Diskussion:Kabinett Kretschmer III

Parteizugehörigkeit

@Mirmok12 Sicher, daß die alle parteilos sind? Es kann doch auch sein, daß die Parteizugehörigkeit auch einfach nicht bekannt ist, zumal bei Spitzenbeamten doch nicht selten die eigenen Leute untergebracht werden. --Xaver Querkel (Diskussion) 19:09, 19. Dez. 2024 (CET)

Sicher bin ich mir nicht, aber bei Parteilosen steht selten explizit dabei, dass sie parteilos sind. Habe zu allen recherchiert und keine Hinweise auf eine Parteimitgliedschaft gefunden. Die meisten sind doch zumindest in einem Ortsvereinsvorstand vertreten... --Mirmok12 (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich bin da bei Xaver. Wenn es keine Quelle dafür gibt, dass sie parteilos sind, können wir das nicht einfach so behaupten. Das ist WP:TF. Einfach nichts eintragen, und fertig. Das wäre sonst, wie wenn wir keine Quelle für eine Ausbildung finden würden, und einfach "ohne Ausbildung" reinschreiben würden. Das geht nicht. --Stepro (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2024 (CET)

Na gut. --Mirmok12 (Diskussion) 19:51, 19. Dez. 2024 (CET)

Bei Handschuh gibt es im Übrigen widersprüchliche Informationen, so behauptet bspw. Tag24 er sei parteilos, Vorwärts berichtet dies auch, ebenso wie die Sächsische Zeitung und die FAZ, während der MDR wiederum von CDU-Parteimitgliedschaft spricht. Im Artikel zu Handschuh habe ich die Information daher erstmal entfernt, hier sollten wir das vermutlich auch tun. --DCB (Diskussion) 20:46, 19. Dez. 2024 (CET)

Ja, die CDU-Mitgliedschaft würde ich anhand der SPD-Mitteilung auch bezweifeln, und daher im Zweifel das offen lassen. --Stepro (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich habe sowohl die Änderung bei Handschuh, als auch bei den anderen Staatssekretären – wie hier besprochen – umgesetzt. --DCB (Diskussion) 22:09, 20. Dez. 2024 (CET)

@Mirmok: Was du hier betrieben hast, ist schlicht das Verfassen von unbelegten Aussagen bzw. Theoriefindung, denn man kann auch einfach nur Parteimitglied sein, ohne sich irgendwie aktiv in der Partei zu engagieren. Bei der Artikelarbeit sollte man daher immer darauf achten, daß man wirklich nur das schreibt, was sich reputabel belegen läßt. Gerade wenn man mehrere Texte zur Lemmaperson gelesen hat, passiert es schnell, daß ein etwas komplexeres Bild hinsichtlich der Lemmaperson entsteht, dessen Einzelheiten aber nicht zwangsläufig in einem der gelesenen Texte stehen. VG --Fit (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2024 (CET)

Amtschefs

@Mirmok12 und @Xaver Querkel: Wenn wir Daniela Dylakiewicz rauswerfen, dann bleiben die anderen Amtschefs, weil sie Stellvertreter des Ministers sind? Siehe auch WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Dann fehlen noch die beiden Stellvertreter von Gemkow und Klepsch, oder? VG --Fit (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2025 (CET)

Ja genau. --Mirmok12 (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2025 (CET)

Wobei Klepsch laut diesem Medienservice-Artikel weder von einem eigenen Staatssekretär noch von einem eigenen Amtschef unterstützt wird. Aber da sie wie Gemkow auch im SMWK tätig ist,[1] können die sich auch gegenseitig vertreten bzw. der umseitig noch nicht eingetragene Staatssekretär oder Amtschef kann beide vertreten.

Und da die meisten Amtschefs auch enzyklopädisch relevant sind, sollte man die Spaltenüberschrift dann nicht von „Staatssekretäre“ zu „Staatssekretäre/Amtschefs“ erweitern? In diesem Fall sollte dann aber auch Daniela Dylakiewicz wieder in die Tabelle rein. VG --Fit (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2025 (CET)

Der Amtschef wird dann beide Minister vertreten. --Mirmok12 (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2025 (CET)

Laut aktuellem Organigramm wohl eher ein Staatssekretär.

