Diskussion:Kaituozhe 1

Viel Zeit seit 2003 vergangen

Hallo, wie ging es weiter? Wurden inzwischen erfolgreiche Starts absolviert oder wurde das Projekt eingestellt? (Es ist imho recht ambitioniert nur mit Feststoffantrieb einen Satelliten auf genug Tempo zu beschleunigen...). MfG --Herbrenner1984 05:12, 30. Sep. 2011 (CEST)

Belege

@Regnart: Könntest du noch die Massen der Satelliten Kaituo-1 PS-1 und PS-2 belegen? In den vorhandenen Einzelnachweisen steht 50 kg und 40 kg, nicht 36 und 33,5. Könnte es sich um Startmasse vs. Trockenmasse handeln?

Ebenfalls scheint die implizite Behauptung nicht belegt zu sein, dass der erste Fehlstart finanzielle Gründe hatte.

Einen Vertrag "mit sich selbst abschließen" kann man eigentlich nicht; gemeint ist wohl ein Vertrag verschiedener Gesellschaften innerhalb des Konzerns? --PM3 17:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Angaben zu den geringeren Massen der Satelliten stammen von der Website der Herstellerfirma Hangtian Tsinghua Satellite Technology Ltd. bzw. CASIC Satellite Technology Ltd. (ist dieselbe Firma, wurde nur umbenannt), zitiert auf dem Nasaspaceflight-Forum. Die Firma existiert nicht mehr (darauf wollte ich im Artikel Kaituozhe 2 noch eingehen), daher kann ich das in dem Forum angegebene Link nicht mehr verwenden. Da die Angabe unterschiedlich zu der Encyclopedia Astronautica ist, habe ich nun Einzelnachweise mit Link direkt zu dem entsprechenden Post in dem Spaceflight-Thread eingebaut.

Regnart (Diskussion) 07:29, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist die Originalquelle: [1] --PM3 09:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Sache mit den mangelnden Finanzmitteln als Ursache für das Scheitern des Kaituozhe-Projekts beruht auf der etwas flapsiger Aussage hier:
http://m.thepaper.cn/renmin_prom.jsp?contid=1379321&from=renmin

由于这个潜力不大的项目并不被看好，2000年航天科工只能自筹资金开展研制工作。

Weil dieses Projekt, das kein großes Potential besaß, [von der Führung der Volksrepublik China] nicht mit Wohlwollen betrachtet wurde, blieb der CASIC im Jahr 2000 nichts anderes übrig, als selbst Kapital zusammenzukratzen, um mit den Entwicklungsarbeiten zu beginnen.

Es hat also einen Kapitalmangel gegeben. Da die an dem Konsortium beteiligten Firmen alle schon langjährige Erfahrung mit dem Bau von Feststoffraketen hatten, hängt der Fehlstart wohl eher nicht mit Inkompetenz zusammen, sondern mit unzureichender Testung/zu schneller Entwicklung. Aber um nicht in den Verdacht der Theoriebildung zu kommen, habe ich den Satz jetzt herausgenommen, und dann im Folgesatz mit "Dennoch" weitergemacht. Damit überlasse ich es der Phantasie des Lesers, welche Gründe der Fehlstart nun letztendlich hatte.

Regnart (Diskussion) 08:16, 21. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Fehlstarts gibt es ja auch bei bestens finanzierten Projekten, sodass man da per se keinen Zusammenhang hestellen kann. --PM3 09:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die zugegebenermaßen etwas flapsige Formulierung von dem Vertrag, den die CASIC mit sich selbst abgeschlosen hat, habe ich nun durch die beiden Vertragsparteien ersetzt. Das eigentliche Problem, nämlich dass mit dem Start keine realen Einnahmen generiert wurden, sondern sich der Konzern sozusagen sein eigenes Produkt abgekauft hat, habe ich in den ersten Satz des Absatzes gepackt.

