Das ist ein künstlich und künstlerisch aufbereitetes, qualitativ hochwertiges und messerscharfes Bild und als "Eyecatcher" für den Beginn eines Artikels durchaus geeignet, weil es das abbildet, was im Artikel gefragt ist. Das Bild zeigt im Übrigen auch eine "echte" Kanone - wie man den Bilddaten entnehmen kann - und ist kein Phantasieprodukt oder ähnliches. Deine Kanonen aus europäischen Festungen tauchen ja zur Fülle im weiteren Artikel auf, so dass das Bild letztlich eine Geschmacksfrage ist - und über die lässt sich ja bekanntlich nicht streiten...oder doch? McKarri
Aber sicher. Ich finde das Bild unangemessen, weil die Form den Inhalt regelrecht überbrüllt. Ein opener-Bild eines Artikels sollte den Gegenstand des Artikels sachlich und möglichst vollständig zeigen und nicht wie ein Lehrbuchbeispiel aus einem Photoshop-Tutorial aussehen. Ein durch wilden Weitwinkeleinsatz verzerrtes Bild vom Hintern einer Kanone wäre davon abgesehen auch bei einer weniger überdramatisierten Darstellung aus fachlicher Sicht etwas dünn.--Thuringius22:53, 2. Dez. 2009 (CET)Beantworten
"Das ist ein künstlich und künstlerisch aufbereitetes, qualitativ hochwertiges und messerscharfes Bild und als "Eyecatcher..." in jeder Fotoausstellung gerne gesehen, aber als Aufmacher für einen enzyklopädischen Artikel gänzlich ungeeignet. Ja, es stellt die Kanone gestochen scharf dar, aber die Kanone ist vollkommen losgelöst von ihrer Bestimmung als Verteidigungswaffe in einem neuzeitlichen Fort. Sie ist als pures ästhetisches Kunstobjekt in einem vollkommen anachronistischen Setting mit modernen Skyscrapern im Hintergrund dargestellt. Das gestochen scharfe Objekt könnte durch eine dorische Säule, eine Renaissanceskulptur oder eine gestochen scharf fotografierte Kloschüssel ersetzt werden, der ästhetische Reiz der Aufnahme würde sich nicht ändern, die fachliche Relevanz der Darstellung einer Kanone als Waffe und nicht als Kunstobjekt ist aber durch dieses Bild nicht gegeben.--Wuselig03:10, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten
@Wuselig: Dein (zit) "Kloschüsselargument" trifft auch auf Bild 2, 3, 6, 8 und 10 im Artikel zu - ich bin der Meinung dass diese Bilder trotzdem , wie auch Bild 1 zum Artikel passen - denn sie bilden ja das ab, was im Artikel thematisiert ist. Dass das Bild 1 Deiner Auffassung nach "Null enzyklopädische Relevanz" hat, obwohl die dort abgebildete Kanone etwa 2/3 des Bildes ausmacht und somit ganz klar thematischer Mittelpunkt des Bildes (...und somit deckungsgleich mit dem Artikellemma) ist, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen und ist meiner Auffassung nach eine maßlose Verdrehung der Bildinhalte. Deine o.a. Erläuterungen knipsen 2/3 der Abbildung aus und thematisieren die völlig unwichtige Peripherie im Hintergrund als störende Bildelemente? Naja, wenn´s schöööö macht.....
Bleibt als Quintessenz dann wohl doch nur die Geschmacksfrage übrig, über die ich mich ja oben schon ausgelassen habe. McKarri
@Wikinger: Damit habe ich überhaupt kein Problem - mit Kloschüsselargumenten schon =;-) McKarri
@McKarrie: Mein Kloschüsselargument wollte ich so verstanden wissen, dass die Kanone durch das, ansonsten künstlerisch sehr wertvolle Bild so sehr verfremdet wird, dass sie auf dem Bild nicht in ihrer Eigenschaft als Kanone in Erscheinung tritt, sondern als verfremdetes Objekt und sie als solches Kunstwerk keine Relevanz für den Artikel hat, da das Gesamtkunstwerk des Bildes von der Funktion des Objektes als Waffe vollständig ablenkt und das Bild dadurch die Relevanz für den Artikel "Kanone" verliert, ganz besonders als "Eyecatcher" und Einleitungsbild. Dies ist meine persönliche Meinung und Antwort auf die einleitende Frage der IP. Ich werde deshalb das Bild nicht aus dem Artikel entfernen. Sollte dies aber trotzdem geschehen und eine Diskussion für oder wider entstehen, so würde ich mit meiner obigen Argumentation für eine Entfernung von diesem prominenten Platz im Artikel im Artikel plädieren. --Wuselig16:31, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Das Bild sollte nicht im Artikel verbleiben. Den von drei Vorrednern geäußerten Argumenten gegen dieses Foto stimme ich zu - das Foto besitzt keine informative Funktion und hat daher im Artikel einer Enzyklopädie nichts verloren. Abgesehen von der für eine Artikelillustration ungeeigneten "künstlerischen" graphischen Gestaltung ist überdies das Objekt an sich zweifelhaft. Die Bildbeschreibung behauptet ohne Begründung, es handele sich um ein "Marinegeschütz". Aber es sind weder Material noch Kaliber, Datum oder Herkunft (oder Vorbild einer eventuellen Rekonstruktion) der Kanone genannt. Was zu sehen ist, ist ein unbekanntes, mäßig korrodiertes Rohr auf einer nicht sehr glaubwürdigen (sämtliche relevanten Beschläge fehlen), angefaulten Lafettenattrappe. Der Ort, an dem sich diese Kanone (Kanonenattrappe?) befindet, ist übrigens ein in den 1970ern angefertigter, maßstäblich verkleinerter "Nachbau" eines französischen Forts in Mobile, Alabama. http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Conde#Original_fort_design. Falls McKarris oben angeführte Behauptung, es handele sich um eine "echte Kanone" darauf beruht, daß sie sicht lt. Bildbeschreibung in einem "Fort" befinde, ist das also ein schwaches Argument- denn das Fort ist eben selbst nur ein Nachbau. In den Wikimedia Commons finden sich mit Sicherheit weit bessere Fotos von Kanonen- Fotos bei denen auch Details der abgebildeten Objekte bekannt sind. Aufgrund des offensichtlich berechtigten Widerspruchs gegen das Foto (für den Artikel unpassende, verfremdende Gestaltung) und der historischen Zweifelhaftigkeit des dargestellten Objekts entferne ich das Foto nun lieber erstmal. Ich denke nicht, daß sich angesichts der genannten Mängel des Bildes eine Mehrheit finden würde, die es tatsächlich im Artikel sehen möchte.