Diskussion:Kantate

Aufteilung

Ich schlage vor, dass wir die 2 Teilartikel trennen, und eine Erklärungsseite hier einführen --DarkX2 13:27, 9. Feb 2005 (CET)

Typische Kantate?

Wie "typisch" ist der angeführte Aufbau einer "typischen Kirchenkantate" wirklich? Für Bach mag das stimmen, aber z.B. Buxtehude-Kantaten sehen doch etwas anders aus. Die Form hat sich im Laufe der Zeit ziemlich gewandelt. --mst 14:32, 18. Nov 2005 (CET)

Komplett richtig. Die typische Buxtehude-Kanate geht eher: Vorspiel – Motettenartiger Satz – drei bis sieben musikalisch ähnliche bis identische Solostrophen mit Instrumentalritornellen dazwischen – Wiederholung des motettenartigen Satzes – gerne noch ein auskomponiertes Amen oder Halleluja. Aber immer ein bisschen anders ;-)
Anderes Beispiel: Telemann bestellte 1728 gleich acht Kantatentexte beim Dichter M. A. Wilkens. Darin regt er an:
Die Eintheilung der Stücke könnte etwa so seyn:
   Ein kurzer bibl. Spruch,
   Eine Arie,
   Ein Recitatief, aber kurz, so viel mögl.,
   Ein Choral,
   Eine Arie,
   Obiger Spruch.
Gruß, Qpaly (Christian) 15:16, 18. Nov 2005 (CET)

Interessant. Kenne (leider) nur sehr wenig von Telemann. Ich sollte mich da vielleicht auch mal etwas kundig machen ;-)

Ich habe das "typisch" im Artikel also vorerst ein wenig eingeschränkt. Vielleicht findet sich ja irgendwann jemand, der einen Abschnitt zur Formgeschichte der Kantate ergänzt. Gruß, mst 16:09, 18. Nov 2005 (CET)

Radiophone Kantate

Was ist eigentlich eine radiophone Kantate? Ich finde dazu rein gar nichts im Internet - vielleicht sind hier ja aber ein paar schlaue Musikexperten. 213.54.140.99 15:25, 8. Nov. 2006‎

Franz Schmidt: "Deutsche Auferstehung"

Ist Schmidts "Deutsche Auferstehung" wirklich so wesentlich für die Entwicklung der Gattung im 20. Jhd.? Meines Wissens ist das Werk nach dem zweiten Weltkrieg nicht mehr gespielt worden und auch davor nicht außerhalb "Großdeutschlands" erklungen. Ich glaube kaum, dass es somit den ihm hier zugeschrieben Einfluss auf spätere Kompositionen ausüben konnte (vielleicht hat man ja "Deutsche Auferstehung" mit dem Oratorium "Das Buch mit sieben Siegeln" verwechselt?).--Adrian L. 23:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Über diesen Abschnitt bin ich eben auch gestolpert. Dass dieser (vom Komponisten unvollendet gelassenen) Huldigungsmusik an den Nationalsozialismus eine wichtige Rolle in der Kantatenentwicklung des 20. Jahrhunderts zukommt, ist unbelegt und nicht nachvollziehbar. Ich werde den Absatz daher entfernen. -- Density 21:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

Oratorium = Kantate?

Meiner Meinung nach kann man das nicht wirklich gleichsetzen, z. b. würde niemand Händels Messias nehmen, fünf Sätze rausstreichen (oder zehn, bei der Länge *g*) und sagen, das ist jetzt eine Kantate! Oratorium und Passion haben doch eher erzählenden Charakter und sind so etwas wie eine "kirchliche Oper", während die Kantate meist einen Bibelspruch oder zumindest ein bestimmtes Thema behandelt! Fidizi 20:35, 30. Sep. 2007‎

Präzisiert - erledigt--T. E. Ryen (Diskussion) 21:56, 16. Nov. 2013 (CET)

Baustein

Formenkunde und die Epoche Klassik kommen zu kurz. Es werden noch weitere Belege benötigt.--T. E. Ryen (Diskussion) 21:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Baustein nach über 50 Edits seit Bausteinsetzung 2013 heute Sommer 2017 entfernt: denn (a) Klassik war nicht so sehr die Zeit der Kantate, da blühten andere Musikgattungen auf; (b) Formkunde bei der Gattung ist durch die Jahrhunderte wenig einheitlich, aber bei jeder Epoche finden sich jetzt dazu knappe Informationen--Widipedia (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

