen Körper bezieht. Bei Mehrdeutigkeiten wie bei den Begriff "Körperstrom" weisst Biegelmeier darauf hin, dass der Begriff "Körperstrom" veraltet ist und durch den Begriff Berührungsstrom (touch current) aus dem IEV ersetzt ist.

Empfehlenswert ist generell das International Electrotechnical Vocabulary, auch im Web unter IEV und von der IEC unter IEC 60050 veröffentlicht. In welchen zwecks vermeidung von Übersetzungsfehlern die korrekten Bedeutungen zwischen verschiedenen Sprachen festlegt sind. Der dt. Begriff "Körper" ist unter IEV 195-06-10, der Begriff "Körperschluss" ist nicht Teil des IEV.

„exposed-conductive-part: conductive part of equipment which can be touched and which is not normally live, but which can become live when basic insulation fails“

– International Electrotechnical Vocabulary (IEV), IEV 195-06-10

Vielleicht kann Benutzer:Sorbas 48 betreffend aktueller DIn VDE0100 und exakten Wortlaut darin weiterhelfen. Anmerkung: Die Spannung die am menschlichen Körper im Fehlerfall abfallen (überbrückt werden) kann, wird analog wie beim Berühungsstrom als Berührungsspannung bezeichnet.--wdwd (Diskussion) 11:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff „Körperschluss“ war zuletzt in DIN VDE 0100 Teil 200:1993:11 unter Abschnitt „A.7 Fehlerarten“ wie folgt definiert:

A.7.2 Körperschluß ist eine durch einen Fehler entstandene leitende Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel.

In der aktuellen DIN VDE 0100-200:2006-06 ist dieser Begriff nicht mehr definiert und auch nicht im Fachbuch „Wo steht was im VDE Vorschriftenwerk“ gelistet. *) siehe ganz unten

Siehe:

• Werner Hörmann, Bernd Schröder: VDE Schriftenreihe 140; "Schutz gegen elektrischen Schlag in Niederspannungsanlagen", Kommentar der DIN VDE 0100-410:2007-06. 4. Auflage. VDE Verlag GmbH, Berlin und Offenbach 2010, ISBN 978-3-8007-3112-1, S. 32. 

... wo dieser Begriff eindeutig als „alt“ mit Bezug auf Abschnitt A.7.4 genannt wird.

Definiert ist nur der Begriff „Körper“ gemäß aktueller DIN VDE 0100-200:2006-06

826-12-10 Körper (eines elektrischen Betriebsmittels), m (auf Seite 20:)

leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das berührt werden kann und üblicherweise nicht unter Spannung steht, aber unter Spannung geraten kann, wenn die Basisisolierung versagt [IEV 195-06-10]

Anmerkung: Ein leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das im Fehlerfall nur über andere Körper unter Spannung geraten kann, ist nicht als Körper zu sehen.

Eine exakt gleiche Definition gibt es auch in DIN VDE 0100-540:2012-06 im Abschnitt 541.3.1

Eine wörtlich sehr ähnlich lautende Definition mit Bezug auf die gleiche IEV Nummer gibt es auch in EN 61140:2002 + A1:2006 – Abschnitt 3.6 (bzw. VDE_0140-1:2007-03) mit:

Körper (eines elektrischen Betriebsmittels)

leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das berührt werden kann und üblicherweise nicht unter Spannung steht, aber unter Spannung geraten kann, wenn die Basisisolierung versagt [IEV 195-06-10]

ANMERKUNG Ein leitfähiges Teil eines elektrischen Betriebsmittels, das im Fehlerfall nur über einen Körper unter Spannung stehen kann, wird selbst nicht als Körper betrachtet.

*) Fachliteratur:

• diverse Autoren: VDE Schriftenreihe 1; "Wo steht was im VDE-Vorschriftenwerk?" VDE Verlag GmbH, Berlin und Offenbach 2012, ISBN 978-3-8007-3372-9, S. 303. 

-- Sorbas 48 (Diskussion) 08:37, 8. Jan. 2014 (CET)

Defektes Gehäuse als Ursache?

Hallo zusammen, könnte mal jemand ein Beispiel geben, wie eine defekte Schutzisolierung des Gehäuses zu einem Körperschluss führen sollte? Wenn das Gehäuse schutzisoliert ist, darf alles, was drin ist, unter Spannung stehen. Außerhalb des isolierten Gehäuses sollten sich aber dann doch keine Leitfähigen Teile mehr befinden. Insofern scheint mir diese Ursache nicht möglich. Vielleicht fehlt mir aber gerade auch einfach die Vorstellungskraft ;-) Gruß, --DerFeigling (Diskussion) 16:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Keine leitfähigen Teile des Geräts, aber womöglich leitfähige Körperteile (nasse Hände). --Rainald62 (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2014 (CET)

Das passt nur, wenn man Deine - m.E. falsche, wie oben dargelegt - Zweitbedeutung in den Artikel aufnimmt, die aber bisher nicht drin steht. Ich frag mal Benutzer:Ireas direkt, der hat das damals hier eingebaut. Gruß, --DerFeigling (Diskussion) 20:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Inhaltlich kann ich da leider nichts mehr zu sagen; die Entfernung geht für mich also in Ordnung. --ireas :disk: 16:36, 6. Jan. 2014 (CET)