Diskussion:Kapitalismus contra Kapitalismus

Revertierung

Habe soeben eine grössere Löschung von Reisswolf revertiert. Es war HIER ausgemacht, dass der Beitrag von den wenigen, welche über das Buch verfügen, erst einmal in Ruhe aufgebaut wird.

Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn man sich währenddessen - wie Reissdorf es zwischendurch auch tat - daran macht, Rechtschreibefehler zu beseitigen und Formulierungen zu glätten. Ganz im Gegenteil. Größere, nicht diskutierte Löschungen betrachte ich allerdings als Vandalismus. Bei Wiederholung werde ich das melden. grap 21:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auf der Diskussionsseite zu Rheinischer Kapitalismus einst diesen Vorschlag gemacht, dem du auch nicht abgeneigt schienst:

„In einem Teilbereich seiner Theorie beschäftigt sich Albert mit möglichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten amerikanischer Banken, die durch einen Wertverfall auf dem Immobilienmarkt verursacht wurden und den Folgen für die Weltwirtschaft und die internationale Politik.“

Wenn es so in diesen Artikel kommt, hätten wir 1. Die falsche Suggestion, über die wir seit Wochen diskutieren und bei der du auch einsiehst, dass sie so nicht bestehen sollte, nicht mehr und 2. Ein Zitat weniger, von denen es ohnehin schon genug gibt. Zu diesem Kompromiss bereit? Ohne ideologischen Hintergedanken, Reisswolf 21:48, 8. Mär. 2009 (CET)

Das hier ist ein anderes Lemma. Es geht um das, was im Buch steht. Der Formulierungsvorschlag passt hier schon deshalb nicht, da er der indirekten Rede entbehrt. Daneben sind wir viel dichter und konkreter an der Sache dran. Das Buch hat noch neun weitere Kapitel, die aufzuarbeiten sind. Lass uns das tun, ehe wir in Diskussionen einsteigen. So war es abgemacht. Die übrigen Korrekturen oder auch ein Beitrag zu einem ganzen Kapitel sind wie gesagt gerne gesehen. grap 22:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Abmachungen sind schön und gut, was im Artikelnamensraum steht, muss jedoch Wikipedia:Richtlinien entsprechen – eine Baustelle kann auch im Benutzernamensraum angelegt werden. Indirekte Rede außen vor, wie stehst du allgemein zu dem Vorschlag? Können wir da einen Kompromiss machen, um eine falsche Suggestion, die auch in der Inhaltsangabe hervorgerufen werden kann und die du ja auch siehst, zu umgehen? Gruß --Reissdorf 22:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Benutzer grap: Gratuliere zu Deinem work in progress!

Reissdorf, ich bitte Dich inständig, von weiteren Versuchen der ideologischen Zensur abzulassen. Bitte versuche nicht, hier den gleichen Zirkus abzuziehen! Suggestion, ein Zitat weniger ... das ist doch alles nicht überzeugend. Ich werde bei Verstößen gegen den Konsens, diesen Artikel erstmal aufzubauen, Dich sofort melden. Überziehe nicht Dein Register! FelMol 22:21, 8. Mär. 2009 (CET) Hallo FelMol, auch für dich gilt WP:DS und WP:KPA. Bitte beachte dies. Gruß --Reissdorf 22:24, 8. Mär. 2009 (CET)

@Reisswolf: Es mag in deine Augen ja komisch vorkommen. Aber ich schwöre, ich bin heute einfach nicht weiter gekommen. Die nächsten Tage bin ich ziemlich beschäftigt. Ich will aber zu deiner Beruhigung jedenfalls versuchen, noch wenigstens ein Kapitel einzufügen, Morgen oder Übermorgen. Dann könnte es allerdings eine längere Pause geben. grap 23:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ist zunächst mal Deine Baustelle: Unbefugten ist das Betreten verboten! FelMol 23:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Hgn-p: haben wir uns soeben missverstanden? FelMol 16:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte vergessen, das Kapitel „Der andere Kapitalismus“ im Inhaltsverzeichnis einzutragen. Dadurch ergab sich ein Widerspruch. Der ist jetzt aufgelöst, seit ich das Fehlen bei der Bearbeitung bemerkte. grap 16:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Grammatische Korrektur

Das Dilemma mit dem Konjunktiv. Es gibt einen Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Präteritum, auch K1 und K2 genannt. Der Konjunktiv II wird auch Irrealis genannt. Der Konjunktiv II wird verwendet, um unmögliche und unwahrscheinliche Bedingungen oder Bedingungsfolgen zu benennen. Nach dieser Seite [1] ist „es gebe“ K1 und „es gäbe“ K2. Gäbe wäre imho richtig in der Konstruktion „Nehmen wir mal an, es gäbe keine Finanzkrise“ während es imho lauten muss „Die SZ schrieb heute, es gebe Liquiditätsprobleme bei Opel.“ Gibt es andere Meinungen zu richtigen oder falschen Verwendung von „gäbe“ im Artikel? --Hgn-p 17:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Hast du meinem Sprachverständnis nach richtig erfasst. Konjunktiv I zur Wiedergabe von Aussagen Dritter („Albert sagt, das Modell sei...“), Konjunktiv II für unwahrscheinliche Fälle. Gruß --Reissdorf 17:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Liebe Leute.

