Diskussion:Karäer

Verschieben

Karäer ist bei google meistgebraucht, und mir auch geläufiger, werde es dorthin verschieben. Da die WPdisten reagieren wie die Mimosen, werde jetzt sowas vorher ankündigen --Wst 17:53, 31. Mai 2003 (CEST)

>Auf der Krim gibt es Ansätze die Sprache als kultuelles Erbe >ähnlich dem lateinischen zu erhalten. Hat jemand eine Ahnung, ob das stimmt? Ich habe unter Latein keine Hinweise darauf gefunden, dass diese Sprache irgendwo erhalten wird. --Venividiwiki 00:04, 23. Mai 2004 (CEST)

Soweit mir bekannt umfasst das Volk der Karaim, hier gemeint die Nachfolger der jüdischen Chasaren, noch ca. 2000 Menschen, die zumindest teilweise noch ihre Turksprache kennen. Auf Grund der Tatsache, dass sie heute sehr zerstreut wohnen und nur noch ein kleiner Teil auf der Krim ansässig ist, gilt es als wahrscheinlich, dass ihre Sprache als lebendige Sprache nicht weiter existieren wird. Zu finden sind ihre kulturellen Hinterlassenschaften in großer Anzahl auf der Krim, wie Inschriften und in Fels geschlagene kunstvolle Grabbauten. In einer aktuellen Dokumentation über die Krim (ZDF um den 10.05.04 ?) kamen zwei Angehörige der Karaim, deren Kulturgruppe sich der Traditionspflege widmet, mit der Aussage zu ihrer Sprachpflege zu Wort. Sie sprachen in der Verkehrssprache (und wohl auch ihrer Muttersprache) Russisch (mir sehr gut geläufig). Dabei verglichen sie ihren Versuch Karaim als Sprache zu erhalten mit dem Erhalt des Lateinischen in Europa.

Ich persönlich weiß nicht, ob dieser Versuch Erfolg haben wird, aber als Sprachgeschichtler wünsche ich es ihnen. - Berli

Krim-Karaim

Ich habe vor einiger Zeit Kontakt mit einer Vertreterin der Selbstorganisation der Krim-Karaim gehabt. Erstens: Es gibt sie und sie bemühen sich, etwas von ihrer Kultur zu erhalten. Zweitens: Sie sehen es nicht so, dass sie nicht diskriminiert worden wären, sondern berichten durchaus von Verfolgungen während der Nazi-Besatzung, Details habe ich aber jetzt nicht zur Hand.--Jrohr 01:29, 6. Jan 2006 (CET)

Von der Verfolgung waren sie nicht ausgenommen. Es gibt aber Gutachten von Rabbinern aus der Zeit des III. Reiches, die die Karäer als Nicht-Juden bezeichnen. Diese "Gutachten" haben durchaus als Schutz der Karäer vor den Nazis gedient, auch wenn diese Ansicht der Rabbinen älter ist und nicht immer nur freundlich gemeint war. Hier hat sie helfen können. Shmuel haBalshan 11:17, 22. Feb 2006 (CET)

Am haArez

Der Begriff wird im Artikel erwaehnt, aber nicht erklaert. Es scheint auch keinen eigenen Eintrag fuer den Begriff zu geben. Die Verwendung finde ich daher verwirrend. Vielleicht kann jemand der mehr darueber weiss hier (oder in einem eigenen Artikel) etwas dazu ergaenzen.

Die karäischen Ansichten kamen in Mesopotamien und in Ägypten auf. In Ägypten leben auch noch Karäer, wobei zu erwähnen ist, dass ihre Gemeinscfat inzwischen mehr oder weniger mit der jüdischen verschmolzen ist. Mein Kritikpunkt an diesem Artikel ist, dass zu wenig zwischen ehemals turksprachigen Karäern und anderssprachigen Karäern unterschieden wird. (nicht signierter Beitrag von MarcMigge (Diskussion | Beiträge) 2006-07-26)

Verschoben aus dem Artikel

Dieser Abschnitt bedarf einer gründlichen Überarbeitung bevor er wieder in den Artikel zurückverschoben werden kann. --80.145.74.101 23:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Auflistung der inhaltlichen Unterschiede zw. den Karäern und dem orthodoxen Judentum [Bearbeiten] (aus dem Karäischen Kathechismus. J.Duwan, St.-Petersburg 1890. Übersetzung ins Deutsche: Hayim Khan Malkhasy)