Und was ist mit der Frage zur Spaltenüberschrift? Und zur Wiederergänzung von Dylakiewicz? VG --Fit (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2025 (CET)

Sehe ich kritisch. Finde es in Ordnung so, wie es jetzt ist, also die obersten politischen Beamten jedes Ministeriums erwähnt werden. --Mirmok12 (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2025 (CET)

Nur sind die halt nicht alle Staatssekretäre. Das sollte nicht nur in den Fußnoten stehen, sonst kann allzu leicht ein falscher Eindruck entstehen, was wiederum nicht so ganz im Sinne von WP:ALV wäre.

Und Dylakiewicz spielt jenseits der Eigenschaften „oberster politischer Beamter eines Ministeriums“ bzw. „Stellvertreter des Ministers“ im oben erwähnten Medienservice-Artikel auf einer Ebene mit den anderen Amtschefs. Sie ist einer „der Staatssekretäre beziehungsweise Amtschefs“ deren Zahl von vorher „15 auf 11 reduziert“ worden ist.[2] Das allein macht nicht enzyklopädisch relevant, aber was da dennoch gegen eine Namens- und Funktionsnennung im umseitigen Artikel spricht, das müßte schon mal benannt werden. VG --Fit (Diskussion) 21:15, 4. Jan. 2025 (CET)

Ein benennbarer Unterschied zwischen einem Staatssekretär und einem Amtschef konnte bisher auch noch nicht im entsprechenden Wikipedia-Artikel festgehalten werden, siehe Amtschef#Ministerialverwaltung. Und bei zwei Staatssekretären in einem Ministerium waren sogar beide enzyklopädisch relevant, siehe Kabinett Kretschmer II. Da gab es also auch nicht nur den einen „obersten politischen Beamten jedes Ministeriums“. Dylakiewicz einfach wegzulassen ist also kaum angemessen. VG --Fit (Diskussion) 21:49, 4. Jan. 2025 (CET)

@Mirmok12: Bei der jetzigen Faktenlage also kein begründeter Einspruch mehr von dir? Dann werde ich Dylakiewicz wieder im Artikel ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2025 (CET)

Nach § 2 Sächsisches Ministergesetz steht Staatssekretär Andreas Handschuh als Mitglied der Regierung wie ein Minister in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis. Damit ist Daniela Dylakiewicz die höchste Beamtin oder Angestellte in der Staatskanzlei und in ihrer Position vergleichbar einer Staatssekretärin. Ihr ist auch die Zentralabteilung untergeordnet. In der Bayerischen Staatskanzlei gibt es beispielsweise auch einen Minister als Regierungsmitglied als Leiter der Staatskanzlei und dann darunter eine Amtschefin, Staatsrätin Karolina Gernbauer, siehe Organigramm. Damit ist die Löschung vom 31. Dezember 2024 leider falsch. --Honoratior (Diskussion) 10:57, 6. Jan. 2025 (CET)

Gemeint war § 1 Sächsisches Ministergesetz. --Honoratior (Diskussion) 10:58, 6. Jan. 2025 (CET)

Danke Honoratior, daß du da auch noch mal einen Blick darauf geworfen hast. Bevor da jetzt jemand den die Löschentscheidung getroffen habenden Admin auf dessen Disk. anschreibt, am besten gleich hier: @Ambross: Schau dir die Argumente hier bitte mal an. Und auch noch ein entsprechender Ping an die außer Mirmok12 (siehe Ping oben) dort an der LD Beteiligten: @Aalfons @Gmünder. VG --Fit (Diskussion) 15:49, 6. Jan. 2025 (CET)

Du hast recht, die Seite sollte dementsprechend wiederhergestellt werden. --Mirmok12 (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2025 (CET)

(linksrück) Als Ersteller des LA auf D.D.: Wie es hier mit der Darstellung des Kabinetts gehandhabt wird, ist nicht meine Diskussion. Falls der Name gemäß Spaltenkopf aufgenommen wird, sollte er unverlinkt bleiben, ebenso wie der gerötete Herr weiter unten. Tabellenästhetik erzeugt keine Relevanz. Die Begründung von Benutzer:Honoratior zur Relevanz von D.D. ist vollkommen unlogisch: Weil der Staatssekretär wie ein Minister in einem ö-r Dienstverhältnis stehe, sei die Amtschefin in ihrer Position vergleichbar einer Staatssekretärin? Das Ministergesetz ist hier gegenstandslos, irgendwwelche Schlussfolgerungen für den Status von D.D. wären TF. Tatsache ist: Sie ist die Stellvertreterin des Stellvertreters. Das ist genau einmal zu viel Stellvertretung. --Aalfons (Diskussion) 16:57, 6. Jan. 2025 (CET)

