Diskussion:Karakorum (Stadt)

Ortsgleichheit mit anderen alten Haupstädten?

In den verschiedenen Versionen zur altmongolischen Hauptstadt Karakorum wird immer wieder erwähnt, dass die Stadt früher als Ordu Balyk bzw. Karabalagasun bezeichnet wurde und Hauptstadt türkischer Reiche war. Ich hätte sehr gerne gewußt, woher diese Information stammt.

Das würde ich auch gerne wissen und werde selbst ein bischen im (wissenschaftlichen) Netz herumstöbern. Bis jetzt habe ich lediglich die Information, dass sich im Flusstal des Orchon schon lage vor Dschingis Khan die Haupstädte vergangener Steppenreiche befanden und damit u.a. auch Ordu Balyk und Karabalgasun. Das heist aber noch lange nicht, dass erstens alle diese Haupstädte sich immer am gleichen Ort befanden und dass zweitens Dschingis Khan sein Karakorum exakt an dieser Stelle auf den alten Trümmern oder Resten von diesen neu gründete. Mir sind keine archäologischen Berichte bekannt, die noch ältere Funde unter den Spuren von Dschingis Khan aufzeigen. Hatte schon angefangen, die Textpassage zu ändern, habe das jedoch rückgängig gemacht. Es ist besser erst eine Änderung vorzunehmen, wenn diese Frage mit exakten Quellen geklährt ist, wenn es sie denn gibt. -- Muck 01:06, 31. Mai 2005 (CEST)

Aus den gezeigten Details und der ausgelegten Litheratur der Dschingis Khan Ausstellung von Bonn, die gerade dort am 25. 09. 2005 zuendegegangen ist und dann ab Oktober in München zu sehen ist, wird auch ersichtlich, dass entgegen der lange Zeit auch in der Wissenschft vertretenen Behauptung, Karakorum sei mit dem Ort Karabalagasun und den anderer Hauptstädten älterer türkischer Reiche wie z.B. Ordu Balyk identisch, diese Stadt lediglich in der Nähe dieser schon damals historischen Orte gegründet wurde und definitiv nicht auf deren Trümmern. Wers nicht glaubt, der fahre nach München oder lese die unter Dschingis Khan aufgelistete Litheratur. Und dann noch folgende Hinweise für die schnelle Orientierung:

[1] : "Char balgas (= Kara Balagasum): Ruinen der Hauptstadt des Uiguren- Reiches ca. 46 km nordwestlich von Kharakorum auf Ostufer des Orchon."

Und unter Wikipedia, Hsiung-nu: "Unter anderem gründeten die Hsiung-nu die Orte Ordu Balyk und das weiter nördlichere Kara Balagasum, das alte Kuz Ordu." -- Das war immer und ist immernoch völlig richtig!! Habe deshalb in allen betreffenden Artikeln die entsprechenden Änderungen vorgenommen und das Redirekt von Ordu Balyk nach Karakorum aufgehoben!! Gruß -- Muck 02:04, 2. Okt 2005 (CEST)

Die vermeintliche Namensgleichheit liegt in verschiedenen Problemen, sowohl der historischen Überlieferung, als auch der Forschungsgeschichte begründet. Sowohl in chinesischen Quellen (Tong-jian Gang-Mu) als auch in der persischen Überlieferung (Juvaini und Rashid ad-Din) wird auf Vorgängersiedlungen aus uigurischer Zeit verwiesen. Das Tongjian Gangmu behauptet, Ögedei hätte eine alte Siedlung aus uigurischer Zeit wiedererrichtet, während die persischen Chronisten überliefern, dass das die Ruinen des alten Ordu-Balik (identisch mit Karabalgasun, dem mongolischen Namen der Ruinen) nur "in der Gegend" lagen. Die Ruinen von Karabalgasun liegen bekanntlich etwa 30 km nördlich von Karakorum. Bis an das Ende des 19. Jahrhunderts war die geographische Lage von Karakorum aber noch unklar. Da Karabalgasun deutlich größer ist als die Reste von Karakorum, nahmen die ersten westlichen Forscher am Ende des 19. Jahrhunderts an, dass hier die mongolische Haupstadt Karakorum gewesen sein müsste. Unter Berücksichtigung der mongolischen Geschichtsschreibung wurde aber schnell klar, dass die Ruinen am Kloster Erdene Zuu die Reste von Karakorum sein müssten. Dennoch wurde die Zuordnung noch länger kontrovers diskutiert. Es gibt außerdem einzelne Hinweise darauf, dass auch direkt am Platz des mongolischen Karakorum bereits in uigurischer Zeit eine Ansiedlung bestand. Ich werde, wenn ich Zeit habe, die Einzelheiten noch einmal zusammentragen und unter dem Abschnitt "Geschichte" einen Unterabschnitt "Vorgeschichte" mit den entsprechenden Belegen einfügen. Viele Grüße --Hendrik Rohland (Diskussion) 11:45, 13. Mai 2021 (CEST)

Erdene Zuu

Es gibt bereits einen Artikel über das Kloster Erdene Zuu (unter der Schreibweise "Erdene Dsu"). Ich habe ihn jetzt auch von diesem Artikel aus verlinkt. Ich frage mich, ob der Unterpunkt "Erdene Zuu" an dieser Stelle dann noch nötig ist, oder ob man ihn nicht löscht. -- Plutomat, 28.09.05