1. Karäer heiraten Juden nicht, noch standen sie nie in einer Verwandschaft zu den Juden. 2. Die Inneneinrichtung eines Karäischen Gebetshauses und die Liturgie richten sich nach ganz anderen Prinzipien als bei den Juden (in einer Karäischen Synagoge sitzt man nicht, die reinheitsgebote sind viel strenger etc. - H.M.). 3. Die Juden richten ihre Gebete gen Osten und die Karäer - gen Süden. 4. Karäer essen Milch- mit Fleischprodukten, bei den Juden ist es in allerlei Form strengstens verboten. 5. Talmud verbietet einem Juden beim Karäer zu essen. 6. Juden feiern Feeste die in der Bibel (in der Torah) nicht vorkommen: "Chanukah", ""Lag ba Omer , "Hoshanna Rabba". Die Karäer feiern ausschliesslich nur die von der Torah vorgeschriebenen Feste. 7. Die Juden fasten am 17 Tammuz und am 9 Av, Die Karäer fasten an diesen Tagen nicht. 8. Der Feiertag "Schawuot" (Wochenfest) fällt im karäischen Kalender immer auf ein Sonntag, denn es ist geschrieben: "an dem dem Samstag folgenden Tage...", die Juden feiern diese Fest an unterschiedlichen Tagen. 9. die Karäer feier ihre Feste nur einen Tag lang, und zwar an dem Tage, an dem es fällt; die Juden dagegenfeiern zwei Tage lang und sie haben besondere Bestimmungen an welchen Tagen soll ein Fest gedeiert werden: "Pessach" fällt nie auf Montag, Mittwoch oder Freitag etc. 10. Die Juden bestatten ihre Toten mit dem Gesicht gen Osten, und die Karäer - gen Süden. 11. Die Juden nutzen beim Beten Tfillin, die Karäer nicht. 12. Zu guter Letzt berichtet ein jüdische Forscher Klitschko in seinem Buche "Anthologie der Jüdischen Religion", auf der Seite 121: "Die Karäer haben keinerlei Gemansammkeiten mit den Juden" und Schachrei in seinem Werke "Israels Geschichte" (Kap. 4, Seite 27): "Die Juden haben die Karäer verbannt. Dennoch haben die Karäer eines geleistet, sie haben nähmlich bei Menschen die Liebe zu Torah - die bei den Juden auf den zweiten Platz verschoben wurde - und den Drang sie zu studieren geweckt."--Hayim Malkhasy 22:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Warum wurden Karäer während des Tatarischen Regimes "Jahudi" (Jude) genannt? [Bearbeiten] (aus dem Karäischen Kathechismus. J.Duwan, St.-Petersburg 1890. Übersetzung ins Deutsche: Hayim Khan Malkhasy)

Während langer Zeit existierte das Königreich Judäa ohne das Königreich Israel, dadurch war das für Menschen gewöhnlich alles "Mosaitische" Judäer oder "Jahudi" (Jude)ohne zwischen den Talmudischen Juden und Karäern zu unterscheiden, genau so wie die Russen früher alle Ausländer "nemetz" ("nemetz" - stumm, da sie Russisch nicht sprachen). Darum steht in den Khans Jarliks (Tatarische Regierungsbescheide) "Jahudi" (Jude) mit der Vorgabe des Wohnsitzes geschrieben: Yahudi Qaleden, Yahudi Kırq-Er den (Jude aus Çufut Qale) etc., mit der Russischen Annexion der Krim wurden unsere Vorfahren ofiziell fortan Karäer genannt; und durch das Kaiserliche Gesetz vom 1795 wurde den Karäern verboten die Juden zu ihrer Religion (Karäertum) konvertieren zu lassen.

Die Entfernung geht völlig in Ordnung. Allerdings kann ich den Artikel so schnell nicht sichten, weil zunächst einiges aus der Änderung von Benutzer H. Malkhasy zu revertieren wäre. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:34, 6. Mai 2009 (CEST)

Shmuel, Shalom

Bei allem Respekt, ich verstehe nicht wie ein Rabbanite es sich leisten kann, den Artikel eines KARÄISCHEN Rabbis, eines KARÄISCHEN Forschers des Karäertums zu editieren, und zu entscheiden, was der Öffentlichkeit zugänglich bleiben darf und was nicht. Aus welchem Grunde - frage ich Sie? Oder Sie denken vielleicht, Sie wären mehr als ich mit der karäischen Literatur, Tradition, dem Glauben vertraut als ich? Falls ja - dann irren Sie sich, denn ich bin mit dem Karäertume aufgewachsen, habe in der Yeshiva studiert, besitze viele rare Bücher und arbeite an denen.