-- McCool23:58, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Das neue Bild der 120mm-Flak ist ja prinzipiell gut. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß im einleitenden Satz geschrieben wird, Kanonen befleißigten sich meist des Flachfeuers (glücklicherweise steht da ja nicht Horizontalfeuer) , während das direkt daneben abgebildete Exemplar hauptsächlich dafür gedacht ist, etwas ganz anderes zu tun. Oder gilt das Beschießen eines Flugzeugs mit einer Flak als Flachfeuer? Vielleiht sollte man oben doch besser das Bild einer flach/horizontal feuernden Kanone placieren, und diesen Sonderfall an passender Stelle weiter unten (Spezielle Einsatzbereiche)? Übringens sind da noch zwei weitere Bilder, die mir nicht sehr nützlich erscheinen. Einmal wieder eine angebliche "Marinekanone", auf Malta. Es ist also eine gezogene 8 Inch-Haubitze - eine Marinehaubitze? Wie interessant. Beim Bild darunter, der Böller bei der "Müritz Sail", kann ich auch keinen Informationswert entdecken. Generell ist der Artikel hier m.E. etwas problematisch in der thematischen Abgrenzung zu anderen Artillerie-Artikeln (z.B. "Geschütz"), da sind sehr viele Artikel wohl etwas unkoordiniert angelegt worden. Im 16./17. Jhdt. war "Kanone" auch kein Sammelbegriff für die verschiedensten Sorten von Rohrartillerie, wie es nach diesem ARtikel hier erscheint, sondern eine Geschützsorte neben anderen - die prominenteste andere sind wohl die Schlangen. Wenn man nur die Kanone im engeren Sinn betrachtet, ist es zweifelhaft, ob man wirklich auch die Frühzeit der Pulvergeschütze im Artikel "kanone" betrachten sollte, oder? Das wäre dann vielleicht besser bei "Geschütz" aufgehoben. In jedem Fall sollte die Begriffsproblematik erläutert werden. -- McCool12:46, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Die Einwände sind nicht von der Hand zu weisen. Auf den Commons habe ich nur ein Bild gefunden, das eine neuzeitliche Kanone wirklich repräsentativ und ohne Köpfe im Bild zeigt, und weiß nicht, was für ein Modell das ist (außer ich blättere mal mein Kanonenbuch durch).--Thuringius16:40, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Als "Aufhänger" wäre vom Objekt her m.E. am besten eine verbreitete Konstruktion, kein Exot. Auch keine besonders mörderische Superkanone. Gestalterisch wäre es in der Tat günstig, wenn z.B. im Hintergrund nicht allzu viel Krempel zu sehen ist, der vom Objekt ablenkt, was aber leider oft bei Fotos aus Museen der Fall ist. Hier ein paar Bilder von Feldkanonen:
10,5 cm, Leider etwas verrottet
Dasselbe Geschütz
Nochmal die 10cm. Gute Perspektive, gut ausgeleuchtet. Leider zerfällt das hölzerne Lafettenrad, was aber kein Hinderungsgrund für die Verwendung im Artikel sein muß.
US 3 Inch, auch ein gutes Bild
Es spräche natürlich auch nichts dagegen, einen älteren Vorderlader zu verwenden. Nur dann sollte wirklich genau bekannt sein, um was für ein Stück es sich handelt. "Irgendeine Art Kanone auf Schloß soundso" ist nutzlos -- McCool12:59, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Also einen Kanone neueren Baujahrs, halte ich für die Einleitung nicht besonders. Das heisst das Pferd von hinten aufziehen. Wie wäre es mit der hier? Zarenkanone Natürlich sollte man erwähnen, das die Kugeln nur zu repräsentativen Zweck dienen. --Jörg der Wikinger13:41, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
"Neueren Baujahrs"? Die oben gezeigten Feldkanonen sind immerhin auch schon fast 100 Jahre alt. Daß man für das Aufhängerbild eine möglichst alte Kanone haben sollte, sehe ich nicht so. Es dürfte an sich auch eine ganz moderne sein. Wenn es soetwas gibt wie den Inbegriff der Kanone, wäre das m.E. am ehesten eine Feldkanone - Feldkanonen in dem Sinne gibts aber nicht mehr, daher hatte ich oben diese Exemplare aus der Zeit des 1. Weltkriegs ausgesucht. Eine 25 mm KBA http://de.wikipedia.org/wiki/KBA_(Kanone)ist auch irgendwie noch eine Kanone, aber doch eine sehr spezielle. Den Vorschlag des Fotos der "Zarenkanone" (übrigens steht auch im Wiki-Artikel, daß sie keine Kanone im engeren Sinn ist) finde ich auch nicht gut passend. Solche Riesenkanonen, die meist gar keinen praktischen Zweck erfüllen konnten, waren für gewisse Zeit eine Modeerscheinung, der Große Kurfürst ließ auch welche herstellen. Man könnte diese Prunkkanonen allenfalls als kulturgeschichtliche Besonderheit erwähnen.-- McCool15:06, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Vorschlag?
Die erste Armstrong geht zwar auch in Richtung "Größer-weiter-schneller"...ist aber schön fotografiert - ebenso Nr 3, Bild 2 hat eine schöne Seitenansicht. Nur um es mal in den Raum zu stellen...McKarri15:54, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
@McKarri, da du ja so grosses Interesse zeigst, eine Kanone zu finden, schaue doch mal ins Internet. Meist gibt der Urheber sein Einverständniss ein Bild für Wikipedia freizustellen. Eine alte Kanone auf Lafette würde imho nach als Einleitung am besten passen. Man hat versucht, eine Kanonen mal nach zu giessen und es hat nicht geklappt, da man die damaliege Technik vergessen hat. Gruß --Jörg der Wikinger16:03, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe meinen eigenen Fotobestand noch mal durchforstet (da muss niemand gefragt werden) - hier ein Kanönchen auf Malta - im Übrigen mit wunderschönen Verzierungen versehen - allerdings auch schon ein verdammt altes Modell...
