Diskussion:Kapitulation

Abgrenzung Kapitulation zu Waffenstillstand

Die von mir erstellte Definition von Kapitulation bezieht sich auf Kapitulationen wie Fort Sumter, Vicksburg, Appomattox im Amerikanischer Bürgerkrieg. Die europäischen Konflike endeten normalerweise mit Waffenstillständen.

Die exakte Abgrenzung einer Kapitulation bei einem großzügigen Gegner, wie z. B. bei Fort Sumter die Freilassung der Unterlegenen auf Ehrenwort zu einem Waffenstillstand mit sehr harten Bedingungen ist schwierig. Der wesentliche Unterschied dürfte die Entwaffnung und Besetzung sein, vergleiche hierzu die Kapitulation der Niederländischen Streitkräfte am 15.Mai 1940 und den Deutsch-Französischen Waffenstillstand vom 22.Juni 1940, in dem die Souveränität Rest-Frankreichs nicht angetastet wurde und das Herr in einer Stärke von 100.000 Mann bestehen bleiben durfte. Stephan Brunker 13:40, 21. Feb 2005 (CET)

Zweifel an der sowjetischen Führung

nur weil die bedingungen einer kapitulation nicht einklagbar sind, ist das noch lange kein grund an den sowjets zu zweifeln, dass sie ihr angebot an die 6. armee vom 8.januar nicht eingehalten hätten. dieser aus dieser formulierung sprechende "russenhass", der tiefe historische wurzeln hat ist ungeheuerlich.

Die Realitätsferne eines mutmaßlichen Stalin-Fans ist noch ungeheuerlicher. Die sowjetische Führung hat genügend oft gezeigt, wie sie mit ihren eigenen Leuten umgeht (Schauprozesse, Massendeportationen ganzer Völker mit anschließendem Verreckenlassen) und auch wie mit gefangenen Soldaten (Katyn). 79.214.54.111 12:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Es hätte sogar in diesem fall weniger verluste gegeben. Und überhaupt die UdSSR war nicht so erhrlos wie manche behaupten. Zudem waren die Erschießungen von Gefangenen in der Endphase des Krieges nur eine Folge auf die provokation der Deutschen. Oder denken sie, dass Deutschland diese Regeln stets eingehalten hätte. (nicht signierter Beitrag von 178.20.88.179 (Diskussion) 23:10, 4. Jun. 2010 (CEST))

„ Inwiefern sich die sowjetische Führung an die Bedingungen gehalten hätte, darf trotzdem bezweifelt werden, da die Bedingungen einer Kapitulation weder einklagbar sind noch durch Gewalt eingefordert werden können.“

Ich denke, dass dieser Satz, da er auch mit keinem Verweis hinterlegt ist, eher einer Theoriefindung dient. Ich schlage daher vor, diesen Satz zu streichen, wenn es seit fast 8 Jahren offensichtlich nicht möglich ist, ihn zu belegen. --Kontemarlos (Diskussion) 21:37, 2. Apr. 2018 (CEST)

Nach einer Woche ohne Reaktion habe ich den Satz entfernt. --Kontemarlos (Diskussion) 22:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Schon witzig sowas hier zu lesen, wo durch in anderen Artikeln gerade solche Kommentare und Sätze stehen bleiben, wenn es in den Narrativ passt, gegen Deutschland und Andersdenkende sowie nich tgenehme Menchen hetzen zu können.