Für so etwas muss ich immer meine Frau fragen. Die hatte noch Latein. Ich formuliere das, wie man so schön sagt, nach Gefühl und das hat meine Frau schon oft korrigiert. Also: macht wie ihr das für richtig haltet. Die nächste Zeit geht es von meiner Seite erst mal nicht weiter. Sonntag vielleicht noch ein Kapitel und dann ist noch mal Ruhe für eine Woche. grap 19:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Inhalt des Buches

Die Bearbeitung ist aus meiner Sicht erst einmal abgeschlossen - jetzt seid Ihr dran. grap 23:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Merci für deine Arbeit. Im Schlusswort steht was von drei Phasen des Kapitalismus und dann folgen sieben Punkte. Vielleicht kannst du das noch gerade biegen. Ich lese mir den Artikel nächste Woche etwas ausgeruhter noch mal insgesamt durch. Grüsse --Hgn-p 01:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Da hat eine Zeilenschaltung gefehlt. grap 23:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ergebnis des Review

Der Artikel zum Buch Kapitalismus contra Kapitalismus hatte schwere Geburtswehen aus dem Artikel Rheinischer Kapitalismus heraus, der sich dabei eine Dauersperre eingefangen hat. Kapitalismus contra Kapitalismus hatte stattdessen eine recht gute Entwicklung. Eigentlich scheint es ja etwas spät zu sein, über das Buch jetzt zu referieren. Das Buch aber, jetzt 18 Jahre alt, hat der heutigen Zeit durchaus etwas mitzuteilen und ein wenig Feilen von weiterer berufener Seite könnte dem Beitrag wohl noch gut tun. grap 19:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zunächst mal schicke ich voraus, dass hier eine durchaus ansprechende Fleißleistung vorliegt, die einen guten, detailreichen Überblick über das Werk verschafft. Das ich dem Autor und seinen Thesen nicht unbedingt folgen möchte, brauche ich wohl nicht vorauszuschicken, auch wenn ich eine gewisse Affinität für die ausgiebige Bauchpinselei des „rheinischen Systems“ als industriegeschichtlich interessierter WP-Autor nicht von mir zu weisen mag.

Insofern also jetzt in loser Folge im Sinne der Verbesserung einige (naturgemäß vor allem negative) Aspekte, die mir beim Lesen durch den Kopf gegangen sind:

• Warum bekommt der Autor keinen eigenen Artikel? Auslagern!
• Ketzerische Frage: Ist dieses Werk hinreichend relevant? Ich will es nicht ausdrücklich bezweifeln, aber aus dem Artikel geht es nicht hervor. Da heißt es „viele referenzieren“ oder „werden häufig zitiert“ – einen Beleg dafür (oder gar mehrere) bleibt der Autor aber schuldig. Was ist also nun die herausragende Bedeutung dieses Werks?
• Rezeption – was ist in dem Bereich passiert, in dem der Autor selbst sein Werk ansiedelt? Haben wir hier einen Dilettanten (zumindest das lässt seine Biografie wohl verneinen) und hemmungslosen Populisten aus der Kategorie Viviane Forrester vor uns, über den die mit störender Fachkenntnis belastete Autorenschaft vor lauter Grausen den Mantel des Schweigens hüllt und sich nicht mal zu einem ernsthaften Widerspruch aufraffen kann? Oder ist es ganz anders?
• Die Inhaltswiedergabe – ein bildschirmfüllender Lesemarathon, der selbst den geneigten Leser eher ratlos zurücklässt, weil er zwar jetzt viel aus dem Inhalt des Buches weiß, aber wenig über den Inhalt gesagt worden sind. Eine Inhaltsangabe ist unverzichtbar, ja. Aber: Was sind die tatsächlichen Kernaussagen? Wo sitzen die Punkte, denen Albert elementare Wichtigkeit zuweist? Der Artikel gewinnt meiner bescheidenen (und unmaßgeblichen) Meinung nach, wenn Du den Teil der Inhaltswiedergabe auf die Hälfte zusammenstreichst und stärker auf Kernaussagen fokussierst, statt eine breite Wiedergabe in Angriff zu nehmen. Letztere wird ein nur mäßig interessierter WP-Leser ohnehin nicht komplett bewältigen wollen, während ein Leser, bei dem Du Interesse wecken konntest, sich von prägnant-pointierter Schreibe eher angesprochen fühlen wird, sich tatsächlich auch am Buch zu versuchen.
• Die Fußnoten sind noch optimierbar. Verweise auf ausländische WPs sind sehr ungern gesehen (zumal auf - mit Verlaub - derartig banale, tendenziöse und in der Summe letztlich sinnfreie Artikel wie der englischsprachige Versuch zum "Asset Stripping"). Fußnote 9 "weist in einer kleinen Studie nach" geht als Formulierung gar nicht, auch die Begrifflichkeiten wie "gewisse Vorliebe", "offenkundige Vorstellung" oder die Illusionen der Kleinaktionäre sind nicht unbedingt der heilige Gral enzyklopädischer Schreibe.