Schöne Bilder. Der Armstrong-Vorderlader wäre ausgezeichnet für Festungsartillerie, der Armstrong-Hinterlader für Schiffsartillerie. Bei der Bronzekanone ist ja leider wieder unbekannt: Datum, Kaliber, Verwendung (gehört das Rohr auf die Lafette?). Wie gesagt, würde ich für diesen allgemeinen Artikel zu "Kanone" oben lieber etwas sehr typisches vorschlagen, und auch nicht aus nebulösen Gründen zwangsläufig irgendwas "altes verschnörkeltes". Die Feldkanone 10,5 repräsentiert die große Masse an Landartillerie bis in den ersten Weltkrieg hinein, und diese Konstruktion gehört ja schon fast zu den letzten Feldkanonen. Wie auch immer, ist zur maltesischen Bronzekanone noch etwas bekannt? Das Bild könnte z.B. diesen nicht sehr hilfreichen Böller vom Müritzsee ersetzen. Bilder von "altertümlichen" Kanonen, über die nichts außer dem Standort bekannt ist, helfen ja auch niemandem weiter. Oft stehen sie eben heute auch auf falschen Lafetten, oder wurden überhaupt aufgestellt, wo sie nicht hingehören.Schön wäre ja auch z.B. ein Drei- oder Sechsfpünder aus dem Siebenjährigen Krieg oder den napoleonischen Kriegen, wenn es bei den Commons brauchbare Fotos von geben sollte.-- McCool21:45, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Na dann haben wir ja langsam vielleicht was Passendes zusammengesiebt. Die Bronzekanone ist tatsächlich eine unbekannte Größe; die Lafette dürfte nach meiner Einschätzung nicht original sein - sieht mir zu neu aus für 400 Jahre altes Holz. Sie steht vor einer wichtigen Kirche und hat somit vermutlich tatsächlich keinen Originalstandplatz mehr - das dürfte nach meiner Einschätzung aber auf einen Großteil von heute noch existenten Kanonen zutreffen - allerdings ist der Hintergrund bzw. Standort im vorliegenden Fall ja nicht kriegsentscheidend. Ich werde noch mal meine (viel zu vielen) Schottlandfotos durchsehen - ich meine, dass ich in Fort George ein paar größere Karronaden fotografiert habe, die ggf. auch "beschriftet" waren. Auch auf der HMS Victory und HMS Unicorn habe ich einige (beschriftete) Kanonen in originalgetreuem Umfeld fotografieren können (wobei auch einige von fremden Örtlichkeiten stammen) - allerdings unter Deck und bei schlechteren Lichtverhältnissen. Auch auf Malta waren im Fort Rinella welche anzufinden, ich werde noch mal meinen Fotobestand sichten - vielleicht findet sich ja was mit Wiedererkennungswert. Zur Kritik bezüglich des Fotos der "Marinekanone auf Malta" im Pulverdampf: Das was derzeit als Bildunterschrift steht, ist das, was man uns vor Ort im Rahmen einer Führung erzählt hat: Treibladung 500g , Marinekanone (im Übrigen ist mir dabei fast der Fotoapparat aus der Hand gefallen, so laut war´s - fotografieren und Ohren zuhalten zur gleichen Zeit ist schwer möglich) - allerdings hat man zugegeben, dass sie auf keiner Originallafette steht. Sollte sich anhand der Abbildung tatsächlich ein anderer Typ bzw. eine andere Waffe erkennen lassen, bitte ich um Korrektur. Ggf. müsste das Bild dann auch in den entsprechenden Artikel verschoben werden, falls es sich nicht unter "Kanone" fassen lässt. Die Feldkanone 10,5 ist in schönen Lichtverhältnissen fotografiert - allerdings würde ich mir etwas weniger "gammeliges" wünschen - fraglich ist nach meinem Dafürhalten zudem der weiße Farbanstrich, der wahrscheinlich nicht besonders nahe am Original ist? Vielleicht findet sich ja noch was passenderes? Ich bin übrigens der Meinung, dass der Kanonentyp bzw. eine dezidierte Klassifizierung mit allen Details der Waffe nicht zwangsläufig Kriterium für die Einstellung in den Artikel sein muss - ich denke, es sollte ausreichend sein, wenn man die Kanone vielleicht einem bestimmten Zeitfenster oder einer Epoche und vielleicht einem Herkunftsland zuordnen kann. Das würde das Suchspektrum etwas weiten. Dann käme z.B. auch so etwas wie das hier in Frage:
Der Artikel heißt ja "Kanone" - nicht "Kanonentypen" - folglich sollte es ausreichend sein, wenn das Eingangsbild einfach eine schöne "Kanone" zeigt (die natürlich auch gerne eine 10cm Kanone sein darf). Bitte mal durch den Kopf gehen lassen - vielleicht ist das ja tragbar...McKarri
Das mit den Bildern ist ja schön, aber ganz unten hatte ich auf der Disk eine Anmerkung gemacht, Durchschlagskraft und Reichweite alter Kanonen. Da hat sich keine ran gemacht. Ist vieleicht ja was für dich? --Jörg der Wikinger10:55, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ja, wir diskutieren hier jetzt mit 3 bis 5 Leutchen seitenweise über ein passendes Bild, das dem User XY am 25.03.2010 vermutlich missfällt, weil er ganz andere Vorstellungen hat und es tauscht. Naja...schauen wir mal. Nö Reichweitendefinition ist nichts für mich, da darf sich jemand anderes austoben...McKarri
Bei einem Bild für einen Enzyklopädie-Artikel sollte genau bekannt sein, was auf dem Bild zu sehen ist. Ein sehr gutes Foto ist z.B. dieses hier, eine 12-Pfünder Gribauval, glücklicherweise auch auf einer offenbar originalen oder originalgetreuen Lafette. Eine klassische Feldkanone. Besser die Sache mit dem Bild wird dikskutiert, als das das Bild alle paar Stunden rotiert.
...das wird es vermutlich sowieso =;-). Das Bild der Gribeauval ist prinzipell nicht schlecht (hatte ich auch schon in der Auslese) - allerdings stört mich persönlich, dass das Teil "aufgebockt" ist - als Leser ohne ausreichenden Hintergrund könnte man meinen, das "Bauteil" sei fester Bestandteil der Produktionsserie - das könnte man allerdings durch eine entsprechende Bildbeschreibung neutralisieren.
Vielleicht ist aber das hier besser ?
Nanu, ein obskures modernes Modell statt eines hinreißenden Orignals? Vielleicht gibts noch Urheberrechtskrach mit dem chinesischen Hersteller des Modells.. ;-) Daß die Lafette der Gribauval-Kan. aufgebockt ist, kann ja ohne Problem in die Bildbeschreibung.-- McCool12:37, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Habe vorerst mal den gribeauvalschen 12-Pfünder eingefügt. In der Bildbeschreibung ist auch eine Anmerkung zur Aufbockung. Habe es etwas größer als das vorgangehende Bild der Flak gemacht, so ist es auch ohne Klick ganz gut zu erkennen. OK?-- McCool13:14, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
...na, nicht alles was Chinesen machen, ist schlecht - die konnten ja damals immerhin auch schon Kanonen bauen...Ja, erst mal o.k. so (spart mir die Durchsicht von etwa 5000 Fotos)...ich gebe, egal was wir machen, dem Ganzen trotzdem nur eine Halbwertzeit von drei bis sechs Monaten, bis jemand "noch was viel schöneres findet" =;-). Lassen wir uns überraschen...McKarri
Passagezitat "Die Bundeswehr lehrt Feldartilleristen eine einfache, wenn auch historisch nicht korrekte (ursprünglich waren alle Geschützrohre glatt), Unterscheidung zur Haubitze: Haubitzen haben grundsätzlich ein glattes Rohr - Kanonen ein gezogenes."
Die meisten Artilleriewaffen, sowohl Kanonen als auch Haubitzen, haben gezogene Rohre. Im Gegensatz zum Zitat wurden gerade Kanonen mit glatten Rohren als Kampfpanzerbewaffnung eingeführt (Leo 2, T-72 etc). Grund dafür ist einerseits die hohe Mündungsgeschwindigkeit der KE-Geschosse, wodurch die Rohrfelder zu schnell abgenützt würden, zweitens Eigenheiten der verwendeten Munition. Flügelstabilisierte APFSDS-Geschosse benötigen keinen Drall, bei HL-Geschoßen verringert Drall die Durchschlagsleistung.
Die Anmerkung mit glattem Rohr trifft lediglich für Vorderladermörser zu, die zum einwandfreien Funktionieren einen geringen Schlupf zwischen Rohr und Geschoß benötigen wodurch gezogene Rohre beinahe wirkungslos sind. Ansonsten bestätigen Ausnahmen eher die Regel.--Senfmann2 14:27, 28. Okt 2005 (CEST)
Also wenn man die Artikel zu Kanone - Haubize - Mörser durchließt bleibt die Abgrenzung offen.