Hallo Plutomat.Lass mir mal bitte noch etwas Zeit. Ich bin gerade im Verlauf der Nachlese eine Besuchs der Dschingis Khan-Ausstellung von Bonn dabei, diesen und andere Artikel im Umfeld weiter erheblich auszubauen. Zum Kloster kommt noch ein archäologisch bestimmt interssanter Teil über die in seiner Nähe gefundenen Steinschildkröten dazu, der quasi durch diese wenigen Sätze über die Tempelanlage eingeleitet werden soll. Geht bloß alles nicht so schnell, mein Tag besteht ja nicht nur aus WP, geht aber langsam in diese Richtung ;-) Gruß -- Muck 22:45, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Muck. Das Magazin "damals" hatte im Juni anlässlich der Bonner Ausstellung eine Titelgeschichte über Dschingis Khan. Darin war ein sehr interessanter Artikel von Hans-Georg Hüttel vom DAI über die Grabung in Karakorum. Plutomat, 30.09.05

Danke für den Hinweis Plutomat, der von dir oben genannte Artikel war mir bisher nicht bekannt. Die besagte Zeitschrift stellt ihn leider auch nach der Veröffentlichung nicht kostenlos ins Netz. Muss mir daher mal überlegen, ob ich die Ausgabe nachträglich bestelle. Mein Interesse an diesem Themenkreis geht ja mittlerweile so weit, dass ich bereit wäre, an einer von Hüttel persönlich geführten, wohl zweiwöchigen archäologischen Exkursion zu mehreren interessanten Fundstätten in der Mongolei im nächsten Jahr teilzunehmen, wenn diese wieder stattfinden sollte. Werde ihn demnächst mal anrufen und dann schaun wir mal ;-) -- Muck 14:24, 1. Okt 2005 (CEST)

Namensnennung

Hallo Muck, in hast du die Namen der Archäologen wieder eingesetzt und offenbar auch als Lemma vorgesehen, mit der Begründung: "hinsichtlich der jeweiligen Projektleitung und des gebauten Modells geht es um eine wichtige Informationen, nicht mehr und nicht weniger." - Überlege mal bitte kurz, was diese Haltung für andere Artikel bedeuten würde: Wenn bei jedem wissenschaftlich oder technisch interessanten Projekt ein extra Artikel für die jeweils Aktiven angelegt würde, dann würde die Wikipedia zu einem reinen Namensverzeichnis. Das kanns ja nicht sein. Für "Prof. Dr. Hans Georg Hüttel", "Dr. Ernst Pohl" und "Bernd Kammermeier" jeweils eigene Artikel anzulegen, widerspräche auch den Richtlinien der Wikipedia (aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist):

• Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller).

Wenn also deren Institut dieses Kriterium erfüllt, kann man es, und dort dann ggf die Namen erwähnen. - Habe mir erlaubt, die Namen wieder heraus zu nehmen - und bitte um Diskussion hier vor einem erneuten Revert. Gruss --Bernd vdB 12:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Also, wenn du so nachdrücklich darauf bestehst, dann lassen wir es eben jetzt so wie es ist, ohne Namensnennung. Ich sehe es allerdings nicht so eng wie du, und in vielen anderen Artikeln werden die von dir aufgezeigten WP-Richtlinien auch nicht so streng gesehen, doch andererseits ist mir diese Angelegenheit nicht so wichtig, als dass ich mich jetzt daran länger aufhalten möchte. Ich möchte nur folgendes zu bedenken geben: WP entwickelt sich ständig weiter und imho wird eines Tages ein Entwicklungsstadium erreicht sein, wo auch in zunehmenden Maße akademisch vorgebildete Leser diese Enz. für sie interessant finden. Diese Nutzer oder auch Mitarbeiter sind es jedoch aus sehr wohl berechtigten Gründen gewohnt, dass man Ross und Reiter mit Namen nennt, ohne das dieses als Werbung oder Eigenwerbung verstanden wird. Dann hätten wir einiges nachzuholen, wenn nach deiner Intension heute alle solche Nennungen rigoros entfernt werden sollten. Außerdem will ich noch anmerken, dass ich keinesfalls vorhatte, für jede Person einen eigenen Artikel anzulegen, obwohl ich eine solche Intension besonders im wissenschaftlichen Bereich auch nicht so abwegig finde. Dann wären wir beispielsweise auch für Journalisten interessant, die ggf. solche Infos valide und auf die Schnelle benötigen. Gruß -- Muck 19:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muck, ich denke gerade andersherum wird ein Schuh daraus. Erst einmal, über den Satz "wird eines Tages ein Entwicklungsstadium erreicht sein, wo auch in zunehmenden Maße akademisch vorgebildete Leser .. [Wikipedia] interessant finden" muss ich doch staunen. Natürlich wird hier jetzt schon häufig auch von Studierten (und Studierenden) gelesen (und geschrieben). Und sie benutzen, wie auch Journalisten, die Wikipedia teils als Quelle für ihre Arbeit.