Diese "Kreislaufwirtschaft" ist in China absolut üblich, das gesamte System der Zentral Verwalteten Unternehmen beruht darauf (weswegen zum Beispiel die sogenannten "Einnahmen" der China Aerospace Science and Technology Corporation mit Vorbehalt zu betrachten sind). Bei einer Firma, die ohne staatliche Förderung oder auch nur staatliche Aufträge kommerzielle Satellitenstarts anbieten will, führt das aber unweigerlich zur Schieflage. Yin Xingliang, der Vorstandsvorsitzende der Raumfahrt-Feststoffträgerraketen GmbH, hat sich das so zu Herzen genommen, dass er schwer krank wurde und im Alter von nur 57 Jahren gestorben ist. Darauf wollte ich dann im Artikel zu Kaituozhe 2 näher eingehen.

Regnart (Diskussion) 09:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich war mir hier spontan auch unsicher, ob man diese Schlussfolgerung ziehen kann dass ein Problem bestand. Dass beim ersten Start einer neuen Rakete kein Geld verdient wird dürfte häufig vorkommen, und wenn ein integrierter großer Konzern sowohl Raketen als auch Satelliten herstellt dann ist es nicht unbedingt auffällig, wenn beides im selben Unternehmen gebaut wird. SpaceX startet derzeit ja auch hauptsächlich Satelliten für ein eigenes Tochterunternehmen.

Aber du schreibst ja es war ein kommezielles Projekt - wenn man da beim zweiten Start immer noch keinen Kunden hat, dann kann man das wohl als Problem ansehen. Zumal es nur ein Technologieerprobungssatellit war – die dienen bei Erstflügen häufig als Wergwerfmaterial, wenn kein zahlender Kunde vorhanden ist.

Die Aussage, HTSTL sei ein Tochterunternehmen, nehme ich aber vorsichtshalber mal aus dem unten genannten Grund raus. --PM3 09:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dieser englische Artikel von 2000 gibt die Situation recht gut wieder.
https://www.spacedaily.com/news/china-00zc.html

Das mit den "Sponsoren" und "Partnern" ist etwas ungenau formuliert. Laut der entsprechenden Meldung der Renmin Ribao war die damalige Vorgängerorganisation der CASIC, also die Kommission zur Kontrolle und Verwaltung von Staatsvermögen bzw. der Staatsrat der Volksrepublik China alleiniger Gesellschafter der Raumfahrt-Feststoffträgerraketen GmbH. Aber das was Yin Xingliang in dem Artikel voller Enthusiasmus über den Gegensatz von heldenhafter Privatwirtschaft vs. staatlich abgesicherter Planwirtschaft sagt, entspricht absolut der Eigenwahrnehmung und der damaligen Atmosphäre.

Bei der HTSTL hatte die CASIC ursprünglich nur 20,6 %. Mit der Erhöhung des Stammkapitals und der Umbenennung in CASIC Satellite Technology Ltd. wurde es eine Tochtergesellschaft. Ich werde darauf in Kürze noch näher eingehen.

Regnart (Diskussion) 10:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gemeinschaftsunternehmen vs. Tochterunternehmen

Von einem Tochterunternehmen spricht man, wenn ein Unternehmen von der Muttergesellschaft beherrscht wird. Bei einer Beteiligung an einem Gemeinschaftsunternehmen (Joint Venture) wie der HTSTL ist das aber häufig nicht der Fall: Wenn es ein 50:50-JV ist, wird es i.d.R. von keiner der Inhabergesellschaften kontrolliert. Es ist dann für beide kein Tochterunternehmen sondern nur eine Beteiligung. Also von einer Transaktion innerhalb des CASIC-Konzerns kann man nur sprechen, wenn hier eine Kontrolle der HTSTL durch CASIC belegt ist. --PM3 17:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

(Btw, mein Kommentar hier war falsch, da hatte ich etwas missverstanden. Allerdings müsste es dann "Konzern" statt "Muttergesellschaft" heißen. Wenn HTSTL denn überhaupt eine Tochter ist, s.o. --PM3 17:40, 20. Apr. 2020 (CEST))

Zum genauen Datum, wann die CASIC die Kontrolle bei der HTSTL übernommen hat, habe ich auf die Schnelle keine Angaben gefunden. Daher ist es wohl besser, wenn wir die Aussage, HTSTL sei ein Tochterunternehmen, weglassen. Durch die Bezeichnung "CASIC" im Firmennamen nach der Kapitalerhöhung ist das sowieso implizit.