Der Hinweis dass die Grenzen heute verschwimmen hilft da auch nicht.
Das mit den glatten oder gezogenen Läufen ist ja wohl irgendwie jetzt ganz verloren gegangen. Ist das so richtig?
Da sollte m. E. sowas rein wie; früher verstand man unter ... heute ist es eine Sammelbezeichnung für großkalibrige Rohrwaffen...
Also den Teil mit dem Eisenkanonen halte für absoluten Quatsch, besonders das:
"Mitte des 17. Jahrhunderts war dann aber auch bei den Kanonen aus Eisen der Wirkungsgrad befriedigend - es bestand aber weiterhin das Problem diese Kanonen in Feldschlachten zu benutzen, da sie sich nur schwer bewegen ließen.[...]
Dafür konnten sie in der Zeit, die ein Musketier für einen Schuss benötigte, sogar acht bis neunmal bedient werden, da sie um ein Vielfaches leichter waren, als die Metallkanonen. Diese Feststellung hinsichtlich der Mobilität einer Kanone führte dann dazu, dass die Metallkanonen immer leichter wurden. Im April 1629 gelang es der königlichen Gießerei Stockholm den ersten Dreipfünder "regementsstycke" herzustellen, der mit 123 kg sehr beweglich war und 3 Schüsse in der o.a. Zeit eines Muketierladevorganges zuließ. Wenig später reduzierte man das Gewicht sogar auf nur 116 kg."
Vor allem hat niemand Eisenkanonen auf See verwedet, die Rosten im Salzwasser nämlich weg wie nichts gutes, und lackieren ist da wegen der Temperaturen auch nicht.
Ja. Ein Geschichts-Professor hat sich im Sachbuch "Segel und Kanonen" darüber ausgelassen, das sich auf genaue Quellenangaben bezieht und im Stil einer wissenschaftlichen Studie geschrieben ist. Und: Ja , es gab Eisenkanonen auf See, zu sehen z.B. im Fort Rinella auf Malta, das seine Kanonen ausschließlich aus dem Marinebestand hat. Um die Kanonen gegen das aggressive Salzwasser zu schützen, hat man -Geschützluken- auf den damaligen Fregatten und Linienschiffen gehabt, so dass nur im Benutzungsfall diese Luken geöffnet wurden - die Eisenkanonen ansonsten aber gegen Witterung und Seewasser geschützt waren (Vielleicht mal Fluch der Karibik 3 anschauen, da ist das gut zu sehen). Zudem macht es nichts, wenn sie rosten, da das Eisen ja sehr dick war und somit den Kanonen nur oberflächlich etwas anhaben kann; ein Durchrosten ist nicht zu befürchten gewesen. Der Lauf muss natürlich geschützt werden - dies wurde üblicherweise mit einem Propfen getätigt, so dass Rost eigentlich kaum eine Chance hatte. Da die Eisenkanonen bei Benutzung sowieso keine besonders lange Lebensdauer hatten, spielte es sowieso keine große Rolle. Zudem wurde nach einem Schuss der Lauf ja nass ausgewischt, damit beim nächsten Schuss die mit Treibladung gefüllte Kartusche nicht schon beim Laden zündet...selbst Wasser im Lauf ist also nichts Ungewöhnliches... Im Hafen von Rhodos-Stadt sind alte Eisenkanonen mit der Öffnung zu unterst in die Kaimauer einzementiert worden - die dienen als Anlegepoller für Yachten und Schiffe und sind unlackiert den dortigen Gezeiten (Spritzwasser durch große Wellentätigkeit, Stürme etc.) ausgesetzt - und halten immer noch und sind sogar noch ansehnlich.
Zum Zeitfaktor im Vergleich zum Musketenschützen: Der Musketenschütze war auf sich alleine gestellt, und musste Pulver laden, stopfen, Geschoss einführen, stopfen, etc. Bei der Kanone hingegen waren meistens mehrere Personen vorhanden, die durch hartes Trainieren aufeinander abgestimmte Bewegungsabläufe zum Laden "abspulten" - meist unter der Aufsicht des sog. "Stück(gut)meisters".
Bedienungsmannschaft einer Kanone.
Da sich leichtere Kanonen auch besser ausrichten und bewegen lassen, konnten die eingespielten Bewegungsabläufe optimiert werden - auf hoher See wurden so beispielsweise schwimmende Übungsziele ausgesetzt und mit den Geschützen dann versucht, das Ziel zu versenken und gleichzeitig möglichst schnelle Schussfolgen abzusetzen - denn auf hoher See zählte jede Breitseite, die mehr abfeuern konnte als sein Gegner, und führte in der Regel auch zum schnelleren Erfolg. An Land kann das nicht anders gewesen sein, zumal sich der Feind mit Kavallerie und Infanterie schnell vorwärts bewegte - und ein Schuss ins Leere ist nun mal kein schlachtentscheidener Schuss... McKarri
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Feldschlange mit 6cm Kaliber. Kleines Bild: Vergrößerte Ansicht des Zündlochs auf der Oberseite
Bilder hierher gerettet. M.E. passen sie besser zum Abschnitt, zeigen sie doch sowohl das Zündloch, als auch eine Bedienungsmannschaft. Anton23:01, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, bin zwar nicht vom Fach, aber vielleicht deshalb besonders empfindlich auf den Abschnitt unterhalb des von mir eingebrachten Bausteines. Der betreffende Abschnitt ist ziemlich europaverliebt. Schon die Formulierung gegen Annektierungsversuche anderer Völker und Staaten. Wer hat eigentlich in der Geschichte annektiert und andere Völker ziemlich brutal unterworfen. Mit Hilfe der Kanonen waren das vor allem die Europäer? Das fehlt aber im Abschnitt völlig. Statt dessen hat sich Europa heldenhaft gegen fremde Eroberer gewehrt. Irgendwie kenn ich die Geschichte anders. Auch wenn es etwas hart klingt, es ist mir aber ziemlich sauer aufgestoßen. Bin aber nicht der Spezi zu den Kanonen, um das neutraler umzuschreiben; auch im Hinblick auf die widersprüchliche Rolle, die sie spielte.
Gruß Grabenstedt21:08, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Man kann die gegenwärtige politische und wirtschaftliche Dominanz der westlichen Kultur sicher nicht allein an den Kanonen festmachen. Ferner kamen Kanonen in den meisten Fällen wohl eher in Konflikten zwischen westlichen Staaten zum Einsatz. Als einzige nennenswerte Bedrohung von außen fallen mir als Nichthistoriker vor allem Invasionen der Türken nach Europa ein. Die Passage scheint mir größtenteils verzichtbar.--Thuringius23:18, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Stimmt, außer den Türken war niemand in der damaligen Zeit in der Lage Europa anzugreifen. Und ihre Rüstungstechnologie hatten die Osmanen auch noch zu fast 100% von den Europäern "übernommen". Ich habe diesen Teilabschnitt zwar nicht geschrieben, werde aber demnächst versuchen diesen überflüßigen Annektierungsversuche-Teil rauszuschreiben, damit der Teil mit der technologischen Entwicklunglinie (kleinere Kanonen) erhalten bleibt. --Louis le Grand11:15, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt diverse Phasen der europäischen Geschichte, über die man heutzutage –berechtigt- die Nase rümpft und sich sagt: Was für mittelalterliche Verhaltensweisen hat man da damals an den Tag gelegt. EBEN: mittelalterliche.