Für die Autoren besteht aber der Unterschied zu sonstigen (wissenschaftlichen) Veröffentlichungen u.a. darin, dass der Name des Autors nicht genannt wird. Und das ist auch ganz wesentlich für das Konzept: Eine Wertsetzung soll eben nicht über die Namen erfolgen, sondern ausschliesslich über die Inhalte.

Für die Autoren ist dann wiederum nicht einzusehen, wenn in einem Medium, an dessen Inhalt und Qualität sie selbst uneigennützig arbeiten, sich andere mit ihrem Namen ins rechte Licht setzen (oder gesetzt werden).

Meine persönliche Erfahrung ist zudem, dass Titelträger häufig mehr an Repräsentanz interessiert sind und sich für unbezahlte oder gar anonyme Arbeit zu schade sind. Dann gibt es wiederum viele, deren Produktivität in ihrem Fach einfach schlecht ist, und nicht im geringsten vergleichbar mit der eines fleissigen Wikipedia-Autors.

Somit kann man verstehen, warum diese Regeln gesetzt sind - und warum die Mehrheit der Aktiven auch in Zukunft auf ihre Einhaltung achten wird. Gruss --Bernd vdB 15:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bernd, deine Argumentation kann ich gut verstehen und nachvollziehen. Bin vielleicht nicht in jedem Punkt deiner Meinung, aber das ist hier auch nicht groß von Belang. Ich schrieb ja schon, von mir aus können wir gerne die Namensnennungen weglassen. Wäre nur schön, wenn du dann für den eventuell mal zukünftig eintretenden Fall einer konkreten Nachfrage nach eben diesen Namen dann auch zur Stelle sein könntest, eine solche Nachfrage ohne lange Recherche spontan zu beantworten. Gruß -- Muck 01:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muck, den Satz versteh ich nicht ganz: Wer sollte was nachfragen und an welcher Stelle soll ich das dann beantworten? --Bernd vdB 01:12, 8. Apr 2006 (CEST)

Wer anderes als irgend ein Leser könnte hier einmal auf eben dieser Diskussionsseite nach den nun rausgenommenen Namen fragen, bevor er sich die ganze Diskussion oder alle angegebenen Links vorher angesehen hat (alles schon an anderer Stelle so oder ähnlich erlebt) und du könntest dann genau hier eine solche Frage anschließend gerne auch beantworten. Wenn du das dann ein paar Mal in verschiedenen Lemmas erlebt haben wirst, was so alles brechtigter Weise von Lesern als Infos oder Beleg vermisst wird, vielleicht siehst du dann die von mir ehemals vorgenommenen Namensnennungen nicht mehr so eng ?! -- Muck 03:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Hmm, wenn ich richtig herauslese, was du meinst, muss ich sagen (wie schon oft in der Wikipedia von vielen gesagt wurde): Wikipedia ist kein Experten-Forum oder Insider-Informationsdienst. Hier stehen die Fakten, die für die Allgemeinheit von Interesse sind. Im konkreten Fall möge bitte das verdienstvolle (aber doch wohl auch von Steuermitteln o.ä. finanzierte...) Archäologen-Team eine Website aufsetzen, wo sie sich und ihre Arbeit mit allen wünschenswerten Informationen dokumentieren. Auf diese Website kann man dann hier gerne einen Link setzen. Das gilt analog auch für den Artikel Erdene Zuu, den ich grade noch im gleichen Sinne mir erlaubt habe zu editieren. Grüße --Bernd vdB 13:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Realname

ich bin heute gerade aus der mongolei zurückgekommen, die stadt ist heute definitiv nur bekannt unter unserer schreibweise "Harorin" oder Kyryllisch "Харорин". Dazu müßte das Lemma geändert werden u. redirect von karakorum...dann... die Stadt hieß früher einmal karakorum. MEinungen ??? --Rotkäppchen 18:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Du bringst leider durcheinander, dass Karakorum und Harorin zwei verschiedene Städte sind. Karakorum ist der Name der einstigen Hauptstadt der Mongolen, die nicht mehr oder nur noch in archäologischen Resten existiert. Von Ihr wird im Text nun schon geschrieben: "Sie liegt im Tal des Orchon-Flusses in der Nähe der heutigen Stadt Harhorin, auch "Harorin" oder Kyryllisch "Харорин", etwa 320 km westlich von Ulaanbaatar."

Genauer kann man es kaum ausdrücken. Harhorin ist eine heutige mongolische Stadt, die also in der Nahe der ehemaligen Hauptstadt liegt. Du kannst gerne eine neue Seite für diese noch real existierende Ortschaft anlegen und sie mit validen Infos füllen. Herzlich willkommen! Gruß -- Muck 13:51, 9. Jun 2006 (CEST)

er hat recht! auf mongolisch heisst er Hara-Horin, russ. wikipedia Хара-Хорин, also Karakorum.(nicht signierter Beitrag von 91.64.165.123 (Diskussion) )