Korrektur: Wenn der gerötete Herr Pietzker Stellvertreter seiner Ministerin ist, ist die Rötung natürlich korrekt. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 6. Jan. 2025 (CET)

Ja, ist er. --Mirmok12 (Diskussion) 19:56, 6. Jan. 2025 (CET)

@Aalfons: Die Argumentation von Honoratior ist, daß Handschuh als Leiter der Staatskanzlei und Regierungsmitglied nicht einfach nur ein Stellvertreter ist, sondern rechtlich gesehen selbst Minister ist. Und damit wäre bzw. ist Dylakiewicz als Stellvertreterin von Handschuh, der rechtlich wie ein Ministers eingeordnet wird, selbst enzyklopädisch relevant, wie eben auch Pietzker und Bandiko. Sie ist also nicht nur wie du schreibst „Stellvertreterin des Stellvertreters“. Man darf sich folglich nicht davon irritieren lassen, daß Handschuh letztlich nur Staatssekretär ist, also kein richtiger Minister. VG --Fit (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2025 (CET)

Gut, dass du diesen Argumentationsgang noch mal zugespitzt hast. Der Staatssekretär ist doch nicht "rechtlich gesehen selbst Minister", nur weil er in derselben Art von rechtlichem Dienstverhältnis steht wie der Minister. Alle Beschäftigten des Landes Sachsen stehen im öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis, und trotzdem sind nicht alle Landesbeschäftigten Minister. Öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis ist einfach die Parallele zu einem zivilrechtlichen Arbeitsverhältnis, aber unter Verwaltungsrecht.

Der Grund, warum das im Ministergesetz und wohl nicht nur im sächsischen steht, ist vermutlich (!), einen One-Dollar man auszuschließen, also jemand zum Minister oder Staatssekretär zu machen, der ehrenamtlich arbeitet bzw. aus der Wirtschaft kommt, für "einen Dollar" pro Monat arbeiten würde und damit den Bestimmungen des Verwaltungsrechts nicht unterläge. Es gab in der bundesdeutschen Geschichte solche Personen. Man erinnere sich an Manfred Emcke 1981 (im Verteidigungsministerium unter Apel, aber nur als Berater, das hat aber damals eine lebhafte Debatte ausgelöst und meiner Erinnerung nach den Begriff One-Dollar-Man in der Politik erst richtig durchgesetzt) und an die Witzfigur Thilo Sarrazin, der 2002 ganz ohne Bezüge, aber mit Bahnpension Senator in Berlin werden wollte, aber damit am Berliner Senatorengesetz (!) scheiterte. Aalfons (Diskussion) 00:08, 7. Jan. 2025 (CET)

Dass es im Freistaat Sachsen in einigen Ministerien und der Staatskanzlei sogenannte Amtschefs gibt, ist auf die Art des Beschäftigungsverhältnisses zurückzuführen. Beamte werden in Sachsen zu Staatssekretären ernannt und mit Angestellten wird ein Vertrag als Amtschef geschlossen - vermutlich werden angestellte Staatssekretäre, anders als z. B. in Brandenburg, nicht als Staatssekretär bezeichnet, zur Differenzierung oder wegen anderer auch ggf. rechtlicher Überlegungen. Dabei üben in Ministerien, in denen es beamtete Staatssekretäre gibt, auch diese die Funktion des Amtschefs aus. Damit ist eine Vergleichbarkeit des angestellten Amtschefs im funktionellen Sinne mit dem Amt des Staatssekretärs gegeben. Das belegt auch Seite 5 des Gutachtens Die Rechtsstellung der Staatssekretäre in den Bundesländern des parlamentarischen Beratungsdienstes im Landtag Brandenburg. Generell definiert einen Staatssekretär in der Regel die funktionelle Stellung als Autorität zwischen Regierungsmitglied (i. d. R. Minister) und den Abteilungsleitern. Unsere Relevanzkriterien differenzieren nicht, ob es sich bei einem Staatssekretär um einen beamteten, angestellten oder parlamentarischen Staatssekretär handeln muss. Dass in der Sächsischen Staatskanzlei nicht die normale Dienststellung von Minister und Staatssekretär, wie in den meisten Ministerien praktiziert wird, ist für Staatskanzleien auch keine Besonderheit. Neben der Bayerischen Staatskanzlei gab es das auch auf nationaler Ebene im Bundeskanzleramt. Dort war unter dem Bundesminister und Chef des Kanzleramtes noch ein (beamteter) Staatssekretär (Jörg Kukies) angesiedelt, dem zwei Abteilungen Finanzen und Europa unterstellt waren, siehe Organigramm. Das gab es auch schon früher als (beamteter) Staatssekretär und Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes im Bundeskanzleramt. Übrigens: Der Vorgänger des aktuellen Chefs der Staatskanzlei und Staatssekretärs war Conrad Clemens, der als Minister der Chef der Staatskanzlei war. Diesem war zudem noch ein... Staatssekretär untergeordnet: Thomas Popp. --Honoratior (Diskussion) 00:38, 7. Jan. 2025 (CET)