Lemma überarbeitungsbedürftig, Belege fehlen

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Die Kapitulation ist ein Vertrag, der durch Angebot und Annahme zustande kommt, beidseitig unterzeichnet werden muss und keine einseitige Erklärung. Zweck ist die Beendigung einer Kampfhandlung. Das Hissen einer weißen Flagge bedeutet eigene Feuereinstellung, um einen Parlamentär unbeschädigt zum Gegner gelangen zu lassen. Auch der Überlegene kann eine weiße Flagge hissen, um so Kapitulationsverhandlungen einzuleiten. Das englische Unconditional Surrender ist uralt und bedeutet Unbedingte Übergabe. Im deutschen Sprachraum hieß das Übergabe auf Gnade oder Ungnade oder auch auf Leben oder Tod. Es gibt im Artikel keine klare Abgrenzung zum 20. Jahrhundert, wo die Bedeutung des Begriffs sich wandelt. Das erscheint hier alles als vermengt. Gloser 23:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Lemma wird noch nicht einmal die bedingungslose Kapitulation vom 8. mai 1945 abgehandelt. --Orik (Diskussion) 08:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Einwände sind sachlich unbegründet und zudem unbelegt. Mithin besteht kein hinreichender Änderungsgrund. Benatrevqre ^…?! 00:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Information in der Einleitung fehlt ein Beleg:
Eine Kapitulation ist völkerrechtlich eine einseitige Unterwerfungserklärung und ist in der Haager Landkriegsordnung festgehalten. Militärisch erklärt zum Beispiel der Befehlshaber einer Festung oder eines Schiffes durch das Hissen einer weißen Fahne oder das Streichen der Flagge die Bereitschaft, keinen Widerstand mehr leisten zu wollen.
Sie stimmt außerdem nicht mit dem Inhalt des Artikels 35 der verlinkten Haager Landkriegsordnung überein.
Die Information:
Vor der Festlegung des Völkerrechts war eine Kapitulation ein sehr einseitiger Vertrag und verpflichtete den Sieger zu nichts – oft wurde die militärische Besatzung hingerichtet und die Zivilbevölkerung in die Sklaverei verkauft. Deshalb wurde oft bis zum bitteren Ende Widerstand geleistet, wenn mit der Gnade des Gegners nicht zu rechnen war. Das Völkerrecht bot den Unterlegenen die Möglichkeit, gewisse Grundrechte zu behalten, die ein derart barbarisches Gemetzel ausschlossen. Der Unterlegene in einem Konflikt forderte für das Niederlegen der Waffen bestimmte Konzessionen ein. Das konnten territoriale Forderungen sein oder etwa Garantien für die Zivilbevölkerung gegen Plünderungen und Übergriffe. Genauso wie man den Unterlegenen noch mit Würde behandelte, durften die in den Gesprächen ausgehandelten und in der Kapitulationsurkunde – auch Kapitulationsvertrag genannt – festgeschriebenen Bedingungen nicht verletzt werden,
für die die seit dem 22. Mai 2013, 14:48 Uhr, geforderten Belege nicht erbracht werden konnten, wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2018 (CEST)

Durch den Belegbaustein vom 18. April 2018 sind folgende Informationen als unbelegt gekennzeichnet worden:
Eine Kapitulation ist völkerrechtlich eine einseitige Unterwerfungserklärung. Der Unterlegene in einem Konflikt fordert für das Niederlegen der Waffen bestimmte Konzessionen ein. Das können territoriale Forderungen sein oder etwa Garantien für die Zivilbevölkerung gegen Plünderungen und Übergriffe. Genauso wie man den Unterlegenen noch mit Würde behandelt, dürfen die in den Gesprächen ausgehandelten und in der Kapitulationsurkunde – auch Kapitulationsvertrag genannt – festgeschriebenen Bedingungen nicht verletzt werden.
Sie sind seither nicht belegt worden und werden entfernt.--Gloser (Diskussion) 09:06, 23. Jan. 2019 (CET)

Und trotzdem löscht man dann nicht die komplette Einleitung. Die Aussage des ersten Satzes ist wohl unstreitig und lässt sich belegen, vgl. Ekkehard Bauer, Kapitulation, in: Strupp/Schlochauer (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, 2. Aufl., Berlin 1961, S. 192 ff., hier S. 196. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 21. Feb. 2019 (CET)

Dann mach' das!--Gloser (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2019 (CET)

Sowas kann man auch höflich sagen! Einschlägiger Beitrag aus Standardwerk war schon im Artikel enthalten – hab ich nun auch in der Einleitung ergänzt. Benatrevqre ^…?! 17:37, 21. Feb. 2019 (CET)

Eine Kapitulation ist im Kriegsvölkerrecht ein Vertrag - sie kann angeboten, geschlossen oder abgelehnt werden. Dementsprechend ist sie also immer zweiseitig. Auf die Völkerrechtssubjektivität eines Staates hat selbst eine bedingungslose Kapitulation seiner Truppen keinen Einfluss. Sie beendet auch nicht der Kriegszustand zwischen zwei Staaten. Wie die Unterscheidung schon zeigt, kann eine Kapitulation auch mit Bedingungen versehen werden. Aber auch für eine Kapitulation gelten die allgemeinen Regeln des Kriegsvölkerrechts, selbst bei einer bedingungslosen Kapitulation muss der Sieger sie einhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 21. Feb. 2019 (CET)

Richtig, im VR ist sie zweiseitig, im klassischen VR waren die Verträge in aller Regel beiderseitig verpflichtend; andere Kapitulationsverträge haben nur einseitig verpflichtenden Charakter, wenn auch auf der Seite des Siegers eine auf allg. VR beruhende Verpflichtungswirkung eintritt. Benatrevqre ^…?! 18:24, 21. Feb. 2019 (CET)