Dass Europa eine zentrale Rolle in der Entwicklung der Welt gespielt hat und auch heute noch spielt, steht glaube ich außer Zweifel - das ist, ohne in europäische Weltherrschaftshirngespinste zu verfallen, ein Faktum und hat mit mangelnder Neutralität wenig zu tun - schließlich geht es ja darum, historisch korrekte Fakten in einem Artikel wiederzugeben. Es findet ja zudem keine Bewertung der Kriege oder kriegerischen Auseinandersetzungen statt - denn hier sollte man sich neutral verhalten und genau da wäre dann auch ein -berechtigter- Ansatzpunkt für Kritik – zumal Kriege immer schlecht sind.
Zur historischen Sache:
Es gibt diverse Versuche, von Nichteuropäern, in Richtung Europa vorzustoßen. Die Türken sind hier richtig zitiert, die 1529 und insbesondere 1683 unter Großwesir Kara Mustafa sich mit den Wienern und seinen Verbündeten bedeutende Schlachten lieferten.
Insbesondere aber im an Asien angrenzenden Mittelmeerraum gab es z.B. hart umkämpfte Standorte - als Beispiel sei hier z.B. Malta oder Rhodos genannt, die strategisch wichtige "Sprungbretter" in Richtung Westen waren und von daher immer wieder "Besuch von Auswärts" bekamen. Natürlich haben auch oder gerade Europäer expandiert – die Frage die sich dabei stellte ist, wie das im Mittelalter noch rückständige Europa bereits im 16. Jahrhundert in einigen Kerntechnologien Asien abhängen konnte und in welcher Weise dies dann zu einer europäischen Kolonialisierung eines Kontinents führen konnte.
Wie in vielen Kriegen spielten Distanzwaffen eine immer größere Rolle, um Schlachten oder Gefechte zu gewinnen. Waren im Mittelalter beispielsweise Bogenschützen eine überaus effektive Waffe, um eine Schlacht zu seinen Gunsten zu entscheiden (hatte der Gegner keine, konnte man ohne eigene Verluste die gegnerische Armee dezimieren ohne eigene Verluste - ein immenser Vorteil).
Einen ähnlichen Vorteil schufen auch die Erfinder der Kanone - das waren nunmal faktisch Europäer, die über weite Distanzen gegnerische Streitmächte ausschalten konnten - ohne dabei eigene Verluste hinnehmen zu müssen – dies taten die Europäer natürlich auch untereinander, da bestimmte Nationen zunächst nicht in der Lage waren, funktionierende Kanonen zu gießen.
Dass im Umkehrschluss auch eigenen Expansionsphasen der Europäer mit Kanonen mehr Nachdruck verliehen werden konnte, steht außer Frage – von daher kann der „säuerliche Beigeschmack“ einerseits verstanden werden – aber eine „Glorifizieriung europäischer Kriege“ in diesem Artikel ist glaube ich weit von der Hand zu weisen. Die Erkenntnis, dass europäische Kanonen eine maßgebliche Rolle in der europäischen und in der Weltgeschichte gespielt haben und auch den Erhalt wie die Expansion Europas gesichert haben, stammen übrigens von Carlo M. Cipolla. Dieser ist Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Uni Pavia und Gastprofessor an der University of Calinfornia in Berkeley. Er hat über 20 Bücher verfasst, die in 15 Sprachen übersetzt wurden. Darunter auch das Fachbuch „Segel und Kanonen – Die europäische Expansion zur See“.
Hier beschreibt er, dass die asiatischen Gegner zwar auch Kanonen hatten, die aber bei Weitem nicht so gut funktionierten, wie die Europäischen. Zudem setzten die asiatischen Feldherren eher auf die psychologische, denn auf die taktische Überlegenheit: Sie ließen für Schlachten weitaus größere Kanonen als die Europäer bauen (zum Teil mangels Know-How übrigens von Europäern – so errichtete ein deutscher Jesuit 1640 die kaiserlich-chinesische Geschützgießerei) – teilweise wurden für Schlachten nur eine einzige Riesenkanone mitgeführt: Riesenkanonen verursachten einen ohrenbetäuben Knall – man erhoffte sich dadurch entsprechenden Eindruck bzw. Verweiflung beim Gegner zu erwirken und die eigene –technische Überlegenheit- zu demonstrieren. Dass sich die Riesenkanonen gar nicht ausrichten ließen (zu schwerfällig), somit gar kein Ziel trafen und somit technisch gar nicht überlegen waren, war vielen asiatischen Militärs zweitrangig. Teilweise war man lediglich in der Lage, während der Schlacht nur einen Schuss abzugeben – das kann allenfalls eine Machtdemonstration gewesen sein – taktisch und bezogen auf die Effektivität waren diese Kanonen eigentlich schlichtweg nutzlos. Europäer hatten hingegen schnell festgestellt, dass leichte, mobile Geschütze taktische Vorteile bieten – da sich diese schnell an fast jeden Ort des Schlachtfeldes verlegen ließen und sich auch schnell ausrichten ließen. Davon abgesehen waren mit kleineren Kanonen im Rahmen des Militärdrills auch die Trefferquoten viel höher , da man sich auf Ziele einschießen konnte. Gerade auf dem Wasser, also auf Kriegsschiffen, stellte sich schnell heraus, dass ein einzelnes mit leichten Kanonen bestücktes Schiff eine Übermacht erfolgreich bekämpfen konnte – ohne dabei selber über das Maß Schaden zu nehmen. Dies war dann auch maßgeblich ein Erfolg (rein historisch gesehen), sich zum Einen gegen Einflüsse asiatischer Expansionsversuche zu wehren und auf der anderen Seite europäische Kolonialisierungsinteressen durchzusetzen.
Dass auch außer Kanonen andere Faktoren eine Rolle dabei gespielt haben, steht außer Frage – aber wie so oft in der Geschichte hat –leider- die Eigenschaft Durchsetzungsfähigkeit die meisten Veränderungen auf der Weltkugel verursacht – und die europäischen Kanonen haben maßgeblich dazu beigetragen. --McKarri07:17, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich finde, dass diese Sichtweise berechtigter Weise einiges für sich hat. Aber könntest du diesen Teilbereich dann im Artikel etwas ausführlicher darstellen? Vielleicht ist die Kürze der jetzigen Darstellung die Ursache für das Verständnisproblem. LG, --Louis le Grand10:02, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Mhhh. Ich hoffe, dass dadurch der Artikel nicht zu lang wird - ich befürchte, das könnte wieder Diskussionen um die länge des Artikels, Relevanz u.ä. auslösen, da eine sehr ausführliche Darstellung der Geschichte der Kanonen dann für diesen Artikel eine ziemliche Gewichtung erhält. Ich persönlich finde diesen Aspekt hochinteressant - ich kann aber nicht für andere sprechen. Vielleicht gibt es ja ein paar Meinungen dazu?--McKarri11:06, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
In meiner Welt gibt es keine zu langen Artikel, und wenn jemand meinen sollte, daß die Geschichte der Kanone zu wenig Relevanz für das Thema Kanone hätte, dann gute Nacht Wikipedia.--Thuringius00:45, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ja das wäre vielleicht denkbar. Ich hatte sonst nämlich die Befürchtung, dass hier dann der Schwerpunkt auf die Historie gelegt wird und das wäre dann am Thema vorbei, denn hier soll ja nicht die europäische Expansion thematisiert werden, sondern das Rubrum Kanone. Ich schau mal, wie ich das nach meinem Urlaub bewegt bekomme. Wird also noch ein klein wenig dauern, bis ich das anfügen kann. Kommt Zeit - kommt Historie --McKarri07:41, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen,
ich habe jetzt zweimal versucht, das hier Beschlossene in Form einer Gedächtnisniederschrift in einen Artikel mit der Überschrift "Bedeutung der Erfindung "Kanone" für die europäische Geschichte und den weltgeschichtlichen Einfluss besonders auf dem asiatischen Kontinent" zu fassen. Dabei wurde von mir die Hauptquelle (Fachbuch von Professor Carlo M. Cipolla: „Segel und Kanonen – Die europäische Expansion zur See“)richtig angegeben und durch logische Schlussfolgerungen ergänzt und auch so in der Quellenangabe bezeichnet.