Schon der erste Satz ist falsch. Amtschefs wie D.D. sind nicht nach dienstrechtlicher Stellung Amtschefs, sondern nach Funktion als Leiter der Geschäfte in der ganzen Breite einer Ministerialbehörde; es nirgends eine Amtsbezeichnung mit Besoldungsstufe "Amtschef". Der zweite Satz ist hier gegenstandslos, D.D. ist laut gelöschtem Artikel politische Beamtin, also keine Angestellte. Der dritte Satz ist missleitend: Aus dem Umstand, dass es in Bundesländern beamtete Staatssekretäre geben mag, die zugleich als Amtschefs firmieren (bitte ein Beispiel), folgt keinesfalls umgekehrt, dass Amtschefs in irgendeiner Weise den Charakter eines Staatssekretäts erwerben. Das zitierte Gutachten ist gegenstandslos, denn es besagt nur, dass Staatssekretäre in Sachsen entweder verbeamtet oder in ein ö-r Dienstverhältnis berufen werden; stünde so etwas wie die behauptete Vergleichbarkeit in einem Artikel, würde ich das wegen Belegfiktion löschen. Das hat auch mit D.D. überhaupt nichts zu tun. Der nächste Satz stimmt nichz: Ein Staatssekretär in den Ländern ist nicht die Autorität zwischen Minister und Abteilungsleitern, sondern dazwischen liegt etwa genau im Fall D.D. die Amtschefin (man kann über andere Modelle und Bundesländer gerne meditieren, föderale Vielfalt hurra!, aber nicht hier). Dann wird es unverständlich, weil Länder m.W. weder angestellte noch parlamentarische Staatssekretäre haben. Und auch die anschließenden Ausführungen haben mit D.D. nichts zu tun; dass das vielköpfige Spitzenpersonal in Bundesministerien direkt zugeordnete Abteilungen hat, beschädigt die sächsische Realität nicht:

Die Führungsebene der sächsischen Staatskanzlei ist dreistufig, und davon sind nach RK nur die beiden oberen relevant, während es die Amtschefin auf der dritten Stufe nicht ist. Ich weiß zwar nicht, warum du der sächsischen Staatskanzlei neben ihrem Staatssekretär noch eine weitere mit ihm gleichrangige Person spendieren willst (oder warum gar, wie Fit dich interpretiert, Minister und Staatssekretär gleichrangig sein sollen), aber es ist einfach falsch. --Aalfons (Diskussion) 02:38, 7. Jan. 2025 (CET)