Regnart (Diskussion) 11:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

HTSTL bzw. Tsinghua Tongfang Teil von Tsinghua Holdings

@PM3: Als allererstes herzlichen Dank für Deine Überarbeitung des Artikels! Es scheint sich hier tatsächlich um Wirtschaftskriminalität gehandelt zu haben, Chen Jun (und möglicherweise Yin Xingliang im Hintergrund) haben Gelder aus einem Staatsbetrieb in eigene Scheinfirmen umgeleitet. Das hat mit der Rakete an sich nichts zu tun, ist aber wohl eine der Ursachen, warum aus dem Kaituozhe-Projekt nichts wurde. Anstatt Geld zu verdienen wurde die Firma immer wieder beraubt.

Die Tsinghua Tongfang als Partner der CASIC bei der HTSTL ist ein Teil der Tsinghua Holdings, zu der es in der angelsäsischen Wikipedia schon einen Artikel gibt. Möglicherweise könnte man den englischen Artikel übersetzen und den Hintergrund der HTSTL dort mit hineinbringen. Soweit ich das bisher überblicken kann, ist das aber ein hochkomplexes Geflecht. Zuerst wollte ich noch den Themenbereich Feststoffraketen und ExPace als Hersteller der Kuaizhou-Serie zu einem Abschluss bringen.

Regnart (Diskussion) 16:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das kann gut sein, dass es sich um Wirtschaftskriminalität handelte (so es z.B. auch bei Vector Launch, Firefly Aerospace und Aevum der Fall sein könnte). Behaupten oder auch nur andeuten dürften wir solche Unregelmäßigkeiten aber nur, wenn der Zusammenhang von einer reputablen Quelle hergestellt wurde. Ansonsten einfach nur Fakten aufzählen. --PM3 16:14, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die "Rahmenerzählung" stammt aus einer Urteilsbegründung des Obersten Volksgerichtshofs, wo der Fall und die Rechtsstreitigkeiten in den diversen unteren Instanzen zusammengefasst werden:
http://www.court.gov.cn/wenshu/xiangqing-6068.html

Chen Jun wurde am Ende wegen Manipulation von Aktienkursen verurteilt, allerdings nur als Einzelperson. Das Dezernat für Wirtschaftskriminalität am Landeskriminalamt Hubei hat gegen die Raumfahrt-Feststoffträgerraketen GmbH als ganze Firma ermittelt, weil der Verdacht bestand, dass er nicht allein gehandelt hat. Yin Xingliang ist 2010, also noch während der Ermittlungen, gestorben, und konnte dann nicht mehr weiter befragt werden. Der Staatsanwaltschaft haben die von den Beamten gesammelten Beweise nicht ausgereicht. und so wurde keine Anklage gegen die Firma erhoben. Da aber der Verdacht wirklich ernst war, wurde die Strafe für Chen Jun reduziert, weil er möglicherweise auf Befehl von Vorgesetzten (Yin Xingliang?) gehandelt hatte.

Die Sache mit den Geldtransfers im Artikel Kaituozhe 1 stammt aus Eigendarstellungen der Firmen. Das ist alles korrekt verbucht: 27. September 2003 minus 50 Millionen, investiert bei CASIC Trägerraketenstartsystemtechnologie GmbH, gesetzlicher Vertreter Chen Jun. Dann bei der bei CASIC Trägerraketenstartsystemtechnologie GmbH: gegründet am 27. September 2003 mit einem Stammkapital von 50 Millionen.

Die 200 Millionen im Artikel Kaituozhe 2 beruhen allerdings nur auf nicht weiter belegten Eigenangaben von Straftätern. Daher habe ich da "nach eigenen Angaben 200 Millionen Yuan in bar" geschrieben. Ich habe bis jetzt noch keinen zuverlässigen Beleg, dass das Geld überhaupt je existiert hat und wo es hergekommen sein soll. Bargeld aus einem nicht genehmigten Rüstungsexport der CASIC??? Da werde ich mich in der Tat bei Andeutungen sehr zurückhalten.

Regnart (Diskussion) 17:31, 27. Apr. 2020 (CEST)