Da „geht“ noch einiges, but yes, you can ;-)

Schönen Restabend, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung. Von mir wurde der Artikel mal angelegt, der von die hauptsächlich kritisierte Abschnitt "Inhalt" stammt allerdings von Grap, der sich selbst dazu äussern kann. Da man das Kapitel lesen kann, aber nicht lesen muss, halte ich die Darstellung anders als du für akzeptabel, was ein paar Kürzungen nicht ausschließt. Die Essenz des Werkes ist im übrigen im Intro-Text klar und präzise formuliert.

Die zwei Sätze zum Autor stören imho nicht, die Übertragung des Biografie-Artikels zu Michel aus den französichen Wiki ist ein anderes Projekt.

Eine Fülle von Werken aus der Politischen Ökonomie, Standortdebatten im Zuge der Globalisierung und Werken aus dem Bereich der Wirtschaftsethik referenzieren das Werk von Albert. In der Uni-Ausbildung wird das Buch verwendet. Ich habe aus drei unterschiedlichen Werken Zitate ausgewählt ( Zeitungsrezension, Habilitation, Vortrag eines Politikers) und in der Fussnote ein Ausbildungsplan eines Uniseminars verlinkt. Ausserdem gibt es Google. Ich sehe keine Notwendigkeit, in einer Enzyklopädie Dissertationen, Habilitationen, Sachbücher, politische Zeitungsartikel, weitere Uniausbildungspläne usw. akribisch aufzuzählen, um Rezeption und Relevanz nachzuweisen, die in diesem Fall überwältigend und offenkundig ist, was unter anderem daran liegt, dass das Buch früh in der Globalisierungs- und Standortdebatte erschien.

Die Tatsache, dass hier ein Mann mit einer Mission schreibt, steht unter Entstehung des Buchs. Das Buch hatte klar ein politisches Ziel. Dass das Buch andererseits umfassenden Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat, steht unter Rezeption. Aus dem ausgewählten Zitat der Zeit geht hervor, dass das Werk nicht als populistisch, sondern als didaktisch hervorragend gilt. Die hauptsächliche Kritik an dem Werk, nämlich kulturelle Unterschiede für veränderbar zu halten, geht auch aus einem ausgewählten Zitat hervor. --Hgn-p 11:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Nis.

• Einen dritten Artikel rund um den Rheinischen Kapitalismus fände ich nun wirklich übertrieben. Mir war an sich die Buchbesprechung schon zu viel. Aber angesichts des Editwars um den eigentlichen Artikel ein wohl notwendiger Kompromiss. Wenn man das aber macht, dann meine ich auch richtig.
• Deine Frage nach der Relevanz hat was Ketzerisches (und hilft dem Artikel im Review nicht weiter). Das Buch definiert den Begriff Rheinischer Kapitalismus, das alleine ist es bereits wert. Es hatte eine hohe Auflage, ist in mindestens drei Weltsprachen erschienen. Dazu dann noch die Fesstellungen von Hgn-p oben. Mehr braucht's wirklich nicht.
• Die Inhaltsangabe darf gern verbessern, der sich berufen fühlt. Ich habe die rund 230 inhaltsreichen Seiten auf das verdichtet, was jetzt hier steht und mir dabei alle Mühe gegeben, die Kernaussagen herauszuarbeiten. Da habe ich oft mit mir gerungen und vor dem Hintergrund einiger Mitdiskutanten mir oft Fragen gestellt. Weiter runter komme ich nicht. Aber: Das ist ein Wiki und ein Review ist ein Review.
• Bei den Fußnoten bin ich teils bei dir. Aber: „Asset Stripping“ ist erklärungsbedürftig und wenn wir's in der deutschen Wiki nicht haben, dann lieber die englische als ein gänzlich externer Link. Du bist aber herzlich eingeladen, das Rote hier blau zu machen.
• In der weiteren Kritik ziehst du mehrere Fußnoten zusammen. Was die Anmerkung zur Grundsee angeht hoffe ich auf einen Leser der französischen Ausgabe des Buches, welcher den Satz bereinigt und die Fußnote damit auflöst. Was die kleine Studie angeht: So isses halt und für den Haupttext war es mir zu viel; es ganz wegzulassen, dazu erschien es mir aber zu wichtig. Du kannst dir denken, dass die Studie, auch wenn klein, im Buch etlichen Raum einnimmt.
• Zu Letzt: Im Review hatte ich konstruktive Kritik erwartet muss ich zugeben. Beim letzten und einzigen mal, wo ich einen Artikel im Review hatte, war das auch so ...