Die Administratoren haben die Eingaberversuche zweimal rückgängig gemacht, mit Begründung auf einen ungenügenden Quellenhinweis. Da an einen hier verfassten Artikel nicht der gleiche Anspruch wie an eine Diplomarbeit zu stellen ist (auch das habe ich bereits hinter mir) - und bislang auch ganz andere, weniger schlüssige Quellenangaben bei anderen Artikeln durchgegangen sind, sehe ich nicht ganz so die hier angeführte Strenge bezüglich der Quellenangaben - zumal diese einwandfrei bezeichnet vorliegt. Hier wird leider nicht mit gleichem Maß gemessen.
Mir bliebe jetzt nur, das Buch noch mal zu lesen, die entsprechenden Zitate dann in Form von Fußnoten wiederzugeben. Hierzu fehlt mir die Zeit und ich möchte mich an dieser Stelle auch nicht aufreiben, da das Ergebnis das Gleiche ist: Die Feststellungen und Conclusios bleiben gleich. Einen dritten Einstellungsversuch sehe ich somit als entbehrlich an - das ist schade für den Artikel, da er, wie wir hier im Rahmen der Diskussion festgestellt haben, einen ungewöhnlichen Einblick in die weltgeschichtliche Bedeutung einer Erfindung beinhaltet , aber soll dann wohl nicht sein. Vielleicht kauft sich jemand das Buch und erfüllt dann den Administratoren in dezidierter Kleinarbeit die Anforderungen. =;-) --McKarri13:27, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo McKarri, Du hast Deine Ergänzung mit folgender Begründung eingestellt:
(Buch von Carlo M. Cipolla (Professor für Wirtschaftgeschichte): „Segel und Kanonen – Die europäische Expansion zur See“ zusammengefasst und ergänzt durch logische Schlussfolgerungen von McKarri)
Dieses Buch taucht dann noch nicht einmal im Literaturverzeichnis auf. Ein Wikipediaartikel muss aus sich heraus verständlich und nachvollziehbar sein, sollte keine persönlichen Meinungen enthalten und keine Therofindung, sondern höchstens den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand darstellen. Hättest Du also in Deinem Text geschrieben, dass Herr Professor Cipolla die Meinung vertritt, dass... und hättest Du dieses Werk im Artikeltext aufgeführt, dann wäre weniger zu beanstanden gewesen. Weniger deshalb, weil Deine persönlichen Schlussfolgerungen dann immer noch POV bleiben und der Vorwurf der Theoriefindung bestehen bleibt, solange der Leser nicht klar und deutlich unterscheiden kann, was die "Fachkraft" Cipolla gesagt hat was der Wikipedia-Benutzer McKarri daraus gemacht hat. Deshalb habe ich mit der Begründung:
(Theoriefindung: Was ist von Cipolla? Was ist aus dem Internet? Was ist von Dir? Quellenangaben fehlen!)
Deinen Beitrag revertiert. Nachdem Du ohne auf diesen Hinweis einzugehen, einfach nur Deinen bisherigen Beitrag wieder eingestellt hast, hat Benutzer Unscheinbar Dich vollkommen zu Recht wieder revertiert. Das waren keine Administratorenentscheidungen, sondern die Meinung von gleichberechtigten Mitbenutzern. Hättest Du Deine ursprüngliche Version wieder eingestellt, hätten wir einen klassischen Editwar, den Du ja auch nicht haben willst. Deshalb nochmal zusammengefasst:
Quellen gehören in den Artikel. Es reicht nicht aus nur in der "Zusammenfassung und Quellen" diese anzugeben, da ein Nutzer nur den Artikeltext lesen wird und sich auch bei der normalen Nutzung nicht die Diskussionsseite reinziehen will und soll. Es gibt sogar Wikipediadistributionswege (z.B CD-ROM, oder Offline Reader) die gar keinen Zugriff auf Diskussionsseite und Versionsgeschichte zulassen. Deshalb bitte die Quellen in den Artikeltext. Wenn Du dies berücksichtigst, bin ich überzeugt, dass Dein Beitrag eine gute Überlebenschance hat. Zumindest solange, bis keine andere "Fachkraft" eine andere Sichtweise als Herr Cipolla darlegt. --Wuselig15:07, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Laut dem aktuellen Wiki-Eintrag, sind die Geschütze Dora und Gustav aus dem zweiten Weltkrieg mit 1345 Tonnen die schwersten Geschütze sind. Allerdings ist diese Angabe meines Wissens nach Falsch. Die schwersten Geschütze müssten eigentlich die Türme der Schlachtschiffe der japanischen Yamato-Klasse mit einem Gewicht von ca. 2000 Tonnen sein. Als Quelle dafür kann ich im Moment leider Karten über Kriegschiffe angeben, welche hier bei mir rumliegen.
Einzig stellt sich noch die Frage, ob wirklich der ganze Turm als Gewicht gewertet werden müsste, da hier ja noch die massive Panzerung des Turms gegen Feindbeschuss ins Gewicht fällt.--MagicRabbit17:14, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Vermutlich werden bei Geschütz Gustav und Geschütz Dora auch die Rollvorrichtungen usw. mitgezählt. Einen Größenvergleich Anhand der Bilder würde ich nur vorsichtig wagen. Man darf nicht vergessen, dass bei Kriegsschiffen ein Großteil des Geschützes (also die Ladevorrichtiung usw.) "unsichtbar" innerhalb des Schiffes ist. Man sieht hier ja einzig und allein die Aufbauten die über das Deck herrausragen. Wenn man bedenkt, dass die Yamato selbst 263 Meter lang 38 Meter breit und ca. 30 Meter hoch ist ist wirkt sie auf Fotos weitaus kleiner als sie wirklich ist.