Hat er imho nicht. Hara-Horin ist der Name der heutigen Stadt ganz in der Nähe der einstigen Hauptstadt der Mongolen mit Namen Karakorum. Nur für die einfachen, undifferenzierten Leute ist beides identisch, ist es aber genaugenommen nicht. Und es wird auch durch tausendfache Gleichsetzung im Web nicht richtiger! -- Muck 00:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Dies ist eine ziemlich alberne Diskussion. Die Namen der beiden Orte und deren Beziehung zueinander sind in den Artikeln völlig korrekt wiedergegeben. Nur weil Rotkäppchens Tour-Guide den historischen Namen nicht kannte (die Ausgrabungen sind ja auch keine Touristenattraktion), müssen wir jetzt nicht gleich alles auf den Kopf stellen. Und wie was auf Russisch heisst, ist ohnehin irrelevant. --Latebird 12:33, 20. Mai 2007 (CEST)

Karakorum und Charchorin sind nicht identisch. Die heute existierende Stadt liegt südlich des Klosters Erdene Zuu. Vollkommen daneben finde ich die Aussage, "und wie was auf Russisch heisst, ist ohnehin irrelevant". Wieso sind Dinge auf Russisch irrelevant und wenn Latebird nachgedacht hätte, waere er/sie vielleicht auf die Idee gekommen, das Charchorin ein mongolischer Name ist und da die Mongolen nun mal das kyrillische Alphabet benutzen, ist der Name noch lange nicht Russisch! AnnaH

Meine Bemerkung bezog sich auf den inkohärenten Beitrag von 91.64.165.123 über die Namensgebung in der russischen WP, welche hier tatsächlich komplett irrelevant ist. Abgesehen davon ist diese Debatte nicht besonders aktuell, und hätte nicht unbedingt einer erneuten Aufwärmung bedurft. --Latebird 12:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Schildkröte

Ihc ahbe die Schildkröten-Info iweer reingesetzt. Die Zuordnung der Schildköten zum Khans-Palast ist relativ unstrittig. Plutomat 19:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es im Grunde auch so im Gedächtnis, aber hilfreich wäre dann doch die Angabe eines Einzelnachweises. Kannst du da schnell helfen? Gruß -- Muck 15:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Neubearbeitung

Da mir die bisherigen Versionen alle zu verkürzt und zu nah an den zeitnahen Ausgrabungen orientiert waren, habe ich mich entschlossen, eine Version zu schreiben, die alle Ausgrabungen und die Forschungsgeschichte zu Karakorum berücksichtigt.--AnnaH 23:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Für den Moment nur die Punkte, welche mir gerade zuerst auffallen:

• Wenn du dir schon die Mühe machst, das Ganze komplett neu aufzusetzen, dann wäre die vermehrte Verwendung von Inline-Referenzen vielleicht nicht verkehrt gewesen. Die alte Version war zwar auch nicht besonders gut referenziert, aber das muss mit einer Überarbeitung ja nicht unbedingt schlechter werden.
• Ich dachte, die Bedeutung "schwarze Felsen" sei ziemlich unstrittig. Das mit dem "Flussschotter" scheint dann allerdings wieder Spekulation deinerseits zu sein. Tatsächlich ist das ganze Tal des oberen Orchon mit schwarzen Felsen praktisch "angefüllt".
• Die Geschichte der Stadt selber ist mir jetzt etwas allzu kurz und unzusammenhängend herausgekommen. Eine Einordnung in die allgemeine Geschichte der Mongolei findet bestenfalls punktuell statt. Im Moment scheint das Thema des Artikels nicht so sehr die Stadt Karakorum selber zu sein, sondern vielmehr die "Rezeptionsgeschichte Karakorums" (Diskrepanz zwischen Inhalt und Seitentitel).
• Die wichtigen Informationen zur Vorgeschichte der Region sind komplett verschwunden.
• Dein Verständnis der regionalen Geographie scheint... inexistent. Das Orchon-Tal hat keinen "südlichen Eingang", und schon gar nicht an dieser Stelle, am Bogen zum westlich gelegenen Oberlauf. Und anders als weiter oben in der Diskussion behauptet befindet sich das moderne Charchorin im Wesentlichen westlich von Erdene Zuu, nicht südlich.
• In der Wikipedia werden keine = Überschriften erster Ordnung = verwendet. Die sind für den automatisch eingefügten Seitentitel reserviert.

Die Forschungsgeschichte scheint tatsächlich jetzt breiter abgestützt zu sein als vorher. Die Details dazu (bis dann hoffentlich nachvollziehbarer referenziert) müssen andere beurteilen. --Latebird 13:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

