Diskussion:KZ-Außenlager Benefeld

Zum Lemma

Wäre das Lemma mit Außenkommando oder Außenlager nicht präziser bezeichnet?--Schreiben 08:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, das stimmt! Ich habe die Kategorie „KZ-Außenlager“ hinzugefügt. Das ist so eine dumme Angewohnheit, die ich anscheinend nie ablege. Ich wähle immer nur einen Kategorie-Oberbegriff. Na, versuche, mich zu bessern! Gruß -- ~~ BBKurt 07:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Da fällt mir noch etwas auf. Sollte man nicht auch eine Liste mit den Außenlagern von Bergen-Belsen haben? Die würde zwar nur 3 Lager aufführen aber um die Systematik zu gewährleisten, sollte man die ebenfalls haben. Gruß -- ~~ BBKurt 08:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Erstmal klasse, dass es für alle Außenlager des KZ Bergen-Belsen ein Lemma gibt. Schau mal hier den Abschnitt "Einheitliche Bezeichnung der KZ-Außenlager". Denke bei vielen Lemmata der KZ-Außenlager wird statt Außenlager oder -kommando das Kürzel KZ davorgesetzt, was eigentlich nicht richtig ist. Da aber besser die Diskussion abwarten und dann alees einheitlich verschieben. Zu den Kategorien könnten noch welche hinzukommen, ich schau mal. Ja, eine Liste wäre klasse, vielleicht in der art zu Liste der Außenlager des KZ Neuengamme oder Liste der Außenlager des KZ Majdanek. Gruß--Schreiben 19:12, 5. Mär. 2009 (CET)

"KZ Bomlitz" ist nicht durch Quellen belegt, das Kürzel "KZ" ist falsch. Ich stimme ebenfalls zu, dass es Außenkommando oder Außenlager lauten muss. Quellen hierzu beispielsweise:

• Außenkommando --- Bundesgesetzblatt: Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG http://www.gesetze-im-internet.de/begdv_6/BJNR002330967.html
• KZ Außenlager --- *Dachauer Hefte Nr. 15 (1999): "KZ Außenlager - Geschichte und Erinnerung" http://www.dachauer-hefte.de/15.html --HotChip 13:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, HotChip m.E. war die Verschiebung richtig. Auch bei Benz, Diestel: Ort des Terrors, S. 219f. wird von Auß0enlager geschrieben. Sollte binnen einer Woche kein Widerspruch erfolgen sollte das Lemma auf „Außenlager Bomlitz“ verschoben werden. Schreiben 20:03, 1. Dez. 2009 (CET)

OK, --HotChip 07:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Verschiebevorschlag sollte auch dem Regionalportal zur Kenntnis gegeben werden, um zu klären, welche Bezeichnung vor Ort und im realen Leben tatsächlich gebräuchlich ist. – Osika 07:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Moin Osika, welches wäre denn das zuständige Reginalportal? Andererseits sollten wir uns dann im Potal Nationalsozialismus darüber auseinandersetzen, ob wir generell die wissenschaftlich gebräuchliche oder zeitgenössische gebräuchliche Bezeichnung für die Lemmata nutzen wollen. Ich präferiere ersteres. Bei diesem sensiblen Thema sollte das im weitestgehenden Konsens stattfinden. Mein Beispiel KZ-Außenlager Harzungen in der themenbezogenen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (wobei das KZ- überflüssig ist) zeigt aber, wie kompliziert das werden kann, wenn die zeitgenössische Bezeichnung gebraucht wird. Vielleicht sollten wir im Portal die Bezeichnung aller Außenlager der jeweiligen Stammlager einzeln diskutieren und diese Vorschläge dann auf den Regionalportalen posten. Bei jedem Außenlager diese Diskussionen einzeln zu diskutieren halte ich für müßig. HotChip hat weiter oben schon gute referenzen angeführt, ich denke aber auch Benz/Diestel Ort des Terrors ist diesbezüglich die umfassenste und aktuelleste Quelle. Schreiben 07:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Och da könnte man die Geo-Koordinaten befragen, oder schauen, wo die Kategorie:Bomlitz hinführt ... Das Portal:Niedersachsen hat dann noch ein paar Untergeordnete Portale, da kann man sich auch noch regional beraten lassen, vorausgesetzt, man weiß, wo Bomlitz liegt. Ischa nich weit von HH aus –>A7 bis zum Abzweig der A 27. Ist das noch Lüneburger Heide oder eher Region Hannover? – im Zweifel einfach beide benachrichtigen! – Osika 08:35, 2. Dez. 2009 (CET)