Nennen Sie mir nun nur einen einzigen Grund, warum Ihre Kenntnisse und Ihre Meinung auf diesem Terrain werfoller als die meinigen zu schätzen seien.

Mit freundlichen Grüssen,

Rabbi Hayim--Hayim Malkhasy 05:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da liegt ein Mißverständnis vor - aber daneben kann ich der Anfrage nichts Konkretes entnehmen. Dennoch ein Versuch iener antwort: 1. Ein wissenschaftliches Prinzip ist es, daß persönliche Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nichts über die Qualifikation aussagt. Insofern kann ein jeder - erst recht hier bei Wikipedia - es "wagen", den Artikel zu bearbeiten. Nebenbei: Persönliche Hinweise auf die Religionszugehörigkeit eines Wikipediamitarbeiters werden hier immer sehr ungern gesehen. Ich bitte, so etwas in Zukunft zu unterlassen. 2. Ich denke nicht, daß ich mehr mit dem Karäertum vertraut wäre, als andere Leute. Das ist auch vergleichsweise irrelevant. Aber ich traue mir sehr wohl zu, zwischen legendarischer Überlieferung und wissenschaftlicher Anschauung zu unterscheiden. Das ist der Grund für meinen revert, im übrigen habe ich mich von dem Artikel relativ ferngehalten. Ich hoffe, das damit die Mißverständnisse ausgeräumt sind. Ich hoffe auch, daß westeuropäisches und orientalisches Wissenschaftsverständnis kompatibel sind! Mit freundlichen Grüßen, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Verschoben aus dem Artikel "die Zweite"

Auch dieser Abschnitt bedarf einer gründlichen Überarbeitung bevor er wieder in den Artikel zurückverschoben werden kann. --80.145.82.116 00:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Alte Überlieferungen und Manuskripte vertreten die Ansicht, dass die Karäer Nachfolger der ins assyrische Exil geschleppten Israeliten aus dem nördlichen Königreich Israel sind. Die alten Chroniken der Jakobitenkirche äußeren sich mit Vorsicht über die zahlreichen Übertritte ihrer Gläubigen zum Karäertum (Meira Polliack. Karaite Judaism). Die Tatsache, dass der Oberbefehlshaber der chasarischen Armee, Bek Bulan, zu einer Art "nicht-normativen" Judentums konvertierte (in seiner Korrespondenz mit Chasdai ibn Schaprut berichtet der Chasarenkönig Joseph, dass das s.g. "normative" Judentum erst vom König Obadiah, d.h. nach gut 200 Jahren eingeführt worden war), und dass im Chasarenreich eine der ältesten Karäerschule der "Tiflissim" aktiv war, und der Polemik im Buche Sefer Kuzari von Jehuda ha-Levi, verweisen darauf, dass der Chasarenfürst sich selbst, seine Gefolgschaft und später auch den Kagan zum Karäertum konvertierten. Zusammengefasst ist zu pointieren, dass Karäer keine homogene Bewegung und offen für die Neukonvertierten (Chasaren, Kyptschken, Christen-Jakobiten, Manichäer, Juden, Griechen, Zoroastrier) waren und dass der Kern dieser Bewegung die alten Essener (Saddokiten) waren.

Der Artikel ist in einem recht schlechten Zustand, es gibt bei Wikipedia doch sicher Mitarbeiter die sich eines solchen Artikels annehmen, ich habe keine Ahnung wo man diese findet und stelle die Bitte daher hier ein. --80.145.82.116 00:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Osmanisches Reich

Es kann nicht sein, dass Fatih Sultan Mehmet um 1500 turkstämmige Karäern nach Istanbul bringen ließ, da er 1481 starb... (nicht signierter Beitrag von 77.181.100.211 (Diskussion) 00:58, 4. Jul 2012 (CEST))

Verlagerung

Im Artikel stand: Zusammengefasst kann gesagt werden, dass die Karäer keine homogene religiöse Bewegung oder ein homogenes Volk waren bzw. sind. Sie waren in ihrer Geschichte offen für Konvertiten, wie z. B.: Chasaren, Kyptschaken, Christ-Jakobiten, Manichäer, Juden, Griechen und Zoroastrier. Da es unbequellt ist, weiß man nicht, wer hier wen zusammenfasst. Vor dem Hintergrund, dass es sich um eine abgegrenzte und eine eigene, nur dort überlieferte Sprache sprechende Gruppe handelt, kann sich das aber nur auf eine Phase - vermutlich die Genese - der Karäer beziehen. Ich schiebe es deswegen hierher.