• Gerne bin ich bereit, die Inline-Referenzen auszubauen. Für Tipps wäre ich sehr dankbar. Vieles müsste aber auf Russisch referenziert werden.
• Es gibt bisher keine genaue Übersetzung für Qorum. Kara ist eindeutig, bedeutet es doch auf türkisch schwarz. In der Enzyklopaedie des Islam 18. Lieferung, 1913 findet sich unter dem Stichwort Karakorum u.a. folgende Aussage: "Aus sprachlichen Gründen kann Karakorum nicht, wie Rockhill annimmt, eine Entstellung von Kara Küren (schwarzes Lager) sein, sondern bedeutet <schwarzes Geröll> (vgl. Radloff, Versuch eines Wörterbuchs usw., s.v. Korum). Der Flussschotter des Orchon besteht hauptsächlich aus schwarzen Geröllen. Deshalb auch meine vorsichtige Formulierung: was auf sich auf den Flussschotter des Orchon beziehen mag.
• Bitte konkretisiere wieso die Geschichte der Stadt allzu kurz und unzusammenhängend dargestellt ist. Im Text befinden sich nur die Dinge der Stadt, die durch Juvaini, Rubruk und das Yuan-shi abgesichert sind. Es ist wirklich sehr wenig, was über Karakorum bekannt ist. Ich glaube, dass den wenigsten klar ist, dass Karakorum mal gerade 40 Jahre Hauptstadt war. Dadu war hingegen mehr als doppelt so lange, nämlich 98 Jahre Hauptstadt der Mongolen-Dynastie in China.
• Schau dir mal bei GoogleEarth die Lage von Erdene Zuu an. Also, ich werde die Lage der modernen Siedlung auf südwestlich ändern. Was das Orchontal angeht, so liegt das Kloster an der Stelle, wo der Orchon das Changai-Gebirge verlässt und sich vielarmig in einem breiten Tal bis zum Ugej Nuur (49°46'79N 102°45'31 E)schlängelt, wo sich das Tal wieder schließt.
• Natürlich können wir die Vorgeschichte über die Region wieder einfügen. Aber ich bin der Ansicht, dass dies eher in einem eigenen Artikel über das Orchontal geschehen sollte, da es ohne Frage eine historische Landschaft ist. --AnnaH 16:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

• Zu den Referenzen empfehle ich eine gründliche Lektüre von Wikipedia:Quellen und Wikipedia:Literatur.
• Woraus schließt du (bzw. Radloff), dass "Qorum" türkisch sein müsse?
• Ich bin ziemlich sicher, dass seit Juvaini, Rubruk und Yuan-shi noch einige zusätzliche Erkenntnisse zur Geschichte der Stadt gewonnen wurden. Generell wird die ausschließliche Berufung auf Primärquellen in der Wikipedia als Theoriefindung abgelehnt.
• Nur ein einzelnes Jurtenquartier von Charchorin hat sich nach Süden ausgebreitet. Die eigentliche "Stadt" sowie insbesondere das Zentrum liegen ganz unzweideutig westlich. Ohne Ortskenntnisse wird dich Google Earth in solcher Hinsicht häufig in die Irre führen.
• Die Vorgeschichte muss hier zumindest erwähnt werden. In der bisherigen Version sind auch keine unnögigen Details dazu aufgeführt, welche man in den Artikel über das Tal auslagern könnte. Einfach ersatzlos entfernen ist kein akzeptables Vorgehen. --Latebird 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Umfassende Textänderung mit POV-Passagen und in imho unpassender Form unter massiven Text- und Linkverlusten habe ich wieder rückgängig gemacht. Derartig umfangreiche Textänderungen bitte in ihrer konkreten Form zuvor hier auf der Diskussionsseite vollständig zur Besprechung vorstellen (gerne auch Abschnittsweise unter Angabe, welcher bisherige Text damit ersetzt werden soll). Wird eine derartige Textauswechslung wieder ohne vorherige Vorstellung und Besprechung erneut von einem bislang völlig unbekannten Benutzer oder einer IP vorgenommen, werde ich eine Artikelsperrung beantragen. -- Muck 17:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend ist Wikipedia nur was für selbst ernannte Wissenschaftler. Der Text der jetzt wieder im Netz steht, wimmelt nur so von inhaltlichen Fehlern. Nur ein Beispiel: es gibt keine Gründungsstele! Eigentlich schade, dass jetzt auch noch Literaturangaben nicht mehr auf den 1. Blick ersichtlich sind, aus denen sich Leser ein Bild hätten machen können. --AnnaH 21:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein letzter Nachtrag. Der Artikel wie er jetzt wieder erscheint, widerspricht den NPOV von Wikipedia, da er einen nicht verstandenen Abklatsch des Mongolei-Kataloges darstellt. Vielleicht wird deshalb auch nur dieser Katalog als Literaturhinweis angegeben. --AnnaH 21:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Also ist grundsätzlich alles, was deinem persönlichen Kenntnisstand widerspricht, notwendigerweise falsch? Du wirst dich damit abfinden müssen, dass Wikipedia ein kooperatives Medium ist. Hier kannst du nicht einfach deine Meinung durchdrücken. Gehe also bitte so vor, wie empfohlen: Stelle die einzelnen Punkte, welche du als Fehler siehst, hier zur Diskussion. Dann werden die interessierten Beteiligten ihre Quellen darlegen, und am Ende wissen wir besser, wer Recht hat. Auf die gleiche Weise kannst du deine Hinzufügungen präsentieren. Durch persönliche Angriffe ("elbst ernannte Wissenschaftler") erreichst du hier bestenfalls, dass du gelegentlich mal selber gesperrt wirst. Ein Minimum an Kommunikationskultur wird schon vorausgesetzt. --Latebird 12:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Von Annaherzog (auch AnnaH) gewünschte Ergänzungen und Textänderungen

Literatur

Folgende Titel wurden vor anschließendem Revert ergänzt und in WP üblicher Form jetzt zur Besprechung (mit Nummerierung versehen) von mir hierher übertragen (Muck):

1)* S.V. Kiselev: Drevnemongol'skie goroda, Moskau 1965 (russich?)