Es wäre neben der KZ/Außenlagerfrage hier ja auch zu bedenken, ob nicht Benefeld oder Werk „Walo II der passendere Orts-Teil des Artikelnamens wäre. Dafür sind die überregionalen Websites wie auch die entsprechende Literatur oft nicht so besonders qualifiziert, siehe die Konstrukte bei der Gedenkstätte Neuengamme wie Bremen-Uphusen, was dann fälschlich eine Ortslage im Land HB suggerieren würde, wenn wir das als Lemma übernähmen. – Osika 08:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ihr beiden, nun habe ich gesehen, daß auf auf vielen Diskussionsseiten zu Außenlagern entsprechende Diskussionen geführt werden. Das zerfasert die Diskussion und wird dem Anliegen nach einheitlichen und präzisen Lemmata nicht gerecht. Der richtige Ort ist das Portal:Nationalsozialismus, wo wir - möglicherweise auf einer Portalunterseite - das gebündelt für die Außenlager jedes einzelnen Stammlagers diskutuieren sollten. Daher schreibe ich dort weiter und würde mich freuen wenn ihr das auch tut. Ich habe dort einen Vorschlag gemmacht. Schreiben 21:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Ort des Terrors Band 7 von Benz/Diestel liegt mir vor. Für die drei Außenlager des KZ Bergen-Belsen schreibt Rahe (Leiter der dortigen Gedenkstätte) in Benz/Diestel vom

Außenlager Bomlitz

Außenlager Hambühren

Außenlager Unterlüß oder auch Lager Tannenberg.

Lediglich beim Außenlager Unterlüß wäre zu prüfen, ob das Lemma besser als lager Tannenberg genannt werden sollte. Ich denke wir sollten erstmal diese Lemmata dorthin verschieben. Gegenreden? Schreiben 01:19, 12. Dez. 2009 (CET)