Vielleicht habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt. Dass in Sachsen bei einigen Personen die Bezeichnung des Amtschefs nicht in Kombination mit der Bezeichnung Staatssekretär geführt wird, liegt daran, dass mit Amtschefs, die nicht die zusätzlich die Amtsbezeichnung Staatssekretär tragen, ein Angestelltenverhältnis und kein Beamtenverhältnis begründet wurde. Angestellte Staatssekretäre gibt es: siehe auch Seite 9 des oben verlinkten Gutachtens. Zudem widersprichst du dir: Erst sagst du, dass nirgendswo ein als Amtschef besoldetes Amt gibt, wo ich dir zustimme, und dann dass sie nach dem gelöschten Artikel politisch Beamtin war. Also entweder ist sie politische Beamtin, dann hat sie aber ein besoldetes Amt inne oder sie ist keine - höchstes ist sie als Angestellte de facto politische Beamtin durch das auf die Amtszeit des zuständigen Ministers befristeten Angestelltenverhältnisses. Dann wünschst du dir ein Beispiel, wo Staatssekretäre als Amtschef bezeichnet werden, gerne. Organigramm sächsisches Wirtschaftsministerium: Es gibt zwei Staatssekretäre und einer übt, weil ihm die Leitung der Zentralabteilung und damit der Dienststelle anvertraut wurde, die Funktion des Amtschefs aus. Ein weiteres Beispiel ist das sächsische Naturministerium, Organigramm. Auch in anderen Bundesländern, zum Beispiel Organigramm Senatsverwaltung Justiz in Berlin, gibt es diese Funktion, die von einer Staatssekretärin ausgeübt wird. Die Bezeichnung der Funktion des Amtschefs wird bundesweit in den Ministerien nicht überall verwendet, aber wenn sie in verwendet wird, dann ist wird im sie immer im funktionellen Amt eines Staatssekretärs wahrgenommen. Was ein Staatssekretär i. d. R. im funktionellen Sinne ist, habe ich versucht, oben darzulegen: "Generell definiert einen Staatssekretär in der Regel die funktionelle Stellung als Autorität zwischen Regierungsmitglied (i. d. R. Minister) und den Abteilungsleitern." Ausgenommen sind die besonderen parlamentarischen oder politischen Staatssekretäre, z. B. als Regierungsmitglied. Wenn du mir nicht glauben möchtest, kannst du dir auch gerne die Organigramme aller Ministerien des Bundes und der Länder anschauen. Bis auf ein paar Einzelfälle sind beamtete Staatssekretäre nämlich genau in dieser dem Amt so wesentlichen Stellung eingesetzt. Da in Sachsen Personen, die nicht zu beamteten Staatssekretären ernannt wurden, sondern als Amtschef eingestellt, aber genau diese funktionelle Stellung im Ministerium, die in den meisten Bundesländern meistens ausschließlich durch beamtete Staatssekretäre ausgeübt wird, ausüben, folgt, dass man sie vergleichbar mit dem Amt des beamteten Staatssekretärs sind. Schau dir z. B. das Organigramm des Innenministerium Sachsen, wo es einen "Amtschef" gibt, und das Organigramm des Finanzministeriums Sachsen, wo es einen "Staatssekretär" gibt an. Die Dienststellung ist vergleichbar, das wird auch dadurch untermauert, dass in sächsischen Ministerien mit zwei Staatsekretären einer davon zusätzlich als Amtschef bezeichnet wird. Zudem hat sich bei mir ein Fehler eingeschlichen. Es geht um Seite 4 des Gutachtens, ich zitiere: "Auch wenn unter dem Begriff „Staatssekretär“ regelmäßig der höchste Beamte in einem Ministerium an der Schnittstelle zwischen dem Minister/der Regierung und der Verwaltung verstanden wird (sog. Amtschef), variiert der Rechtsstatus der Staatssekretäre in den Bundesländern doch erheblich." Oder im Bericht Sächsischer Rechnungshof, Seite 122: "Im Freistaat Bayern sind die Staatssekretäre Mitglieder der Staatsregierung und stehen wie Minister in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis. Eine lebenslange Dauerversorgung wie bei politischen Beamten gibt es für diesen Personenkreis nicht.5 Die Aufgaben der Amtschefs in den Ministerien (vergleichbar den sächsischen Staatssekretären) nehmen in Bayern Beamte auf Lebenszeit im Amt eines Ministerialdirektors wahr" Beispielsweise wird in bayerischen Ministerien die Funktion des Amtschefs von sogenannten Ministerialdirektoren ausgeübt. Staatssekretäre gibt es in Bayern nur als Mitglieder der Staatsregierung. Am Organigramm des bayerischen Naturministeriums, in dem es keine Staatssekretäre, sondern zwei Ministerialdirektoren gibt, die aber die funktionelle Stellung von beamteten Staatssekretären haben, wird deutlich, dass es nach außen hin oft verwirrend wirken kann, das zeigt auch z. B. die LD zu dem Ministerialdirektor Rüdiger Detsch. Das Ergebnis belegt: "Bleibt als Staatssekretärs-Äquivalent." Ließ dir das bitte einmal durch. Ich könnte natürlich noch ausführen, dass die Führungsebene in Staatskanzleien erst mit dem Chef der Staatskanzlei und nicht dem Ministerpräsidenten beginnt, sodass sie sogar nur zweistufig ist, aber darauf verzichte ich, da das aufgrund der Relevanz qua Amt von Amtschefs - wie aus der verlinkten LD hervorgehend - in dieser eines beamteten Staatssekretärs äquivalenten Stellung gegeben ist. --Honoratior (Diskussion) 07:59, 7. Jan. 2025 (CET)

