Diskussion:Kamose

Zahlenangaben in der Einleitung

Was sind denn das für Zahlen in der Einleitung. Kenn mich ja überhaupt nicht damit aus, aber er ist doch vermutlich im dem dort dreimal angegebenen Zeitraum gestorben? --Ussschrotti 02:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Deine Anfrage ist nur allzu berechtigt. Da stand imho ein ganz schöner Blödsinn °o(, habe Selbiges eben geändert. Jetzt besagen diese Angaben, dass man weder das genaue Jahr seines Regierungsantritts noch das Jahr seines Todes und damit des Endes seiner Regierungszeit eindeutig bestimmen kann. Allein der Ägyptologe Franke wagt diesbezüglich konkrete Angaben, die in Fachkreisen jedoch nicht unwidersprochen sind. Gruß -- Muck 03:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, hab da eben nur so aus Neugierde ein bißchen gegoogelt und recht unterschiedliche Angaben rrhalten. Manche sagen, er regierte von 1540-1530 usw, ander sagen er sei schon 1558 gestorben. Da hab ichs mit meinen Maschinchen doch leichter. Gruß --Ussschrotti 03:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Zweiter Horusname

Bei "Nefer-hab-taui" (Nfr-h3b-t3.w(j)) = Vollkommen die Herrinnen der beiden Länder gehe ich mal hinsichtlich "hab" bei den Hieros von verdoppelter Darstellung aus (ẖ3 3 ḥ3b 3bd), aber warum sie Herrinnen bedeuten sollen, ist mir nicht ganz klar. Nach meinem Kenntnisstand bedeutet "hab" (ḥ3b) festlich sein. -- Muck 13:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Siegert und Kamose

Vorab nur die Bemerkung, dass Siegert klar von den Brüdern Kamose und Ahmose I. spricht und auch so übersetzt. Im angegebenen Einzelnachweis, Siegert S. 74 verwendet Siegert diese Übersetzung. Der Name "Alisfragmuthos" kommt in weiteren Variationen vor, so auch als "Alisfragmathoseos"; so auch in den verschiedenen Codices. Also irgendwie passte der Bezug auf Siegert nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 14:40, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist auch welchen Stellenwert die Aussage von Flavius hat, vor allem was verwandtschaftliche Beziehungen angeht. Letztendlich beruhte sein Werk auf verfälschten Abschriften von Manetho, z.B. behauptete Flavius ja auch, dass Thutmosis I. der Sohn von Hatschepsut oder Echnaton der Sohn von Semenchkare wäre...-- Sinuhe20 16:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Stellenwert an sich ist weniger bedeutungsvoll, da, wie auch selbst gesagt viele Verfälschungen vorliegen. Wichtig dagegen sind die Namensbezüge: Wenn Thammosis beispielsweise an anderer Stelle mit Thutmosis in Verbindung gebracht wird, handelt es sich hier um eine Anspielung auf die Schlacht bei Megiddo; geschichtlich gesehen, also "Nonsens", da nicht chronologisch. Kamose jedoch in sechs oder acht Überlieferungen als Vater von Ahmose I. zu nennen, passt da schon wieder gut in die Chronologie, ohne nun aber als "der Beweis" für die Abstammung zu gelten; halt nur Indiz. Grüße --Neb-Maat-Re 16:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Und in wievielen Überlieferungen wurde Thutmosis I. als Sohn von Hatschepsut genannt? ;-) Vor allem, wenn es als Indiz gelten soll, warum schreibt dann Siegert, dass Kamose und Ahmose Brüder waren? -- Sinuhe20 16:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Schreibt Siegert doch gar nicht --> Andere Quellen....die Brüder Kamose und Ahmose; er gibt also nur verschiedene Quellen in der Diskussion wieder. Grüße --Neb-Maat-Re 17:57, 11. Mai 2010 (CEST)

aber das hast du oben doch auch gesagt : Vorab nur die Bemerkung, dass Siegert klar von den Brüdern Kamose und Ahmose I. spricht ... ;-) -- Sinuhe20 18:25, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, er spricht/schreibt davon, aber er sagt selbst nicht, dass sie Brüder waren ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Name "Misphragmuthosis" in Verbindung der Hyksos kommt nur in der Quelle Praeparatio evangelica des Eusebius vor, nicht aber in den anderen Quellen, wo jeweils von Kamose alias "Alisfragmouthosis" u.ä. die Rede ist. Grüße --Neb-Maat-Re 10:45, 12. Mai 2010 (CEST)

Da find ich Barclay wieder sehr verwirrend, weil er nur von der lateinischen Fassung spricht und dann sagt, dass "der/die Zeugen von Eusebius" den Namen als "Misphragmuthosis" buchstabieren(Anm. 319). Aber egal, letztendlich weiß man heute, dass Kamose/Ahmose und nicht Thutmosis III. die Hyksos vertrieb...-- Sinuhe20 20:49, 12. Mai 2010 (CEST)

Hm, es gibt ja zwei Zeilen --> 86 und 88, in denen der Name Kamose fällt; Zeile 86 bezieht sich auf Kamose als Vertreiber der Hyksos, der den Rest in Avaris einschloss. Zeile 88 spielt auf das Verwandtschaftsverhältnis an. Für Zeile 88 gibt es in der lateinischen Fassung auch einen Hinweis, das aber halt in Zusammenhang des Auszugs, der Kapitulation unter "Thummosis" in Verbindung zu Kamose; der Name "Thummosis" wird wiederum in verschiedenen Überlieferungen auch verschieden geschrieben :-); spannend das alles nachzuverfolgen und auseinanderzuklamüsern. Grüße --Neb-Maat-Re 21:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Beiname