-grap 23:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Du verstehst sicher, dass ich eine umfangreichere oder überhaupt inhaltliche Antwort mit Deinem letzten Satz für vergeblich halte. Vielleicht findet sich aber jemand anders, der größere Freude daran hat, kritische Ausführungen ohne jede Not als unkonstruktiv gebrandmarkt zu sehen. Der Zweck eines Reviews bleibt mir im konkreten Fall dann allerdings offengestanden völlig verborgen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

volles Verständnis ;-) -grap 23:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Immerhin kann man sich wohl noch auf den Smiley einigen. Ich versuche meinen allerdings mal um 180° gedreht, damit es nicht zu sehr auffällt: (-;

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:48, 31. Mär. 2009 (CEST)

Keine Ahnung wie das bei anderen Bücher-Artikeln gehandhabt wurde. Ich schlage jedenfalls vor auch Themen wie Anzahl der Seiten, wann geschrieben, in welchem Verlag publiziert, welche Auflage, etc. zu erwähnen. --Goldzahn 03:19, 28. Apr. 2009 (CEST) Zum Text selber: Kaum zu glauben wie fern die Zeit von 1990 ist. Das was da beschrieben ist, ist die Zeit als das was heute in der Wirtschaftskrise untergeht gerade begann. --Goldzahn 03:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Inhalt der Diskussion zur abgebrochenen lesenswert Kandidatur

Dieses Buch von Michel Albert über den Rheinischen Kapitalismus dürfte grade in jetziger Zeit noch mal wieder interessant sein. Nach Review hier eingestellt. grap 16:03, 10. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Abgesehen von dem, was ich selbst gemacht habe, sind von meinen Anmerkungen im Review nur Marginalia umgesetzt worden. Sorry, gerade deshalb, weil hier Potential sowohl auf Seiten der Materie als auch auf Seiten des Hauptautors offensichtlich vorhanden ist. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Bin irgendwie nicht recht glücklich mit dem Artikel. Das Referieren aus dem Buch nimmt sehr viel Platz ein - mir offen gesagt zu viel. Dagegen vermisse ich so Sachen wie: Es gibt ja bei den Sozialwissenschaftlern eine sehr lebhafte Debatte um den Ansatz der Varieties of Capitalism. Wie wärs denn mal, das Verhältnis von Albert zu den Hall/Soskice-Leuten etwas genauer zu beleuchten? Der Begriff kommt im Artikel nicht vor (und ist demzufolge auch nicht verlinkt). Dann: Es ist durchaus mit Grund vertreten worden, dass das französische, stark etatistisch/politisch geprägte Modell ebenfalls einen eigenen Kapitalismustyp darstellt. Nach den Ausführungen im Artikel reagiert ja Albert durchaus auch auf die Besonderheiten des frz. Modells, indem er zwei andere Wege gegenüberstellt. Es würde mich doch sehr interessieren, was mit diesem Modell bei Albert passiert. Auch würde mich interessieren, wie das "Modell Schweden" aus den Siebzigern sich dazu verhält. Vielleicht kann man das alles nicht klar beantworten; aber ein bisschen mehr weg vom Buchreferat sollte der Artikel schon führen.--Mautpreller 11:04, 13. Mai 2009 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Manche Fußnoten machen mich nicht glücklich. One best way ist natürlich zu Recht mit Taylor assoziiert, aber es würde erheblich helfen, wenn man diese Anspielung etwas transparenter macht. Bei Hayek ist es etwas klarer; auch hier fehlt mir aber ein wenig die Einordnung. Wieso dagegen "produktiver Umweg" eine Anspielung auf den Marxismus sein soll, ist mir ein Rätsel. --Mautpreller 11:47, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller. Danke für den Beitrag. Ein paar Hinweise erscheinen mir jetzt doch wichtig:

Neben dem Lemma zum Buch gibt es inzwischen (von wegen Nis Randers Anmerkungen wurden nur marginal umgesetzt) die Lemma Michel Albert und Rheinischer Kapitalismus. Letzteres ist wegen anhaltendem Editwar dauergesperrt - die streitenden Protagonisten sind dann zu Soziale Marktwirtschaft weiter gezogen. In dieses Lemma gehört meines Erachtens das von dir vermisste.