siehe Portaldiskussion in der bereits hinreichend dargelegt wurde, das Benz&Co nicht in der Lage sind, eine Landkarte ordentlich zu lesen. Die Eingemeindung nach Bomlitz war erst 1968. Und auch bei den Außenlagerinitiativen, die sich im RL mit dem Thema beschäftigen, ist Benefeld die bekanntere Bezeichnung, – Osika 01:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Rahe ist wissenschaftlicher Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen und damit erster Bezugspunkt. Benefeld war Standort des Lagers und in Bomlitz erfolgte der Einsatz, insofern ist Bomlitz richtig. Ich korrigiere mich aber, da dass Lager in benefeld war und Bomlitz der Einsatzort müsste es wie hier beschrieben präzise Außenkommando Bomlitz genannt werden. Insofern solte das Lemma auch so heißen. Also verschieben nach Außenkommando Bomlitz. Schreiben 01:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Bei dem Außenkommando-Arbeitseinsatz sind dann aber die Baracken „im Weg“. Da wäre es dann doch sinnvoller, statt den Artikel herumzuschieben bei Bedarf darüber einen separaten Artikel zu schreiben, der auch die Fabrik und die konkreten Tätigkeiten dort beschreibt. – Osika 01:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein das macht ja gerade den Unterschied Außenlager-Außenkommando aus. Im Artikel erfolgt ja der Hinweis auf Benefeld und ggf. Weiterleitung. Bei Bedarf kann ich auch eine Mail an die Gedenkstätte senden. das ist dann am saubersten. Schreiben 02:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Mail und konkrete weitere Recherche ist doch endlich mal ein produktiver Ansatz. Der Unterschied Außenlager-Außenkommando sollte sich dann eben auch in unterschiedlichen Artikeln wiederspiegeln. Über den konkreten Arbeitseinsatz gibt es bisher noch keinerlie Informationen, ein Artikel über die Fabrik wäre dafür dann mal ein Anfang, aber das ersetzt natürlich diesen Artikel nicht, der sich mit einem konkreten Lager beschäftigt, das Teil des Konzentrationslagersystems war. – Osika 02:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel Außenlager Beendorf ist m.E. obsolet, da dort stehen würde: Für sechs Wochen waren dort 600 weibliche Häftlinge in Baracken untergebracht. Das kann wirklich in Außenkommando Bomlitz untergbracht werden. Was fehlt ist in der Tat ein Artikel zu Eibia GmbH, welche die Anlage Walo I und II in Bomlitz/Beendorf betrieb. Das ist hier beschrieben, aber ein anderer Artikel. Schreiben 09:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Im Grunde ja richtig, aber das Außenkommando bestand meines Wissens ja auch nur 6 Wochen. Die ganze übrige Zeit mit Fremdarbeiterverpflichtungen lief meines Wissens ja nicht als Außenkommando. Und da die Baracken nun mal da waren, scheint mir Außenlager Benefeld doch richtiger zu sein. Der Einsatzort war damals genaugenommen auch nicht Bomlitz, da die Anlage Walo II auf den Gemarkungen der bis 1968 selbständigen Dörfer Borg und Uetzingen lag. Außenlager Bomlitz könnte allenfalls deswegen Sinn machen, weil der gesamte industrielle Komplex in Bomlitz seinen Ausgang nahm und heute fast ganz im Gebiet der Gemeinde Bomlitz liegt. --WWasser 22:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber der Artikel behandelt das KZ-Außenlager/Außenkommndo und eben nicht den Einsatz der Zwangsarbeiter bzw. Kriegsgefangenen. Dann müsste der Artikel entweder entsprechend ausgebaut werden mit entsprechender Lemmaänderung oder eben auf die sechs Wochen des Außenkommandos eingegrenzt bleiben. So oder so stellt sich jedoch immer noch die Frage nach der korrekten Bezeichnung. Das kann m.E. nur über die Gedenkstätte Bergen-Belsen oder eine Gedenkstätteninitiative geklärt werden. Schreiben 01:03, 17. Dez. 2009 (CET)