2)* H. Roth (Hg.): Qara Qorum-City (Mongolia). Preliminary report of the excavations 2000/2001, Bonn 2002 (englisch)

3)* E. Becker: Die altmongolische Hauptstadt Karakorum - Forschungsgeschichte nach historischen Aussagen und archäologischen Quellen. Rahden/W. 2007

4)*W. Radloff: Atlas der Alterthümer der Mongolei, St. Petersburg 1892

5)* Rubruk: Reisen zum Großkhan der Mongolen. Von Konstantinopel nach Karakorum 1253-1255. Herausgegeben von Hans Leicht, Thienemann Edition Erdmann 1984

6)* Juvaini: The History of the World-Conqueror. Translated from the text of Mirza Muhammad Qazvini by John Andrew Boyle. Manchester 1958 (englisch)

Wenn sich hinsichtlich der wissenschaftlichen Seriösität der aufgelisteten Titel, ihrer Sprache oder anderer Details kein Widerspruch ergibt, könnten sie imho aufgenommen werden. Allerdings sollte - wenn immer möglich - auch die ISBN-Nummer angegeben sein.

Von russischen Titeln (ohne jede Übersetzung) in der Literaturliste und erst recht bei Einzelnachweisen halte ich hier bei unserem deutschen Artikel absolut nichts, da sie der durchschnittliche Leser und selbst die wenigsten Fachkundigen lesen und damit nachvollziehen können. Eine allgemeine Nachvollziehbarkeit muss gerade bei strittigen Punkten unbedingt gewährleistet sein. Allein die Angabe von englischen Titeln ist imho noch akzeptabel, auch wenn keine Übersetzung vorliegt. -- Muck 15:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Russische Titel müssen in den Literaturangaben natürlich (zusätzlich) übersetzt werden. Russische Literatur als solche ist aber kein Problem, sofern sich für die damit referenzierten Informationen keine deutschsprachige Quelle findet. "Nachvollziehbar" heißt nicht notwendigerweise, dass absolut jeder (oder gar ich persönlich) das nachlesen kann. Es gibt in dewiki ausreichend russischsprachige Autoren, so dass man zur Not auch jemanden darum bitten kann, einen fraglichen Passus zu überprüfen. --Latebird 12:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Folgende Titel wurden vor anschließendem Revert ergänzt und in WP üblicher Form jetzt zur Besprechung (mit Nummerierung versehen) von mir hierher übertragen (Muck):

1)* Ausgedehnte mittelalterliche Stadtwüstung im Orchon-Tal

2)* Ausgrabungen im Zentrum der mittelalterlichen Hauptstadt des mongolischen Weltreiches

3) Nachweise über die russischen Forschungen, Forscher und die Literatur konnen entweder auf russisch "ergoogelt" werden oder man benutzt die russischen Suchmaschinen Rambler (http://www.rambler.ru) oder Yandex (http://yandex.ru/)

1) und 2) finden meine volle Zustimmung, aber Nr 3) ist imho nicht akzeptabel. Einzelnachweise kann man so - fast in Form eines indirekten SPAMs für bestimmte Suchmaschinen - und en block nicht darlegen! Die gehören unabhängig einer Titlauflistung unter "Literatur" als Beleg nach den entsprechenden Aussagen mit vollständiger Url oder Titelangabe in der Forn <ref>[http:// .... ] Titel mit Seitenangabe !</ref> jeweils in den Artikeltext eingearbeitet. -- Muck 15:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Suchmaschinen haben grundsätzlich weder unter "Referenzen", "Literatur" noch "Weblinks" etwas verloren. Jeder Autor muss seine Angaben selber mit Quellen belegen, und kann diese Aufgabe nicht an den Leser delegeieren. --Latebird 12:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Folgende Einleitung sollte vor anschließendem Revert den bisherigen Einleitungstext ersetzen und ist jetzt zur Besprechung von mir hierher übertragen (Muck):

Karakorum auch Qara Qorum war die altmongolische Hauptstadt des 13. Jahrhunderts. In chinesischen Texten wird sie als Ho-lin oder He-lin bezeichnet. Karakorum bedeutet vermutlich schwarze Berge/schwarzer Fels/schwarzes Geröll, was auf sich auf den Flussschotter des Orchon beziehen mag.

1) Da wir hier in deutschen Artikeln nicht wollen, dass nun anschließend in allen möglichen Sprachen die Bezeichnungen für Karakorum eingefügt werden, ist die Erwähnung einer chinesischen Bezeichnung nur dann akzeptabel, wenn es um die Bezeichnung aus der Zeit der Yuan-Dynastie (unter Kublai Khan) und der Ming-Dynastie geht, in welcher die Chinesen dann Karakorum auch vorübergehend eroberten. Daher ist die Angabe In chinesischen Texten viel zu allgemein und vor allem ohne jeden Einzelnachweis!!.