@Aalfons: Mir fällt auf, dass Du Gesetze als irrelevant einstufst, Gutachten als nicht relevant ansiehst, selbst aber lediglich mit Deiner eigenen Meinung argumentierst. So kann das nicht funktionieren.

In Sachsen sind nun einmal - so doof man das auch finden mag - die Bezeichnungen schon auf Ministerebene sehr verschieden von denen anderer Flächenländer, das setzt sich auf der darunter liegenden Ebene (in anderen Bundesländern eben idR Staatssekretäre) noch verschärft fort. Diese Realität, die auch im von Dir negierten Sächsischen Ministergesetz verankert ist, muss man einfach mal als Tatsache anerkennen und die Relevanz der Personen nicht nach eigenem Bauchgefühl kleinreden.

Außerdem mal wieder mein Mantra: Die RK sind Einschluss-, aber nicht Ausschlusskriterien. Wenn jemand unsere RK erfüllt, ist er automatisch WP-relevant. Das heißt aber explizit nicht, dass jemand, der die RK evtl. nicht erfüllt, automatisch nicht WP-relevant ist. --Stepro (Diskussion) 08:33, 7. Jan. 2025 (CET)

Gegen den Vorwurf der Rechthaberei lässt sich schwer argumentieren, weil das wiederum wie Rechthaberei aussieht. Nur sei schnell gesagt, dass ich nicht Gesetze und Gutachten als irrelevant ansehe, weil sie nicht zu meiner Meinung passen – sondern weil ich sie gelesen habe und sie für irrelevant halte, wenn sie nicht zum Problem passen. Wie auch immer: Leider kann ich auf Benutzer:Honoratior 7:49 wg. RL erst morgen antworten. Sachsen, Kollege Stepro, finde ich übrigens nicht doof, auch eure (wegen deines Babels) Kabinettsterminologie nicht. --Aalfons (Diskussion) 15:12, 7. Jan. 2025 (CET)

Zur Klarstellung: Ich wohne in Thüringen, finde Sachsen alles andere als doof, allerdings wie geschrieben die Bezeichnungen der Regierungsmitglieder. --Stepro (Diskussion) 18:12, 7. Jan. 2025 (CET)

(linksrück) @Honoratior: Es ist schon lange her, dass Fit das Organigramm der Staatskanzlei gepostet hatte (19:42, 4. Jan. 2025), hier also nochmal. Zunächst, um sicher zu gehen: Sind wir beide der Meinung, dass es das Unterstellungsverhältnis der Amtschefin unter den Staatssekretär ausdrückt? Vor dem Hintergrund des hier anzuwendenden Kriteriums Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei? --Aalfons (Diskussion) 22:32, 8. Jan. 2025 (CET)

Von einem Unterstellungsverhältnis ist bei einer solchen Strichziehung grundsätzlich auszugehen. Für deine Überlegungen möchte ich dir auch das Organigramm der Staatskanzlei des Landes Brandenburg, das Organigramm der Thüringer Staatskanzlei und das Organigramm der Staatskanzlei des Landes Nordrhein-Westfalen zur Verfügung stellen. Da ich oben vor allem die Äquivalenz von Amtschef und Staatssekretär dargestellt habe, solltest du auch versuchen, diese zu widerlegen - mit Belegen, die meine zwei Belege widerlegen. --Honoratior (Diskussion) 23:15, 8. Jan. 2025 (CET)

@Aalfons: Auch noch meine Antwort auf deinem Beitrag, die ich im wesentlichen parallel zur Antwort von Honoratior verfaßt habe.