Ist nun Nechet oder Qen der richtige Beiname? Bei Hannig steht Nechet, aber vielleicht gibt es noch andere Quellen... -- Sinuhe20 18:43, 13. Mai 2010 (CEST)

In Rainer Hannig: Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch (Ausgabe 2006). S. 1301 ist in Klammern "qen" eingetragen. Aber das will ja nichts heißen, kann ja noch andere Lesungen geben.--Neb-Maat-Re 23:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Das muß neu hinzugekommen sein, in Ausgabe 2001 war noch "nechet" eingetragen. Ich sollte mir mal bald eine neue Version vom Hannig zulegen :) -- Sinuhe20 08:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Pan-graves

Ich hätte hier oder im Artikel zu Nubien eine Erklärung des Begriffs Pan-Graves erwartet. Die Söldner, die zu dieser Kultur gehören und auch auf der Stele des Kamose genannt werden (Medjai), erscheinen in Ägypten gegen Ende der XIII. Dynastie, wenn meine Informationen stimmen. Da sie aus Nord-Nubien kamen und zwar möglicherweise nicht nur aus der östlichen Wüste, sondern auch aus dem von Kusch beherrschten Niltal (Nehesiu), kann es mit der angeblichen Feindschaft zwischen Theben und Kusch zu diesem Zeitpunkt (Feldzug gegen Apophis I.) nicht so weit her gewesen sein (vgl. Vercoutter, 1965). Dann muss man dem Text auf der Stele, der hier so wiedergegeben wird: "Einen Hilferuf des Apopi an den nubischen Fürsten fing er ab", nicht unbedingt Glauben schenken. Sollten die Ausgrabungen in Nubien in der Zwischenzeit ergeben haben, dass zu Kamoses Zeit nicht Einvernehmen, sondern Kriegszustand oder zumindest ein an Krieg grenzendes Spannungsverhältnis zwischen Oberägypten und Kusch bestand, wäre es natürlich ein klasse Service für den Leser, wenn das dargestellt würde. --Dlugacz 19:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

es gibt mittlerweile eine Inschrift (siehe hier: Sobeknacht), die berichtet, dass die Nubier in Ägypten einfielen und das Land plünderten. Ich werde das mal einbauen. Gruss -- Udimu 19:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich den Text richtig interpretiere, haben die Medjai, die auf den Kamose-Stelen erwähnt werden, nicht gegen sondern mit Kamose gegen die Asiaten gekämpft. Das waren sicherlich nicht die nubischen Fürsten, mit denen die Hyksos verbündet waren. Diese gehörten wahrscheinlich zur Kerma-Kultur. Der Begriff Pan-Graves oder Pfannengräberkultur sollte lieber in einem eigenen Artikel behandelt werden. -- Sinuhe20 22:31, 19. Apr. 2011 (CEST)

IPA

Was sollen eigentlich die Dreien in den Angaben zur Aussprache? Kann das sein, dass hier ɜ gemeint ist? --Vollbracht (Diskussion) 13:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Vollbracht: Siehe bitte unter Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen - Ägyptische Wörter: Die dabei verwendeten Unicode-Zeichen ... -- Muck (Diskussion) 22:41, 21. Aug. 2021 (CEST)

Solche Konventionen sind sehr praktisch für den Diskurs unter Ägyptologen. Wikipedia wird jedoch von Laien gelesen. Vorgaben für zu verwendende Unicode-Zeichen sind nicht hilfreich, wenn Leser nicht wissen, wie das Ergebnis ausgesprochen werden soll. Ich werde mich daher am englischen Wiktionary orientieren. --Vollbracht (Diskussion) 21:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

Diese Konvention für Artikel zum alten Ägypten fußt auf Rainer Hannig. Die Transkription wird von Ägyptologen international verwendet, das ist Konsens und daran sollte auch hier nicht rumgedoktert werden, damit es in irgendeine Richtung passt, wie man es selbst gerne hätte. Das ist falsch. Die Transliteration unterscheidet sich im Deutschen vom Englischen und das hat dann auch Auswirkung auf die Aussprache. Im Deutschen ist es bspw. Tutanchamun (fälschlich in frühen Jahren Tutenchamun) im Englischen Tutankhamun oder noch anders geartete Schreibweisen. Das hat auch mit Diskurs nichts zu tun, denn jeder, der eben gerade nicht mal ein Überflieger in populärwissenschaftlicher Literatur ist, sondern auch mal Fachbücher liest, stößt sehr schnell auf eben solche Dinge. Autoren und Übersetzer verwenden das, um Missverständnisse auszuschließen. Wenn du Dokus schaust, ist die Wiedergabe von Wörtern des Altägyptischen durch Ägyptologen meist in Englisch. Man kann hier in Wikipedia auch nicht in jedem Artikel zum alten Ägypten etwas zur Aussprache bringen. Das sprengt den Rahmen und dazu gibt es entsprechende Artikel zur Sprache. Man muss sie leider nur lesen. Wir geben hier in Wikipedia das Wissen weiter, erfassen es, zwingen es aber nicht in ein Konzept nur weil es jemand aus (vermutlich) persönlichen Gründen gerne Dieses oder Jenes hätte. Was wir hier in Wikipedia vermitteln wollen, ist Wissen - und dazu gehört in Bezug auf das alte Ägypten auch die Übersetzung der Hieroglyphen in Transkription und Transliteration gemäß der Wissenschaft für eine bessere Verständlichkeit. Bei Artikeln zu medizinischen Themen wird auch nicht derart diskutiert. Wo liegt also dein Grundproblem? In Bezug auf Kamose: Durch die Transliteration erklärt sich die Aussprache, außer vielleicht in Sachen Betonung, aber auch das lässt sich durch IPA nicht lösen.--Sat Ra (Diskussion) 20:52, 28. Aug. 2021 (CEST)