Wie schon gesagt stellt sich aus meiner Sicht nur die Frage ob die schweren Panzerplatten des Aufbaues wirklich bei der Gewichtsangabe mitgezählt werden können.--MagicRabbit18:47, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Spekulation ist das eher weniger. Ich habe jetzt eine weitere Quelle gefunden, die das Gewicht eines Turmes mit 2774 Tonnen angibt (mehr als doppelt so viel wie die besagten Geschütze. Das ganze kann hier bei Bewaffnung nachgelesen werden. Eine weitere Quelle mit dem gleichen Werten kann hier im PDF nachgelesen werden. Die Daten sind also so weit Vetrauenswürdig. Selbst wenn man davon ausgeht, das die Hälfte des Gewichtes (und dieser Wert ist sehr, sehr, sehr Großzügig) nur duch die Munition verursacht werden, ist das Reingewicht des Turmes immernoch höher als das der Geschütze. Die Yamaton-Geschützt müssten also auf jeden Fall schwerer sein. --MagicRabbit23:36, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Der ganze Artikel ist schon etwas problematisch. Was die Reichweiten angeht, so sollten tatsächlich ein paar Daten in den Text über die historische Entwicklung ("Geschichte) eingebaut werden, damit der Leser eine ungefähre Vorstellung von der Leistungsfähigkeit hat- z.B. auf welche Distanzen eine Pfeilbüchse zu schießen vermochte, wie weit die Artillerie zur napoleonischen Zeit oder im ersten Weltkrieg reichte. Aber einen separaten Abschnitt sollte es m.E. nicht geben. Dieser Artikel hier ist ja allgemein, Details müßten m.E. in den jeweiligen Artikeln über einzelne Muster (Gribeauval 12-Pfünder-Feldkanone, 10,5 cm Feldkanone, Dora, usf) oder Kanonensorten (Feldartillerie, Schiffsartillerie, Festungsartillerie) gebracht werden.-- McCool11:45, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Der ganze Artikel ist einfach zu lang und ergeht sich in in speziellen Ausführungen. Es fehlen dagegen konkrete Aussagen z.B. über die mögliche Reichweite (s.o.), über die Wirkungsweise.
Im zu recht kritisierten Abschnitt ist von "asiatischen" Gegnern die Rede. Wer sind die? Es ist richtig, dass manche Großkanonen nur zu einem einzigen Schuss kamen. So hatten die Türken 1453 mit einer solchen Kanone ein Haupttor der Stadtmauer von Konstantinopel zerschossen, was zur Einnahme der Stadt und zum Ende des oströmischen Reiches führte. Diese Kanone liegt wegen ihres ungeheuren Gewichts bis heute an der Stelle ihrer letzten Verwendung in Istanbul.--Rogald01:05, 15. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
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Ein ziemlich POV-lastiger und verschwurbelter Essay über die Überlegenheit europäischer Kriegsführung und die technologische Rückständigkeit der Asiaten. Bitte drastisch glätten und von Vermutungen und gefärbten Schlußfolgerungen entlasten. --Eva K.ist böse00:38, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die höhere Effektivität europäischer Kriegführung im Vergleich zum gesamten Rest der Welt ist ein historisch sehr gut nachweisbarer Fakt! --Louis le Grand16:49, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ich muss Louis le Grand zustimmen. Das "vergnießgnaddelte" Essay basiert auf einer Zusammenfassung des Buches von Prof. Carlo M. Cipolla (vgl. Quellen), der seine scheinbar "unneutralen" Ausführungen auch entsprechend belegt. Aus ähnlichem Anlass ist weiter oben eben auch schon diskutiert worden. Das Thema regt sicherlich den einen oder anderen Leser mal unter Betrachtung von "Neutralitätsstandpunkten" auf - wenn sich vor dem weltgeschichtlichen Hintergrund aber eine "Partei" gegen eine andere durchsetzt, ist das nun mal schwer neutral zu halten, insbesondere wenn man dann die Hintergründe beleuchtet. Eine starke inhaltliche Kürzung halte ich für bedenklich. Gegen eine sprachliche Glättung hingegen spricht eigentlich nichts, wenn da jemand Verschwurbelungsgefahr sieht - aus meiner Sicht aber eher eine Geschmacksfrage....McKarri
Man kann das Ganze auch mit einem anderen "Klassiker" gut belegen: The Military Revolution: Military Innovation and the Rise of the West, 1500-1800; von Geoffrey Parker (Cambridge University Press). Gibt's auch auf deutsch. --Louis le Grand16:33, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Daß europäische Waffentechnik überlegen und ein wesentlicher Bestandteil der europäischen Expansion, des Kolonialismus und Imperialismus war, ist eigentlich nicht zu bestreiten. Neutralität ist m.E. nicht das Hauptproblem dieses Abschnitts. Aber leider muß ich sagen, daß ich ihn tatsächlich an dieser Stelle etwas deplaciert finde. Denn er legt dem unbefangenen Leser nahe, daß die Europäer ihre Dominanz ausschließlich oder hauptsächlich aufgrund ihrer guten Kanonen erlangten. Es wurde einfach nicht berücksichtigt, daß "Kanone" im engeren Sinne, der hier zu behandeln ist, nur eine von vielen Geschützsorten ist. "Kanone" wurde vom Verfasser des Abschnitts anscheinend quasi synonym für "Feuerwaffe" verstanden. Der Erfolg der europäischen Expansion läßt sich außerdem nicht nur auf die Kanone oder Feuerwaffen allgemein reduzieren, sondern beruhte, neben weiteren Aspekten, auf dem ganzen Militärwesen, inclusive der militärischen Disziplin. Wenn man die Aktivitäten der Europäer in Indien im 18. Jhdt. betrachtet ist es schon verblüffend, wie sehr verhältnismäßig winzige europäische Kontingente in Konflikten zwischen indigenen Herrschern den Ausschlag zugunsten ihres jeweiligen Verbündeten geben konnten. Das lag nicht nur an Kanonen! Also: es gibt keinen Grund, daß dieser Abschnitt an dieser Stelle im Artikel "Kanone" steht. Das ist schlimmstenfalls irreführend für die Leser. Ich weiß nicht, wo derartige Berachtungen am besten untergebracht wären, aber in einen Artikel "Kanone" passen sie m.E. ebensowenig wie in einen anderen Artikel über eine eizelne Feuerwaffensorte. Was gemacht werden könnte, wäre evtl. der Vergleich zwischen europäischen und außereuropäischen Kanonen, sofern jemand die Kenntnisse besitzt. Aber da wäre auch schon die Frage, ob man nicht besser ARtilleriesysteme vergleichen sollte. Den Erfolg z.B. der britischen gegenüber indischen Feldartillerien des 18. Jhdts. wird man nicht nur an Einzelstücken festmachen sollen, sondern an ihrer Gesamtheit. Rein technisch und vom "Funktionsprinzip" her waren sie ja nicht sehr weit auseinander. Die interessanten Fragen sind, wie ausdifferenziert ein Artilleriesystem war (leichte und schwere Feldartillerie, Haubitzen), wie standardisiert, logistisch versorgt, wie effektiv bedient. Aber es ist schwierig, für solche Berachtungen in dieser Enzyklopädie einen Platz zu finde, vielleicht kann sie das gar nicht leisten. Der strittige