Was du in deinem Beitrag machst, ist nicht so ganz in Ordnung, denn Handschuh ist nicht einfach nur „Staatssekretär“, sondern auch Leiter der Staatskanzlei und Regierungsmitglied. Von daher beantwortet der vorhandene Strich zwischen Handschuh und Dylakiewicz und der nicht vorhandene direkte Strich zwischen Kretschmer und Dylakiewicz, was du in der Kombination offenbar als „Unterstellungsverhältnis“ von Dylakiewicz unter Handschuh verstehst und benennst, nicht so recht die Frage, ob ein Amtschef nicht auch ein Äquivalent zu einem Staatssekretär gemäß WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sein kann bzw. in diesem Fall oder sogar üblicherweise ist. Das „sein kann“ ist ohnehin mit „ja“ zu beantworten, siehe Bandiko und Pietzcker. Und daß Dylakiewicz nicht Kretschmer, sondern Handschuh „unterstützt“ steht auch schon in der PM zur Regierungsvorstellung: „Der Chef der Staatskanzlei wird unterstützt von der Amtschefin für Digitalisierung und Verwaltungsmodernisierung Dr. Daniela Dylakiewicz.“ Sie unterstützt also vor allem erstmal Handschuh in dessen Funktion als Chef der Staatskanzlei (und Regierungsmitglied), nicht in der als Staatssekretär für Bundes- und Europaangelegenheiten. Das sind Feinheiten, aber einfach so unter den Tisch kehren kann man sie auch nicht. Und daß Dylakiewicz laut gelöschtem Artikel politische Beamtin ist, wie du oben anführst, und die Amtschefs bei der Regierungsvorstellung hinsichtlich ihrer Gesamtzahl mit den Staatssekretären zusammengefaßt worden sind („... zudem wird die Zahl der Staatssekretäre beziehungsweise Amtschefs von derzeit 15 auf 11 reduziert“), das spricht aus meiner Sicht eher dafür, daß Amtschefs üblicherweise ein Äquivalent zu einem Staatssekretär sind. Aber letztlich fehlt es uns an Informationen zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden von Staatssekretären und Amtschefs, auf die wir uns in der Diskussion hier beziehen könnten. VG --Fit (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2025 (CET)

Mal vom marketingdeutschen Begriff "Unterstützung" abgesehen, bin ich erst durch einen Vergleich der beiden Staatskanzlei-Organigramme vor und nach der Wahl drauf gekommen, was ihr vllt meint: Dass Handschuh Staatssekretär für Bundes- und Europaangelegenheiten ist, ist sozusagen nur Beiwerk und als eigenständige Hierarchiestufe hier uninteressant (kann ich nachvollziehen), während er im Hauptamt Chef der Staatskanzlei ist und als solcher von der Amtschefin vertreten wird (ist klar). Hierarchisch sei Handschuh als Leiter der Staatskanzlei einem Minister gleichgestellt und daher D.D. nach RK wie die Stellvertreterin eines Ministers zu betrachten? --Aalfons (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2025 (CET)

Ja genau, das einerseits, und andererseits bleibt noch zu klären, ob Amtschefs, die politische Beamte sind, aber nicht zugleich Staatssekretäre, nicht ohnehin ein Äquivalent zu einem Staatssekretär sind, weil bisher vor allem Gemeinsamkeiten benannt werden können und sich die Unterschiede in der Amtsbezeichnung und dem fehlenden Beispiel eines Unterstellungsverhältnisses eines Staatssekretärs unter einen „nur Amtschef“ erschöpfen. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 9. Jan. 2025 (CET)

Das kommt ganz darauf an, ob Amtschefs Stellvertreter der Minister sind oder nicht. Das ist auch von Land zu Land unterschiedlich. --Mirmok12 (Diskussion) 12:51, 9. Jan. 2025 (CET)

Worauf stützt du diese Aussage? VG --Fit (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2025 (CET)

Wie im Artikel Amtschef steht: Ein einheitlicher Sprachgebrauch in der Ministerialverwaltung ist nicht belegbar. --Mirmok12 (Diskussion) 13:06, 9. Jan. 2025 (CET)

Mir scheint, über die Frage, ob in Sachsen ein Amtschef Stellvertreter des Ministers ist (wie Pietzker und Bandiko), gibt es keinen Dissens, weil die RK an diesem Punkt auch keine Auslegung gegen Relevanz zulassen. Nur der Fall D.D. ist komplizierter, weil hier eine Ebene aufgemacht wurde, wo es um den Geist des RK-Kriteriums gehe, nicht um den Wortlaut. --Aalfons (Diskussion) 13:35, 9. Jan. 2025 (CET)