Jetzt steht, was oben ich - und jetzt ein weiterer Benutzer - aus guten Gründen bemängelt haben, wieder wie ein Fanfarenstoß im ersten Satz des Textes, nämlich dass die
Kapitulation eine einseitige Unterwerfungserklärung [ist],
um, als Neuerung mit einem unbelegten Zitat beim allgemeinen Sprachgebrauch zu landen.
Weiter geht's mit der Info:
Im Völkerrecht werden damit Verträge bezeichnet, in denen sich ein Vertragspartner den Bedingungen des gegnerischen unterwirft.
Ein Vertragspartner unterwirft sich dem anderen - keineswegs beide dem geschlossenen Vertrag? Der Vertrag ist laut Benatrevqre mithin eine einseitige Erklärung - oder ist die einseitige Erklärung der Vertrag. Das begreife, wer will.
Es kommt noch schöner, denn
Der Unterlegene in einem Konflikt kann für das Niederlegen der Waffen bestimmte Zugeständnisse einfordern.
Nicht etwa der Sieger „fordert“ laut Benatrevqre „Zugeständnisse“ für das „Niederlegen der Waffen“, sondern der „Unterlegene“!
Schrieb diesen Quatsch ein Ekkehard Bauer tatsächlich im Jahr 1961 an der angegeben Stelle?--Gloser (Diskussion) 23:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Bevor du solch abwegigen und in der Sache auch unsinnigen Vorwurf machst, obwohl du den Literaturnachweis offenbar weder kennst noch nachgeschlagen hast, solltest du dich zunächst mal zu dem Thema informieren, Gloser. Das ordentlich ausgewiesene Zitat ist wörtlich und einwandfrei belegt. Ich habe deine Unterstellung, es wäre trotz des Nachweises unbelegt, satt! Schau es nach, wenn du mir nicht glaubst. Das Zitat wird zudem in Fachliteratur rezipiert, was bedeutet, dass man es entsprechend als Definition verwenden kann. Meine Paraphrase hat das Wesentliche zur Definition des Begriffs Kapitulation aus dem Beitrag Bauers herausdestilliert. Insbesondere streicht er den Sachverhalt mit den Zugeständnissen heraus resp. formuliert, dass bei einer bedingungslosen K. der Unterworfene weder Verhandlungen erreichen noch Zugeständnisse geltend machen kann (S. 192). Dein obiger Grund, den du behauptest, ist unbelegt. Und selbst dann solltest du aufzeigen, wo da ein Widerspruch zur Definition aus dem Standardwerk Strupp/Schlochauer vorläge. Die Kapitulation ist die einseitige Erklärung des Kriegsverlierers, in Verhandlungen über einen Kapitulationsvertrag einzutreten bzw. das Sichbeugen. In der Regel wünscht er Zugeständnisse. Falls er noch in der Position dazu ist, kann er sie auch einfordern. Kommt es zu keinen Verhandlungen bzw. der Sieger ist zu keinen bereit, kommt es folglich zu einer bedingungslosen K. oder der Verlierer wird vollständig debelliert. Was ist daran jetzt unverständlich, oder stört dich nur das Wort? Benatrevqre ^…?! 09:10, 22. Feb. 2019 (CET)

Moin zusammen! Es ist eine Formulierungsfrage, wobei ich mich dabei lieber etwas zurückhalte, in der Definition halte ich mich nicht für sattelfest. Gibt es einen Unterschied zwischen der Kapitulation und einem Kapitulationsvertrag, und das auch bei einer bedingungslosen Kapitulation? Ist die Kapitulation sozusagen nur der Akt der Aufgabe, dem dann erst Vertragsverhandlungen folgen? Meines Erachtens liegt da der Hase im Pfeffer. Der Darstellung/Formulierung im Wörterbuch von E. Bauer sollte m.E. hier gefolgt werden. Ich habe es nicht, aber immerhin verweist der Große Brockhaus darauf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2019 (CET)

Den oben von Gloser angeschnittenen Sachverhalt mit den Parlamentären habe ich eingearbeitet, es stand dazu aber schon ein Teilaspekt im Artikel. Bauer schreibt darüber auf S. 193. Im Strupp/Schlochauer (gleicher Band) gibt es zu dem Begriff einen eigenen Eintrag (S. 740) von Heinz Knackstedt. Den von dir angesprochenen Punkt der Kapitulation als einfachem Akt der Übergabe habe ich ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 22. Feb. 2019 (CET)