Die Entwicklung des Beitrages Kapitalismus contra Kapitalismus stand unter dem Eindruck dieses Editwars. Schau mal auf die Diskussionsseite deswegen. Da war also bei der Wiedergabe der Inhalte des Buches immer eine Faust im Nacken spürbar, dass postwendend die Keule WP:TF ausgepackt wird, wenn das Falsche ausgelassen wird. Deswegen wurde eine Selektion in wichtige und hier dargestellte und nicht wichtige und nicht dargestellte Inhalte vermieden. Es erfolgte tatsächlich - wie von dir kritisiert, aber was machst du in einer solchen Situation? - keine Auswahl, sondern eine weitestgehende Verdichtung der Aussagen ohne Auslassungen. Schwieriges Unterfangen!

Ich bin dankbar, wenn jemand Unverdächtiges (du vielleicht?) eine selektive Verdichtung im Sinne deiner und der Kritik von Nis Randers vornimmt. Für mich sehe ich die Option - wie ich bereits im Review anmerkte - nicht.

Ohne falsche Bescheidenheit (da mich keiner mehr lobt habe ich gelernt das selbst zu tun) finde ich allerdings: Lesenswert ist er auch so.

Nachtrag: Du darfst natürlich ändern, ergänzen, nicht nur beurteilen. Nach der Marx'schen Arbeitswertlehre ist Kapital u. A. geronnene Arbeit, sein Einsatz als Produktionsmittel, um menschliche Arbeit zu sparen, ein produktiver Umweg (habe ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiert und ich hoffe einem ML-Kenner rollen sich jetzt nicht die Fußnägel auf).

-- grap 12:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Hm ... ich frage mich, ob da nicht eher von Keynes die Rede ist als von Marx ... Ich hab leider das Buch nicht. Sollte ich mal lesen. Vorher kann ich schlecht am Artikel arbeiten ... --Mautpreller 12:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wird da (S. 234) etwas pathetisch: „Wenn ich einen Satz zusammenfassen müsste, was den hauptsächlichen Unterschied zwischen den beiden Varianten des Kapitalismus ausmacht, würde ich folgendes sagen: das neo-amerikanische Modell opfert freiwillig der Gegenwart die Zukunft. Nun, unter diesen verschiedenen Formen ist die Investition in die Zukunft der wirklich produktive Umweg, die erste Quelle des Reichtums. Vielleicht sogar der neue Weg der Weisheit“ (Hervorhebungen im Original - und die verlangen eine Erklärung deswegen die Fußnote). Ich hatte sofort an Marx gedacht, aber du machst mich jetzt zweifeln. Was allerdings die Wichtigtkeit der (richtigen) Fußnote unterstreicht. grap 17:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Du gibst in einer Lesenswert-Kandidatur zu, im Artikel Theoriefindung betrieben zu haben, oder wie soll ich deinen letzten Satz verstehen? --Reissdorf 22:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Hör mal, Reissdorf, könntest Du bitte schön diesen inquisitorischen Ton unterlassen?--Mautpreller 22:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Lieber Reissdorf. Wenn du genau lesen würdest, wäre dir aufgefallen, dass meine Aussage ist: Weil ich den Vorwurf WP:TF vorbeugen wollte, ist die Inhaltsangabe des Buches so umfangreich ausgefallen, dass sie jetzt kritische Stimmen gegen diese Kandidatur hervorruft.

Was die Fußnote angeht: Die besondere Bedeutung des produktiven Umweges ist dem Laien keineswegs verständlich und muss deswegen - in einer Fußnote - erläutert werden. Ich halte mich nicht für einen Laien, aber in dieser Diskussion werde ich unsicher, ob meine - in der Fußnote bislang niedergelegte - Interpretation wirklich richtig ist. Ich bin offen und ehrlich genug das einzuräumen und bitte die Wiki-Gemeinde mich zu korrigieren! Inquisitorische Bemerkungen wie die deine dienen dabei nicht der Sache. Weiss es besser oder halte dich bitte zurück.