Nach dem "Geist der RK" sind "Staatssekretäre oder Äquivalent" relevant. Wenn die RK nur Staatssekretäre bzw. Amtschefs meinen würden, die auch gleichzeitig Stellvertreter eines Ministers sind, könnten die RK auch gleich auf dieses dann mit "Stellvertreter des Ministers" redundante Kriteriums verzichten und das Kriterium des Staatssekretärs nicht explizit aufführen. Personen ohne klassische Stellung in der Ministerialhierarchie wie Tobias Rösmann, Florian Hassler oder sogar Andreas Westerfellhaus, dem als (beamteten) Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheit während seiner Zeit keine einzige Abteilung unterstellt war, wären nach einem so interpretierten "Geist der RK" nicht relevant. Da es aber explizit das Relevanzkriterium des Staatssekretärs oder Äquivalentneben dem Kriterium eines Stellvertreters des Ministers gibt, ist eine solche Interpretation nicht schlüssig. --Honoratior (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2025 (CET)

Und noch was: Da ich ja Belege gerne mag und es bei uns - neben jeder berechtigten Einzelfallprüfung - ja auch so etwas wie eine Präzedenz gibt, hier noch eine lesenswerte Löschdiskussion zu Ministerialdirektor Stefan Krebs, Beauftragter der Landesregierung für Informationstechnologie Baden-Württemberg. --Honoratior (Diskussion) 21:56, 9. Jan. 2025 (CET)

Vergleich mit Krebs passt nicht, da dieser Kabinettsrang hat. Ist bei D.D. nicht der Fall. D.D. ist Stellvertreterin einer Person, die selbst kein Minister ist. --Mirmok12 (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2025 (CET)

Krebs ist nicht Mitglied der Staatsregierung, Verfassung Art. 45: "Die Regierung besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern. Als weitere Mitglieder der Regierung können Staatssekretäre und ehrenamtliche Staatsräte ernannt werden." Wie es aus der Löschentscheidung der LD hervorgeht, macht nicht ein Vortragsrecht (kein Stimmrecht!) im Kabinett relevant, sondern die vor mir dargestellte Äquivalenz mit einem Staatssekretär. Weder Krebs noch Dylakiewicz ist Stellvertreter eines Ministers. --Honoratior (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2025 (CET)

Dann war die Behaltensentscheidung für Krebs falsch. --Mirmok12 (Diskussion) 13:27, 10. Jan. 2025 (CET)

Außerdem mal wieder mein Mantra: Die RK sind Einschluss-, aber nicht Ausschlusskriterien. Wenn jemand unsere RK erfüllt, ist er automatisch WP-relevant. Das heißt aber explizit nicht, dass jemand, der die RK evtl. nicht erfüllt, automatisch nicht WP-relevant ist.

Ich weiß, ich wiederhole mich. So ist das nun einmal mit Mantren. --Stepro (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2025 (CET)

Das ist die Tragik der Mantren: dass nicht dadurch neue Behaltensgründe entstehen, dass man so ein Mantra wiederholt. Das ist letztlich der Unterschied zwischen Spiritualität und Enzyklopädie. – Habe die letzten beiden Tage vergeblich versucht, Pressesprecher Klupsch an den Apparat zu bekommen, damit er erläutert, wie er den Status von Handschuh sieht. Ja-ha, ist nicht belegfähig, aber motiviert sicherlich bei Misinterpretationen. Leider passen meine Nachtschichten nicht ganz zu den Arbeitszeiten der Landesregierung. --Aalfons (Diskussion) 00:28, 11. Jan. 2025 (CET)

Leute. Ich kann nicht immer mehr begründete und belegte Argumente bringen, die ihr einfach ignoriert und auf die ihr nicht eingeht. Stattdessen schreibt Aalfons, dass durch ein Manta keine neuen Behaltensgründe entstehen - ohne auf meine Argumente einzugehen. Da musst ich schon schmunzeln ;). Und Mirmok, einfach zu sagen, "dann war die Behaltensentscheidung falsch" ist doch kein Argument. So funktioniert doch kein auf vielen Entscheidungen kumulierendes System wie Wikipedia. Offenbar sind die Argumente ausgereizt, sodass ich den Artikel jetzt mal in die Löschprüfung gegeben habe. --Honoratior (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2025 (CET)