...of course...--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

Gliederung

Meiner Meinung nach sollte man von vornherein eine Gliederung "Kirchenkantate" versus "Kammerkantate" einführen, so wie momentan über die Barock-Kantate gesprochen wird, ists irreführend, der Text sagt nicht deutlich dass nur von der Kirchenkantate die Rede ist (man merkt wies gemeint ist hauptsächlich nur daran, dass Händel nicht erwähnt wird). --Alazon (Diskussion) 22:27, 16. Nov. 2013 (CET)

Und nochmal: Eingangs in der Zusammenfassung steht: "Ihre größte Bedeutung erlangte die Kantate in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts." -- Im nachfolgenden Text ist das aber eher umgekehrt: Zu dieser Epoche wird besonders wenig gesagt. Zum Beispiel: Das gesamte Thema der barocken Solo-Kantate (zu der nur A. Scarlatti genannt wird) erhält mit zwei Zeilen dieselbe Aufmerksamkeit, wie im 20. Jahrhundert jeweils Dutzende von völlig unbekannten Einzelwerken.

Ich frage deswegen, weil -- gesetzt den Fall es würde jemand den Abschnitt Kantate des 17./18.Jahrhunderts noch ausführen -- man was überlegen muss wie man den Umfang des Gesamtartikels im Zaum halten würde? --Alazon (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Gefahr eines Auseinanderdriftens kann ich nicht erkennnen. Es ist eher eine Frage der klaren Strukturierung. Teilte man den Artikel in zwei, dann wohl eher in "Geistliche Kantate" und "Weltliche Kantate", was ich nicht präferiere. Ich finde eine sukzessive Beschreibung entlang der Epochen, unterteilt in die o. g. Bereiche informativer. Eine umfänglichere Darstellung der frühen Epochen ist wünschenswert, die Moderne ins Unbekannte zu verbannen liegt mir fern. Schließlich handelt es sich hier auch um eine relevante Sammlung von Informationen. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 17:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Bei allem Respekt für die Gelehrsamkeit der Autoren und auch für das sichtliche Bemühen, die Aufzählung der Werke lebendig und abwechslungsreich zu formulieren: Es stellt sich schon die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz und Verdaulichkeit, wenn die Darstellung "der Kantate" seit dem 20. Jahrhundert in einer Aufzählung von 126 Einzelwerken (!) besteht (wenn ich mich nicht verzählt habe). Es kann keine Lösung sein, jetzt z.B. noch einmal 500 Werke aus der Sparte Barockkantate herzuzählen, wie lebendig auch immer das geschähe. Bitteschön, allein Telemann soll 1.750 Kantaten geschrieben haben... das soll keine Drohung sein, nur das Problem des gegenwärtigen Ansatzes verdeutlichen.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 20:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Moinsen, ich heiße Telemann, wir sind viele...1750!

Ade--T. E. Ryen (Diskussion) 21:26, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es war einmal eine gute Fachfrau der Musikwissenschaft in der deutschen Wikipedia unterwegs mit großem Spezialwissen im Blick auf Kantaten und Oratorien das 17. und 18. Jahrhundert. Da hatte ich mir einiges erwartet, so dass ich eher ins 20. Jahrhundert "gezogen" bin und einfach die vorhandenen WP-Bestände einmal etwas ausgewertet habe. Natürlich muss man schauen, dass der Artikel insgesamt übersichtlich bleibt. Gut, dass Artikel wie

• Bachkantaten
• Weihnachtskantaten
• Passionskantaten
• Kantatenmessen
• Kantatengottesdienste

schon einmal aus dem Hauptartikel ausgegliedert sind.