-- grap 23:00, 13. Mai 2009 (CEST)

Ui, von Mautpreller hätte ich mehr erwartet. Anyway, wie du in diesem Medium einen „inquisitorischen Ton“ konstantierst, überrascht mich dann doch. Anstatt auf die Nachfrage stilistische Mittel zur Diskreditierung des Gegenübers zu bemühen, hätte ich es besser gefunden, wenn du einfach eine Interpretation deinerseits zugegeben und sie aus dem Artikel entfernt hättest. Gruß --Reissdorf 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich denke mittlerweile, dass die Formel des "produktiven Umwegs" aus der Österreichischen Schule stammt und zwar vermutlich von Eugen Böhm-Bawerk. Marx spricht im Kapital zwar durchaus von Umwegen (nämlich über die Produktion von Produktionsmitteln). Hier geht es ja offensichtlich um Investition, in diesem Fall u.a. um Investition in ein soziales und Bildungssystem, die als "produktiver Umweg" auf Dauer die Produktivität erhöht, obwohl sie auf kurze Sicht nicht selbst produktiv ist. Der Gedanke selbst, der sich hinter dieser Formel verbirgt, dürfte seit langem Gemeingut in allen möglichen Schulen sein. Ich würde diese Fußnote zunächst mal streichen und erst versuchen rauszufinden, was Albert hier eigentlich indirekt zitiert. - Inquisitorisch: "Du gibst also zu ..." - ich kann mir keine treffendere Verkörperung einer inquisitorischen Frage vorstellen. So kann man keine Diskussion mit dem Ziel der Qualitätssteigerung führen.--Mautpreller 09:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja mei, es ist immer noch kein Mädchenpensionat und seit dem bin ich zugegeben etwas pingeliger, was grap und TF angeht. --Reissdorf 12:38, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap: Schon einmal ein paar Anmerkungen, die mir in den Sinn kamen:

• Die Zusammenfassung des Inhalts ist mMn einfach zu lang und somit nicht wirklich leserfreundlich. Eine Kürzung soll jedoch keineswegs dazu führen, dass bei der Zusammenfassung Ungenauigkeiten und schwammige Formulierungen entstehen. Darüberhinaus könntest du bei den vielen Zitaten sparen und dich bspw. auf eines pro Absatz beschränken, siehe auch Wikipedia:Zitate.
• Bei unserem „Streitabschnitt“, den du aus dem Artikel Rheinischer Kapitalismus übernommen hast, könnte man die Suggestivkraft des Zitates dadurch einschränken, dass du es indirekt in den Artikel aufnimmst, oder meinetwegen auch eine erklärende Fußnote anbringst. Dass Albert nicht die Finanzkrise prognostizierte, sich später auch anders äußerte etc., könnte darin aufgenommen werden. Genug dazu steht auf der Disk zu RK, wie du weißt.
• Bezüglich der Rezeption: Gibt es auch eine kritische Auseinandersetzung mit dem Werk, die in den Artikel aufgenommen werden könnte? Momentan beschränkt sich der Abschnitt darauf, dass genannt wird, wie weit das Werk verbreitet ist und dass einige es auch für ganz schön geschrieben halten. Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung (vgl. WP:RW) mit Alberts Thesen, die für die Beurteilung des Werkes wichtig ist, fehlt leider noch. Gruß --Reissdorf 12:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Zu letzterem, was ich auch sehr wünschenswert halte, würden von der soziologischen Seite Arbeiten von Wolfgang Streeck und Klaus Dörre nach kurzer Sichtung einiges versprechen.--Mautpreller 15:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorsicht Mautpreller, sobald du das tust und Primärliteratur heranziehst (wäre nach deren üblichen Auslegung bei deinem Vorschlag der Fall), zeigt dir Reissdorf die WP:TF-Keule. grap 17:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Ein Postskriptum: Lieber Grap, du hast Dir mit diesem Artikel zweifellos Verdienste erworben. Ich kenne die Vorgeschichte und weiß, dass Dich einige unkooperative User gewissermaßen zwangen, den ganzen Inhalt des Buches zu referieren, um dem Vorwurf der TF zu entkräften. Das hast Du mit bewunderswerter Geduld auf Dich genommen. Dafür kann man Dir nicht dankbar genug sein. Mein Rat: Lass Dich in Zukunft auf solche zeitkonsumierenden Vorhaben nicht mehr ein. Des hl. Antonius von Padua Predigt zu den Fischen fand mehr Resonanz. FelMol 15:45, 16. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zur Änderung

Diese Rücksetzung meiner Änderung wurde als "Änderungspaket" wahrgenommen. Hier eine ausführlichere Erklärung:

• 1. Einleitung: In der Einleitung steht nicht, was für ein spezieller Ökonom der Herausgeber dieses Buches ist. Es ist auch wichtiger, aus welcher Rolle heraus der Autor das Buch entwickelt hat. Es ist ein politisches, kein ökonomisches Buch. Die Person war Leiter einer staatlichen Planungsbehörde und während der Autorenschaft Präsident eines sehr großen Finanzwirtschaftlichen Unternehmens (Lobby!). Das muss in die Einleitung.