2)Was Karakorum vermutlich bedeutet und worauf sich die Übersetzung beziehen mag ist in einer derartig spekulativen, völlig unbelegten POV-Formulierung so - auch oder erst recht nicht - in einem Einleitungstext akzeptabel. Es ist dem neuen Benutzer Annaherzog nur dringend empfohlen, vor weiteren Textformulierungen bei WP sich zuvor hinsichtlich der bei WP mittlerweile geforderten Mindeststandards in Bezug auf Artikeltexte, Belege, Literaturangaben, Weblinks, Einzelnachweise und Quellenbelege ganz allgemein sachkundig zu machen. Folgendes ist dabei sehr nützlich:

Wikipedia:Handbuch Wikipedia:Helferlein Wikipedia:Artikel Textgestaltung Wikipedia:Textbausteine Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle Wikipedia:Keine Theoriefindung Wikipedia:Quellenangaben Hilfe:Einzelnachweise Wikipedia:Literatur Wikipedia:Weblinks Wikipedia:Verlinken Wikipedia:Diskussionsseiten Wikipedia:Bewertungsbausteine Wikipedia:Eigendarstellung

-- Muck 15:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Geographie

aktueller Text:

Sie liegt im Tal des Orchon-Flusses in der Nähe der heutigen Stadt Charchorin, etwa 320 km westlich von Ulaanbaatar. In diesem Flusstal befinden sich in der Nähe auch kulturgeschichtliche Zeugnisse noch viel älterer Reiche. Dazu zählen Grabstätten alttürkischer Khane, die Ruinen der ostuigurischen Hauptstadt Char balgas (744–840 n. Chr.) und die der anderen Hauptstädte verschiedener Steppen- und alttürkischer Reiche.

Folgender Text sollte vor anschließendem Revert den bisherigen Text ersetzen und ist jetzt zur Besprechung von mir hierher übertragen (Muck):

"Als Karakorum wird seit der Orchon-Expedition von 1891 die ca. 1,2 qkm große Wüstung, die sich an die Nordmauer des Klosters Erdene Zuu anschließt, bezeichnet. Karakorum liegt am südlichen Eingang des Orchontals, auf der Ostseite des Orchon, wo sich das Tal weithin nach Norden zum Ugej Nuur öffnet. Südlich des Klosters liegt die heutige Siedlung Charchorin. Erdene Zuu liegt ca. 320 km westlich der heutigen Hauptstadt Ulaanbaatar."

1) Der erste Teil des ersten Satzes beschäftigt sich mit der geschichtlichen Entwicklung der Ortsbezeichnung und nicht mit der Geografie, also - wenn man es genau nimmt - hier fehlplatziert. Da könnte man aber dran feilen ;-)

2) Bis auf den letzten Satz, der in dieser Formulierung wenn dann in den Artikel Erdene Zuu gehört, ließen sich alle Angaben der nächsten beiden Sätze imho gut in den bisherigen Text einarbeiten (allerdings mit Verlinkung der Namen).

3) Warum alle Angaben hinsichtlich kulturgeschichtliche Zeugnisse noch viel älterer Reiche ersatzlos gestrichen werden sollten, ist mir völlig unverständlich.

Daher mein Alternativvorschlag:

" Die seit der Orchon-Expedition von 1891 als Karakorum bezeichnete Wüstung ist etwa 1,2 km² groß <ref> Quelle per Einzelnachweis<ref> und liegt am südlichen Eingang des Tal des Orchon auf der Ostseite des Flusses, wo sich das Tal weithin nach Norden zum Ugej Nuur öffnet.

In diesem Flusstal befinden sich in der Nähe auch kulturgeschichtliche Zeugnisse noch viel älterer Reiche. Dazu zählen Grabstätten alttürkischer Khane, die Ruinen der ostuigurischen Hauptstadt Char balgas (744–840 n. Chr.) und die der anderen Hauptstädte verschiedener Steppen- und alttürkischer Reiche.

Karakorum schließt sich an die Nordmauer des Klosters Erdene Zuu an. Südlich des Klosters liegt die heutige Siedlung Charchorin mit einer Entfernung zur heutigen Hauptstadt Ulaanbaatar von etwa 320 km in westlicher Richtung."

Nun denn, Gruß -- Muck

seit der Orchon-Expedition - Wie wurde die ehemalige mongolische Hauptstadt denn vorher bezeichnet? Bitte erinnert euch beide daran, dass wir hier über eine Stadt schreiben, welche tatsächlich existiert hat und einen Namen trug. Die ganzen Ausgrabungsgeschichten sind da streng genommen nur Beiwerk (auch wenn wir darüber vielleicht mehr konkrete Informationen haben). Darum sollten auch nicht die Standorte der verschiedenen Ausgrabungen mit dem tatsächlichen Standort der Stadt verwechselt werden.

Das mit dem "südlichen Eingang des Tal des Orchon" ist geographisch gesehen natürlich weiterhin Käse. Oder soll etwa beim Oberlauf des Flusses plötzlich kein Tal mehr dabei sein? Und wie sich ein Tal an seinem "südlichen Eingang" "nach norden öffnen" soll, kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.