Abschnitt weist auch ein paar formale Probleme auf. Es sind einige Fußnoten gesetzt, die aber immer nur auf das gesamte Buch, nicht aber auf spezielle Seiten darin verweisen. Außerdem ist die Frage - ist der Abschnitt die Paraprase einer besonderen Theorie von Cipolla? Dann müßte das im Text selbst auch so dargestellt werden. Oder sind das allgemein verbreitete Erkenntnisse? Dann wäre es besser, den Abschnitt nicht ausschließlich auf ein Werk zu beziehen. Inhaltlich - besonders die charakterisierung "asiatischer" ARtillerie - ist der Abschnitt viel zu vage und bringt keine konkreten Beispiele. Es klingt so, als wären "asiatische" Geschütze nie dazu gedacht gewesen, jemanden zu verletzen. Die Vorstellung, daß man darauf setzte, daß es nur mal laut "Bumm" macht und der Feind dann panisch wegrennt, klingt schon nach einer etwas plakativen Vereinfachung. Wie auch immer - so schade es um die hineingesteckte Arbeit ist, ich finde nicht, daß dieser Abschnitt hier hineinpaßt. Vielleicht besser bei Artikel über Kolonialismus oder Imperialismus? Der strittige Abschnitt ist aber nicht wirklich nicht das einzige Problem des Artikels "Kanone". Derzeit befaßt sich eigentlich nur ein Drittel oder ein Viertel des gesamten Textes wirklich mit der Kanone im engeren Sinne (und, wie dargestellt, den Abschnitt "historische Bedeutung" zähle ich nicht dazu). Der Abschnitt "Geschichte" handelt zum größten Teil von der Entwicklung des Pulvergeschützes allgemein. Ein Teil davon ist wahrscheinlich unerläßlich aber das überschneidet sich mit dem Artikel Geschütz. Nur etwas die Hälfte dieses Abschnitts ist dann wohl enger der Kanone zuzuordnen, insgesamt behandelt nur ein geringer Teil des ganzen Textes die "Kanone". Der Artikel muß m.E. insgesamt grundlegend überarbeitet und neu geordnet werdern.-- McCool17:03, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Viele nachvollziehbare Argumente. Cipolla bezieht sich ausschließlich auf Kanonen (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass sich der Verlag beim Übersetzen vom Italienischen ins Deutsche ggf. einige Freiheiten genehmigt hat). Cipolla zieht auch einen Schwerpunkt eindeutig bei navalen Geschützen in "dickbäuchigen Schiffen" bzw. bekommt die Kurve dorthin über die Entwicklungsgeschichte der Kanone in Kombination mit der Expansionsentwicklung Europas mit dem Schiff. Er bescheinigt den Asiaten durchaus keine Unkenntnis in Sachen Einsatz von Kanonen/Geschützen - führt aber an, dass diese ihre Entwicklungsschwerpunkt eher in größeren Kanonen sahen, als in kleinen und flexiblen Geschützen. Er schreibt weiter, dass viele solcher Riesenkanonen gerade einmal verwendet wurden und oftmals diesen einen Einsatz nicht mal überstanden haben - daraus folgert er allenfalls eine Machtdemonstration: ("Wir haben die größte!"), evtl. auch eine psychologische Wirkung und negiert aber eigentlich einen vernünftigen strategischen oder taktischen Einsatzzweck. Der Wunsch nach dem hier zur Debatte stehenden Abschnitt entstand nach o.a. Diskussion. Da sich der europäische Expansionserfolg nicht alleine auf das Subjekt Kanone/Geschütz stützen lässt, versucht der Abschnitt auch durch einige Nebensätze diesen Eindruck etwas zu neutralisieren, das scheint oft überlesen zu werden. Die Formfehler stammen aus der Anfangszeit des Abschnittsautors, der damals noch recht neu in der WP war =;-) Die Frage ist tatsächlich - wohin mit dem Abschnitt bzw. wie kann so etwas ggf. im Artikel eingebettet bleiben ?? McKarri
Eine Vorderladerkanone wird nicht geladen wie im Film gezeigt. Nach dem Abschuss muss das Rohr zuerst mit einem nassen Wischer gereinigt werden, um noch glühende Pulverreste zu löschen. Da beim Laden ein Luftzug durch das Zündloch entsteht, könnten auch dort Pulverreste neu aufglühen und die Ladung zünden. Das Zündloch muss folglich dicht abgedeckt werden, was mit einem nassen Lederhandschuh geschieht. Gruss, -- Hmaag12:29, 4. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Verfahrensweise, Kanonenrohre durch Wasser zu kühlen, wurde etwa ab 1794 in Frage gestellt, da diese durch das Abkühlen strukturelle Schäden nehmen konnten. Aus diesem Grunde ging man zuerst bei der Royal Navy in England dazu über, sie nicht mehr zu kühlen. Andere Nationen folgten, so dass zumindest in diesem Punkt die Animation richtig sein sollte. Außerdem ist die Animation ein Loop, d.h. ein vollständiger Ladevorgang bis zur Abgabe des ersten Schusses wird dargestellt, dann beginnt die Animation wieder von vorne. Zum Abdecken von Zündlöchern wurden damals übrigens auch Bleibleche benutzt, die der Rohrform angepasst waren. McKarri08:06, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"In der Wehrtechnik wird für dieses und jenes der Begriff "Kanone" benutzt. Ebenso für die Kartoffelkanone." Gibt es denn in der Wehrtechnik überhaupt einen Begriff für die Kartoffelkanone? Ich meine... es ist unbestritten, dass eine Kartoffelkanone eine Kanone ist. Aber mit Wehrtechnik hat sie doch nicht so viel zu tun.--Stanzilla (Diskussion) 23:23, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
also ich habe den Artikel nachgeschlagen, um etwas über die typische Munition zu erfahren. Leider bin ich hier nur auf einige historische Angaben gestoßen. Die Munition muss ja stabil genug sein, um die heftige Beschleunigung zu Beginn auszuhalten, aber beim Auftreffen trotzdem in der Lage sein, zu explodieren. Hab ich nie ganz verstanden, vor allem, wenn ich an Filme mit historischen Schlachten denke. --190.104.20.16903:42, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch öffentliche Diskussion der Frage, ob und wieviele Leopard II Deutschland in die UKraine liefert ist bekannter geworden, dass das Herstellen eines Kanonenrohres für einen Panzer oder eine Haubitze ein hochkomplexer Vorgang ist (der Zeit dauert).
Liebe IP, es wäre angemessen, wenn du erstens darstellst, welchen Textabsatz genau dein Bild illustriert. Ich habe das Burgmuseum in Marienwerder im Artikel nicht finden können, womöglich fehlt der Textbezug gar gänzlich? Da der Artikel bereits jetzt überbildert ist, wäre es zweitens gut, wenn wir kein weiteres Bild hinzufügen, sondern eines ersetzen. Dazu müsstest mitteilen, welches schlechtere Foto du herausnehmen willst. Gruß, --Lämpelschnacken09:01, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
10,5 cm, Leider etwas verrottet
Dasselbe Geschütz
Nochmal die 10cm. Gute Perspektive, gut ausgeleuchtet. Leider zerfällt das hölzerne Lafettenrad, was aber kein Hinderungsgrund für die Verwendung im Artikel sein muß.
US 3 Inch, auch ein gutes Bild
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