Der nächste Satz "Den religiösen Kern dieser Bewegung bildeten vermutlich die alten Essener (Saddokiten=Sadduzäer)" ist inhaltsfrei. Aha, Essener. Und wieso werden die Saddokiten dann erwähnt? Da unbequellt, auch nicht hinterfragbar. -- ZZ (Diskussion) 12:16, 23. Mai 2014 (CEST)

Das heißt nicht "(un)bequellt", sondern "(un)belegt". --79.207.213.161 22:45, 25. Feb. 2024 (CET)

Mischmasch

Sie verwechseln doch Karaismus (en:Karaite Judaism) und den osteuropäischen Volk Karaimlar (en:Crimean Karaites). AddMore der Zweite (Diskussion) 00:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Zitiert aus w:en:Crimean Karaites: an ethnic group derived from Turkic-speaking adherents of Karaism mit Wikilink w:en:Karaite Judaism für Karaism. Keine Verwechslung, aber zuviele vermutlich ohne Einzelbeleg oder Zuordnung zu den angegebenen Quellen, wer da genau wo genau was vermutet hat. Ganz zu schweigen von warum, dewiki at its worst.Vorlage:Smiley/Wartung/sad  (ich hatte mal das wiki-loves-monuments Feodossija Friedhofsfoto hier und dort eingebaut): –2A03:2267:0:0:854B:621:4BC4:F037 21:34, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe es auch so. Der Artikel wirft die ethnische Gruppe der Karäer auf der Krim mit der karaitischen Religion in einen Topf. Das führt z.B. dazu, dass er zwei völlig unvereinbare Versionen des Ursprungs enthält, nämlich eine über den ethnischen Ursprung der Volksgruppe und eine über den Ursprung der religiösen Strömung, der ganz woanders liegt. --Digamma (Diskussion) 23:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo, zwei ganz so unvereinbare Dinge sind das mit ziemlicher Sicherheit nicht, sondern sie gehören religiös auf jeden Fall, höchstwahrscheinlich auch historisch in einen Topf. Das zu erklären, ist nur etwas kompliziert. Zunächst einmal sprachlich: die Religion heißt auf deutsch gewöhnlich "karäisch", die Bezeichnung "karaitisch" ist auf deutsch viel seltener und wurde fast ausschließlich im 19./ Anfang 20. Jh. verwendet. Damit heißen auch die Religionsanhänger auf deutsch "Karäer". Dann gibt es da die Legende, die sich seit dem 19. Jh. schrittweise herausbildete, dass die Karäer der Krim und Osteuropas eine gesonderte ethnische Gruppe, eine gesondertes "Volk" wären, die aber aus historischen und judaistischen Gründen sehr fraglich ist, eigentlich überholt. Sie wird aber oft noch vertreten.--WajWohu (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Alles richtig. Aber die Religion hat sich nicht bei den Krim-Karäern entwickelt. Die Karäer in Israel kommen nicht von der Krim, sondern wenn ich das richtig gelesen habe, aus arabischen Ländern. Die englische Wikipedia hat auch zwei getrennte Artikel. --Digamma (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Auch die Krim-Karäer sind höchstwahrscheinlich keine unabhängig davon enstandene Gruppe türkischer Herkunft, sondern wahrscheinlich auch nur ein jüngerer regionaler Ableger der Ausbreitung der karäisch-jüdischen Richtung, um es mal so zu formulieren. Das vertreten zumindest viele Historiker und Judaisten mit ihren jeweiligen Argumenten und Beobachtungen heute so. Müsste länger erklärt werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe doch nicht behauptet, die seien unabhängig entstanden. Aber das eine ist ein Volk, das andere eine Religion. Und die beiden sind nicht deckungsgleich. Und die Genese des Volks ist ganz sicher eine andere als die Genese der Religion. Deshalb sollte es zwei getrennte Artikel geben. Wie in der englischen Wikipedia. --Digamma (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja, es wäre eine Überlegung wert, aber weil der Artikel "Karäer" heißt, nicht "Krim-Karäer" oder "Osteuropäische Karäer", hab ich ihn bei den letzten Erweiterungen als Artikel über alle Karäer, also alle Anhänger der karäischen Religion/ des karäischen Judentums aufgefasst. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Völlig einverstanden dass die karäisch-jüdische Religion und die Volksgruppe zwei ganz unterschiedliche Themen sind, auch wenn sie sich ein wenig überschneiden mögen. Mendelo (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Btw, im Artikel steht am Anfang eines Abschnitts: "Einige vermuten". Einige was? Astrologen? --79.207.213.161 22:42, 25. Feb. 2024 (CET)