Tatsache ist: Der Orchon kommt von Westen her aus dem Changai, und wendet seine Hauptrichtung bei Karakorum/Charchorin nach Norden. An der Flussbiegung am Fuß der Berge weitet sich eine große und fruchtbare Ebene. Irgendwo an diesem Knotenpunk befand sich die Stadt, und befinden sich heute verschiedene Ausgrabungsstätten. --Latebird 13:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mir war es keinesfalls Ziel, irgendwelche Ergänzungen des bislang unbekannten Beutzers hier auf Biegen und Brechen zu verteidigen :-) wollte nur mal quasi auf einem silbernen Tablett den Weg der Besprechung konkret eröffnen und einen angedachten Kompromiss in den Raum stellen, denn von Annaherzog kommt ja bislang diesbezüglich nichts! Ich kann deiner Argumentation, Latebird, gut folgen. Dann bliebe eigentlich nur folgende Umformulierung des ersten Satzes dieses Abschnittes übrig, wenn sich vielleicht hinsichtlich der Größe noch ein Einzelnachweis auftreiben ließe:

"Karakorum, als heutige etwa 1,2 km große Wüstung, liegt etwa 320 km westlich von Ulaanbaatar im Tal des Orchon auf der Ostseite dieses Flusses. Sie schließt sich an die Nordmauer des Klosters Erdene Zuu an. Etwas südlich davon liegt die heutige Siedlung Charchorin."

Einverstanden? Sonst formuliere doch bitte gleich deinen Vorschlag. Gruß -- Muck 15:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Als eigentlicher Kernpunkt sollte da immer noch rein, dass es sich um eine ehemalige Stadt handelt. Die heute als Archeologen-Spielwiese dienende "Wüstung" ist doch wirklich nur ein Symtom davon, oder? --Latebird 05:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann habe ich jetzt unter Brücksichtigung des Erwähnten einen Text formuliert. Nebenbei bemerkt finde ich es schon recht bezeichnend, dass die von Annaherzog dazu erwähnten Details nicht mit den Angaben auf der von ihr selbst eingebrachten Webseite übereinstimmen. Was also von ihr mal gekommen war, ist somit offensichtlich nur mit allergrößter Vorsicht zu genießen, wenn überhaupt. -- Muck 22:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten grundsätzlich möglichst alles mit Quellen belegen, egal ob es von Anna oder von jemand anderem beigetragen wurde. --Latebird 06:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mittelalterlich

Die Klassifizierung als "mittelalterlich" sollte gestrichen werden!

Der Abschnitt zur Geogrphie beginnt zur Zeit mit: "Das mittelalterliche Karakorum, ehemalige Hauptstadt ..." und ist mit der Seite Mittelalter verlinkt. Das Mittelalter ist aber ein Begriff der Geschichte Europas. Ein Leser, der dem Link folgt, erfährt dies dort auch als Erstes. Das Mongolenreich hatte zwar durch seine Ausdehnung nach Westen Kontakt mit europäischen Ländern, aber Karakorum wird dadurch noch nicht zu europäischen Stadt und damit auch nicht zu einer "mittelalterlichen " Stadt. Die im Abschnitt 'Einleitung' von Muck vorgeschlagene Bezeichnung als "altmongolische Hauptstadt des 13. Jahrhunderts" halte ich für sehr viel treffender. r. labus 17:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Done! -- Muck 01:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.vfgarch.uni-bonn.de/forschung-1/aktuelle-projekte/abbildungen-und-fotos
• http://www.dainst.de/index_6973_de.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dainst.de/index_6973_de.html

– GiftBot (Diskussion) 23:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Etymologie

Zitat: "Karakorum (mongolisch ᠬᠠᠷᠠᠬᠣᠷᠣᠮ (Qara Qorum) bzw. Хархорин (Kharkhorin)), für „schwarze Berge“, „schwarzer Fels“, „schwarzes Geröll“..."

Mir scheint das zumindest teilweise fragwürdig zu sein. Karakum heißt bekanntlich "schwarzer Sand" und hat nichts mit der mongolischen Sprache zu tun. Wenn man vergleicht, was unter Karakorum (Gebirge)#Name steht, dann dürfte es wohl eher so sein, dass es sich hier um ein Lehnwort handelt, das das Mongolische aus den Turksprachen übernommen hat, Und da es im Artikel auch einen klaren Bezug zum Norden gibt (d.h. Farbmame als Himmelsrichtung), ist "Nördliche(r) Bergort/ -stadt" vielleicht auch noch eine sinnvolle (aber unbelegbare) Bedeutungsvariante, die man vielleicht nennen könnte. Jedenfalls hat das nicht direkt etwas mit den mongolischen Sprachen zu tun und sollte deshalb geklärt werden. Siehe auch Mongolische Sprachen#Mongolisch als Untergruppe der altaischen Sprachen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:13, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wäre schön, wenn das jemand klären könnte. Aber mit "Mir scheint das zumindest teilweise fragwürdig zu sein", "dürfte es wohl eher so sein", "vielleicht" und "eine sinnvolle (aber unbelegbare) Bedeutungsvariante" können wir bei WP leider nichts anfangen. Was es braucht, das sind eindeutige, valide und nachvollziehbare Belge. Wenn die uns jemand aufzeigen kann, dann wären Textaussagen in dieser Richtung möglich. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2019 (CEST)

Genau deshalb hab ich's ja angesprochen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)