Anderes lässt sich sicher langfristig auch noch ausgliedern, eventuell gerade die Barocke Solokantate. Sicher auch die Osterkantaten u.a. Dass die Sache musikgeschichtlich einigermaßen chronologisch läuft, ist ebenfalls gut und wichtig. So kann man die große Musikgeschichte am Beispiel dieser einen Gattung nachvollziehen, was immer reizvoll und erhellend ist. Dass Kammerkantaten, geistliche und weltliche Werke zusammengruppiert sind, passierte in der Vergangenheit beim Artikel ja trotzdem. Die "Telemänner", also die extremen Vielschreiber, gibt es auch in andern Epochen. Aber da greift man natürlich repräsentative Einzelwerke auf, wie das in der Vergangenheit ja auch schon passiert ist. Es ist gut, dass der Artikel an fast keiner Stelle zur reinen Werkliste verkommen ist.--Widipedia (Diskussion) 07:51, 1. Jul. 2014 (CEST)

Liste ?

Ich finde weiterhin, dass der Artikel Schlagseite hat und streckenweise sehr wohl einer Werkliste gleicht. Wäre es nicht am besten, die Aufzählung von Kantaten des 20. Jahrhunderts auszulagern in eine Liste von Kantatenkompositionen des 20. Jahrhunderts oder so? Ebenso dann Liste von Barock-Kantaten. Dann hätte man Luft, um im Artikel etwas mehr inhaltlich zu arbeiten und die Lesbarkeit zu verbessern. --Alazon (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte nicht viel von solchen Listen. Die haben meist keine klaren Aufnahmekriterien und sind deshalb extrem willkürlich zusammengestellt, also POV. Eigentlich gibt es dafür Kategorien. Vgl. Diskussion:Liste von Opern. Aufräumen könnte man hier natürlich trotzdem mal. --Rodomonte (Diskussion) 10:03, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich wollte nicht sagen, dass ich Listen super finde. Es wäre hier das kleinere Übel... ;) --Alazon (Diskussion) 10:22, 15. Sep. 2017 (CEST)

Liste muss IMHO nicht sein. Mein Vorschlag für eine Gliederung: Einführung, Kantatenformen und dann zu jeder Epoche eine fundierte Beschreibung. Am Ende dieser Beschreibung: Hauptartikel|Kantate (Barock), Hauptartikel|Kantate (Klassik), Hauptartikel|Kantate (Romantik), Hauptartikel|Kantate (Moderne). Dann kann man wirklich weiter ausholen mit allen Gattungen und vielen Komponisten und es bleibt dennoch übersichtlich. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion)

Gut finde ich, dass die Kantaten an vielen Stellen nicht bloß mechanisch aneinandergereiht sind, wie das bei einer Liste der Fall wäre, sondern schon ein bisschen auch moderiert und sinnvoll gruppiert. Was aber in der Tat fehlt, ist die Beschreibung von formalen Entwicklungen, die geistige Weiterentwicklung der Gattung; der "Spirit" beispielsweise von den DDR-Kantaten usw.

Zugleich finde ich, dass die Gattung sich im 21. Jahrhundert aus mehreren Gründen totläuft, aber dafür muss man erst einmal einen Kronzeugen in der musikwissenschaftlichen Literatur finden, den man dazu zitieren könnte. --Widipedia (Diskussion) 23:01, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, das 21. Jahrhundert lässt sich jetzt noch nicht abschließend beurteilen...--Alazon (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2017 (CEST)

@ Alazon: Da gebe ich dir recht. @ Widipedia: Ich denke, solange Poetik in der Literatur ein Thema ist, wird es wohl auch die Gattung Kantate geben. Der Einstig in das 21. Jh. im Artikel ist IMHO ganz gut gelungen und fürs Erste i.O. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Kantate wurde eben doch stark abgelöst von der Gattung Musical. Man vertraut nicht mehr der Musik allein. Man will heute ein bisschen Theater dabeihaben, und Lichteffekte und Rauch aus der Nebelmaschine; sogar in der Kirche, der traditionellen Kantatenhochburg, ist das so.--Widipedia (Diskussion) 14:46, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nunja, totgesagte leben länger [...] LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:21, 16. Sep. 2017 (CEST)

Carmina Burana

Hallo. Meines Erachtens fehlt im Artikel die Erwähnung von Orff's Carmina Burana. LG 2a02:908:2818:af00:10e2:9c1a:f648:a946 16:58, 10. Jan. 2019‎