D'accord. Lieber beschränken auf die sechs Wochen, auch wenn der Artikel erstmal dünn bleibt. Vielleicht finden sich im Laufe der Zeit aber noch Dokumente zum eigentlich Interessanten und Unklaren an diesem Kurzzeit-Kuriosum: warum entstand es, warum verschwand es gleich wieder? Dazu und zum sinnvollsten Lemma gibt es in Bergen-Belsen sicher eher was als in Bomlitz oder Walsrode (dort offenbar nur Aussagen von Zeitzeugen). Zum Zwangarbeitereinsatz dann nur ein Verweis auf einen späteren Artikel Eibia (Rotlink). --WWasser 07:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie wärs denn, hieraus mit einen übergreifenden Artikel zu machen. in dem die Gesamtgeschichte des Lagers behandelt wird; dafür würde sich dann als Lemma Lager Benefeld eignen. Es erscheint mir arg überzogen, ggf. für jede Neubelegung einen separierten Artikel zu erstellen. Kategorien passen auch in dann in den Artikel, wenn die sich nur auf einen temporalen Abschnitt beziehen. – Osika 18:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Das KZ-Außenlager hat bis auf die räumliche Nähe nichts mit den sonstigen Arbeiterlagern in Benefeld zu tun. Diese hatten (bis auf das sog. Steinlager) eher Siedlungscharakter und waren nicht eingezäunt, anscheinend aber mehr oder weniger subtil kontrolliert. Das Steinlager, in dem vorwiegend die in vielem schlechter gestellten Polen und "Ostarbeiter" lebten, konnte dagegen nur an einem Pförtner vorbei betreten werden und hatte feste Ausgehzeiten. Zwischen dem Steinlager und KZ-Außenlagern lagen in humanitärer Hinsicht aber Welten, die zu verkennen gegenüber den KZ-Opfern beschämend wäre. Die Arbeiterlager sind sinnvollerweise im Zusammenhang mit der Eibia zu beschreiben, mit der sie fast eine organisatorische Einheit bildeten. Das KZ-Außenlager war dagegen auch organisatorisch ein "Exot" und ist daher trotz seiner geringen Bedeutung ein eigenes Thema. Eine "Gesamtgeschichte" liefe also Gefahr, zum Konstrukt zu werden. --WWasser 19:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Mir schwant, dass Du der Richtige wärst zur Eibia GmbH bzw. Walo II einen Artikel anzulegen. Ich wäre Dir dankbar. Ich werde beizeiten eine Mail an die Gedenkstätte Bergen-Belsen bzgl. dieses Artikels zur korrekten Lemmabezeichnung senden. Schreiben 19:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Zeit habe, werde ich mal einen Anfang machen. Mir erscheint es sinnvoll, zur Eibia G.m.b.H. für chemische Produkte, nicht zu Walo II, einen Artikel zu machen, weil die Artikelmenge sonst ausufert. Neben Walo II gab es ja noch weitere vier Eibia-Anlagen (zwei kleine in Bomlitz und zwei große nahe der Mittelweser) und weitere Außenabteilungen, die am besten vergleichend dargestellt werden. Leider ist die Quellenlage zu Themen wie Technik, Organisation, humanitäre Problematik, Nachnutzung, Regionaleffekte u.ä. sehr unterschiedlich. Ich hoffe auf Ergänzungen durch die besseren Kenner in den lokalgeschichtlich forschenden Vereinen... --WWasser 09:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das dann mal gemacht. Ich hoffe, brauchbar. --WWasser 13:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo WWasser, das ist besser als gut. Danke für diesen interessanten und gut recherchierten Artikel. Respekt... Gruß Schreiben 17:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Ist Konzentrationsaußenlager ein offizieller oder jemals offiziell gewesener Begriff? Ich habe die Befürchtung, dass das ein – in guter didaktischer Absicht – konstruierter Begriff ist. Am wahrscheinlichsten und am nächsten dran am allgemeinen Sprachgebrauch scheint mir Außenlager Benefeld des KZ Bergen-Belsen zu sein. Das dezeitige Lemma KZ Benefeld mag ja als Arbeitstitel angehen und vorläufiger Konsens sein, führt aber den Uneingeweihten insofern erstmal in die Irre, als man dann eine eigenständige Lagerinfrastruktur vermutet, die es aber, gerade verwaltungsmäßig, bei diesen eher kleinen Einheiten nicht gab. Mein Vorschlag zum einleitenden Satz wäre daher: Das Außenlager Benefeld des Konzentrationslagers Bergen-Belsen, auch Lager Sandberg genannt, lag nordöstlich von Benefeld, heute ein Ortsteil von Bomlitz, Landkreis ... In dem Zusammenhang: Hallo Schreiben, hat Bergen-Belsen zu Deiner Anfrage schon mal signalisiert, dass Belege für die Außenlager-Bezeichnungen da sind oder sein könnten? Vielleicht sollte man auch bei anderen Gedenkstätten anfragen, nicht dass unversehens ein etwaiger spezieller Bergen-Belsener Sprachgebrauch verallgemeinert wird. --WWasser 20:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nochmal nachgedacht und nehme meine letzte Anregung zurück. Eine allgemeingültige Sprachregelung zu KZ's und den Außenlagern ist ja nicht vorhanden, und so bleibt vorerst die Orientierung an den Bezeichnungen der Quellen, oder, wenn nicht vorhanden, am ortsüblichen Sprachgebrauch, ansonsten überschritte man mit einer vereinheitlichend didaktisierten Begriffswelt die Grenze zur Theoriefindung. Also: doch eine Bindungswirkung der in den Bergen-Belsener Dokumenten vorwiegend verwendeten Begriffe. Und mit der Begriffs- und Lemmafindung zu den Außenlagern gerät man ja glücklicherweise noch nicht in den Problembereich ex- oder impliziter nationalsozialistischer Wertungen oder gar von "Nazi-Sprech". --WWasser 10:04, 8. Jul. 2010 (CEST)

Außenlager ist auch der im einschlägigen "Ort des Terrors" (W. Benz etc.) verwendete Begriff. Thomas Rahe, Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen, hat dort die Artikel zu Bergen-Belsen und den Außenlagern verfasst... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 17:38, 14. Jan. 2016 (CET)