• 2. Abschnitt; Entstehung des Buches: Hier wurden Präzisierungen in der Formulierung vorgenommen, wer was sagt und unbelegte Informationen herausgenommen.

• 3. Abschnitt; Inhalt des Buches: Hier wurden Präzisierungen in der Formulierung vorgenommen. Es wurde präzisiert, was in der Originalquelle steht und eine Verlinkung eingebaut.

• 4. Abschnitt; Rezeption: Unbelegtes heraus. Hierbei müsste eigentlich noch mehr heraus, was einfach so als Behauptung in dem Artikel steht und nicht näher spezifiziert ist.

Viele Grüße, Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

zu 1: siehe Michel_Albert. Hier redundant.

zu 2: du hast das Layout zur Herausstellung der Begriffe LME CME platt gemacht.

zu 2: „Rheinischer Kapitalismus im engeren Sinne des deutschen Modells ist eine spezielle Ausprägung einer koordinierten Ökonomie.“ willst du belegt haben? Die Lehrmeinung zum Neo-Korporatismus als wesentliches Element des Rheinischer Kapitalismus ist völlig unumstritten. Das sollte man tatsächlich problemlos belegen können. Muss man eben nachpflegen.

zu 3: Im besonderen deine pointierung „wohlfahrtsstaatlichen Einrichtungen der europäischen Länder“ halte ich für ungeeignet weil das weniger eine im deutschen Sprachgebrauch übliche sachliche Einordnung der europäischen Sozialsysteme ist sondern vielmehr ein bekannter politischer Populismus aus dem Umfeld der liberalen politischen Minoritäten. Entsprechend ungeeignet.

zu 4: Deine Ergänzung „Im [[Wirtschaftswissenschaf|Wirtschaftswissenschaf]]tlichen Bereich wird das Buch ignoriert.“ ist pikanterweise auch nicht belegt. Der nicht mehr zugängliche alte Beleg sollte aber auch nachgepflegt bzw. ersetzt werden.

Besser wäre i.B. in vieleditierten Artikeln potenziell umstrittene Änderungen vor jedem Edit auf der Disk abzusprechen --Kharon 23:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Änderungen sind keine Verbesserung. Nur um mal einen Punkt rauszugreifen:

aus "Die Armut: In den USA und Japan gebe es eine Tendenz, Arbeitslose als Faulenzer zu verachten. Daher hätten diese Länder Sozialsysteme, die in keiner Weise mit den hochentwickelten der europäischen Länder, die Arbeitslose eher als Opfer sehen, verglichen werden könnten. "

machst Du " Die Armut: In den USA und Japan gebe es eine Tendenz, Arbeitslose als Faulenzer zu verachten. Daher hätten diese Länder Sozialsysteme, die in keiner Weise mit den wohlfahrtsstaatlichen Einrichtungen der europäischen Länder, die Arbeitslose eher als Opfer sehen, verglichen werden könnten."

Das ist so nicht richtig. 1. haben die USA ebenfalls einen Wohlfahrtstaat (herkömmlich werden sie als liberaler Wohlfahrtsstaatstyp klassifiziert -> Carsten G. Ullrich: Soziologie des Wohlfahrtsstaates. Campus Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-593-37893-0, S. 46). 2. haben nur die hochentwickelten europäischen Staaten eine Wohlfahrtstaat. In Süd- und Osteuropa gibt es viele Staaten die tatsächlich nicht als Wohlfahrtstaaten klassifiziert werden können. Das muss man dann auch trennen. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Kharon: 1. Es muss ein Kontext hergestellt werden, oder eben im Hauptartikel erklärt werden, wer diese Person ist. Das habe ich nun getan. In der Einleitung wird auch Neoliberalismus einfach so hineingeworfen, was man hier aber in Gänsefüßchen setzen muss. 2. Ein Layout gehört dort nicht hin, sondern eine korrekte Definition. Dabei müssen auch die richtigen Wörter benutzt werden, und nicht häufiger. Außerdem muss erklärt werden, wer gängige wirtschaftswissenschaftliche Definitionen anzweifelt. Konkret hier eine politisch-ideologische Insitution. Hintenraus fehlt ein Beleg. Dein Hinweis auf Neokorporatismus etc. pp. hat hier überhaupt nichts verloren, schließlich wird ein Zusammenhang weder in dem Buch, noch über die FES hergestellt. Zudem funktioniert der dortige Link nicht, der Inhalt muss also wahrscheinlich raus! 3. Ein Wohlfahrtsstaat ist ein Wohlfahrtsstaat. Das trifft zu und das sagt auch Albert. 4. Es ist ein politisches Buch und es wird nicht im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich verwendet, also ignoriert. Im Grunde bin ich dafür, dort alles zu streichen.