Einstufung der Karäer in Israel

Es heißt im Artikel: "Andererseits werden heutzutage die Karäer in Israel als nichtreligiöse Juden eingestuft." Dafür fehlt ein Beleg; meines Wissens werden die Karäer nicht als Juden eingestuft. --Mischpochologe (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2019 (CET)

Da die Karäer (hier ist die Religion gemeint, nicht die Volksgruppe) die religiöse Autorität der Rabbiner nicht anerkennen, erkennen die Rabbiner die Karäer nicht als religiöse Juden, das ist richtig. Mendelo (Diskussion) 09:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Dann hat das aber nichts mit dem Staat Israel, sondern mit dem (talmudistischen) Rabbinertum zu tun. --79.207.213.161 22:37, 25. Feb. 2024 (CET)

Semitisch versus Jüdisch

Im Buch "Mein litauischer Führerschein" von Felix Ackermann steht, dass sie nichtjüdische Semiten seien. --Peter2 (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2019 (CEST)

"als Häretiker verfolgt"

Der Satz "Daher wurden sie im byzantinischen Reich im Gegensatz zu den Juden nicht als Häretiker verfolgt." ist widersinning, da keinerlei Juden durch Angehörige der christlichen Nationen, bei denen die Juden lebten, als Häretiker verfolgt wurden. Die Implikation ist schlichtweg falsch. --181.124.179.250 20:54, 15. Nov. 2020 (CET)

Mischmasch II

„Einerseits“ einerseits und „im engeren Sinne“ andererseits funktionieren miteinander nicht als Konnektoren. Meine Deutschlehrerin hätte mir so etwas nicht durchgehen lassen. 188.102.215.254 21:48, 13. Mai 2021 (CEST)

Ja, das ist schon verstanden, die Sache ist hier aber inhaltlich etwas komplizierter, als sich deine Deutschlehrerin vorstellt :) Wenn im ersten Absatz steht, "Die Karäer verstehen sich einerseits als jüdische Religionsgemeinschaft", bezieht sich das vor allem auf die aus dem Nahen Osten, in letzter Zeit aber auch allmählich wieder auf die aus Osteuropa. Andererseits hatten jene in Osteuropa seit dem 19. Jh. eine Identität ausgebildet, etwas anderes, als das Judentum zu sein, was in den letzten Jahren aber nicht mehr so weit verbreitet ist (und historisch möglicherweise auch nicht stimmt). Deshalb funktioniert inhaltlich kein starres "einerseits...andererseits". "Im engeren Sinne" meint hier v.a. die Perspektive von außen: wenn "Karäer" geschrieben wird, sind sehr oft nur die aus Osteuropa gemeint, weil jene aus dem Nahen Osten kaum bekannt sind. Da wird dann oft geschrieben, dass "die Karäer" turksprachig sind und sich nicht als Teil der jüdischen Religion sehen. Das bezieht sich aber ausschließlich auf jene aus Osteuropa und zeigt, dass einigen Autoren, die das schreiben, die anderen Karäer aus dem Nahen Osten meistens nicht bekannt sind. Ich überlege noch, wie man es formulieren könnte. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich habe es trotzdem geändert. Es trifft keineswegs zu dass Karäer „im engeren Sinne“ die Ost-Europäischen Volksgruppe bedeutet. Wenn sie mehr über Ethnologie lesen als über Religion, dann kann es ja sein, dass mit dem Wort Karäer gewöhnlich die Volksgruppe gemeint ist. Mendelo (Diskussion) 09:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke--WajWohu (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2022 (CET)