@Pass3456: Da liegst du falsch. Erstens liest du den Satz falsch, denn es sind nicht die hochentwickelten Staaten, sondern Staatssysteme gemeint. Konkret also diejenigen für die Albert als Präsident eines der größten Versicherer innerhalb des französischen Systems arbeitet. Alleine um das zu konkretisieren, ist es wichtig dies einzubauen. In zweiter Hinsicht liest du falsch, da natürlich die USA auch wohlfahrtsstaatliche Systeme haben, allerdings eben welche die nicht mit denen der Europäer zu vergleichen sind. Das ist sachlich korrekt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 00:16, 14. Apr. 2013 (CEST)

Neokorporatismus ist eine inhaltlich passende fachbegriffliche Ergänzung und lediglich ein gebräuchliches Synonym für institutionell koordinierte Märkte. Ähnlich wie Tripartismus. In unserem Grundgesetz steht Sozialstaat, nicht Wohlfahrtsstaat. Bitte nicht unsere Verfassung infrage stellen. --Kharon 00:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eben, die USA sind auch ein Wohlfahrtstaat, für sich genommen ist der Begriff "Wohlfahrtstaat" also nicht Agrenzungsscharf. Dass die USA in vielerlei Hinsicht anders organisiert sind kannst du in meinen Artikeln im Detail nachlesen, aber darum geht es ja auch nicht.

Wo ist der Unterschied zwischen hochentwickelten Staaten und hochentwickelten Staatssystemen? Wenn Albert Lobbyismus betreibt sollte das in den Artikel, vorausgesetzt es gibt eine entsprechende zitierfähige Literaturansicht. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

@Kharon: Dann baue den "Neokorporatismus" mittels einer Quelle ein. Mit der Verfassung hat der Hinweis auf "Wohlfahrtsstaat" überhaupt nichts zu tun, schließlich geht es hier nicht um deine Interpretation des Buchs.

@Pass: Es steht dort "kein Vergleich mit den hochentwickelten der europäischen Länder". Das bezieht sich auf die Sozialsysteme, nicht auf die europäische Staaten. Das hast du immer noch fehlinterpretiert. Der Hinweis auf einen Wohlfahrtsstaat macht Sinn, um auf die beabsichtigte Überhöhung des europäischen Wohlfahrtsstaats gegenüber einem kleineren Sozial-/Wohlfahrtsstaats der USA hinzuweisen. Ein Kompromiß wäre die Streichung des Wortes "hochentwickelt" bzw. "Wohlfahrtsstaat", womit dieser Nebensatz sich ganz alleine auf den Inhalt des Buches bezieht. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff Wohlfahrtsstaat ist hier schlicht unpassend. In seiner Implikation als Kritik am Sozialstaat (zitat Dominik.Kuehl „um auf die beabsichtigte Überhöhung des europäischen Wohlfahrtsstaats gegenüber einem kleineren Sozial-/Wohlfahrtsstaats der USA hinzuweisen.“) ließe sich das höchstens in einem Kritikteil in anderen Artikeln unterbringen. Hier ist es nur unnötiges word-dropping trotz der unerwünschten Nebenwirkungen auf NPOV. --Kharon 22:25, 15. Apr. 2013 (CEST)

Welche Ausgabe wird zitiert?

Ich sehe keinen Hinweis, aus welcher Ausgabe zitiert wird. Aus dem frz. Original, aus der englischen Übersetzung oder aus der deutschen? Die englischsprachigen Kapitelüberschriften scheinen für das zweite zu sprechen, sicher ist das nicht. Also das sollte schon erwähnt werden.

Man ist positiv überrascht, wenn man im Jahr 2014 hier einen so ausführlichen Artikel über dieses Buch liest. Aufmerksame Leser von Thomas Piketty werden gemerkt haben, dass dieser eine neue Aktualität des Buch konstatiert oder zumindest für möglich hält. --Eddi Bühler (Diskussion) 01:04, 15. Mai 2014 (CEST)