Diskussion:Karakulschaf

Videoschnitt zur Pelzproduktion

Ich meine, das Pamphlet sollte gelöscht werden. Hier handelt es sich um eine reine Erfindung des Autors. Tatsächlich bringt er keinerlei Fakten für seine Behauptungen, er verlinkt nur auf Antipelzseiten.

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"Karakul Atlas", Pfeifer, Dr. Ing. Agr. Eduard Pfeifer, Verlag Cape Times LTD. Kapstadt. Ein Handbuch für Pelz- und Schafhändler/-züchter Fotos das lebende Lamm, das abgezogene, gespannte Fell und das zugerichtete (=gegerbte) Fell für alle Arten der Lockenbildung. Wichtiges, übrigens ganz toll und aufwändig gemachtes Werk für Fachleute. Zumindest in der Anfangszeit wurde auf manchen (oder allen?) Farmen (jedes?) Lamm fotografiert, dann das abgezogene Fell und zuletzt das gegerbte Fell, um eventuelle Veränderungen im Lockenbild nach dem Schlachten und nochmals durch die Nachbearbeitung zu zeigen. Beim Schreiben fällt mir auf, für das Gerben kann das Dokumentieren nicht für alle Felle gelten, sie wurden zumeist erst in Deutschland zugerichtet. Die Fotos zeigen nebenbei, das jeder Lockntypus der Breitschwanzpersianer von einem normal geborenen Lamm stammt.--Kürschner 13:09, 24. Sep 2006 (CEST)

Tja, was haben wir denn da [1] und[2] und [3]? Zeit für KRITIK, oder?--Init 19:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Natürlich kann man falsche Behauptungen immer wiederholen und wiederholen, von keiner Sachkunde getrübt.
" es gibt aber leider auch massive Hinweise darauf, dass Frühgeburten künstlich ausgelöst oder hochtragenden Schafen die Bäuche aufgeschnitten werden und den Muttertieren das Junge entrissen wird, um an die begehrten Felle zu kommen."
Welche massiven Hinweise? Aus welchen Quellen? Warum, wenn das normale Persianerfell teurer ist als ein Breitschwanz? Warum entrissen?

Der im Link gezeigte Film zeigt offensichtlich das Schlachten eines tragenden Tieres. Das Köpfen des Tieres hat jedoch sicher nichts mit der Pelzgewinnung zu tun, es ist wohl die orientalische Art des Schlachtens (Schächten), die sicherlich nicht unserer europäischen Vorstellung des schmerzfreien Schlachtens entspricht. Das Schaf würde jedoch auch ohne Lamm geschlachtet werden, so lange das Fleisch noch gut genießbar ist. Trotzdem bleibt die Frage, wie und unter welchen Umständen der Film zustande gekommen ist.

"Nicht zuletzt sollte man sich aber bewusst machen, dass die geschilderten Geschäfte zur Produktion eines Luxusartikels bevorzugt von wenigen, oftmals nichteinheimischen Farmern betrieben werden. Von Entwicklungshilfe kann insofern keine Rede sein."
Vielleicht deutschstämmige Farmer in Namibia? Deshalb ist es keine Entwicklungshilfe? In Zentralrussland Nichteinheimische? Muss man wohl nicht verstehen.

"Dabei könnte die Aufzucht der Tiere wesentlich mehr zur Ernährung der Bevölkerung beitragen."
Völlig sinnfreie Polemik. Zwischenzeitlich fuhr die Schafzucht auf den Bruchteil herunter, weil sie sich nicht mehr lohnte. Erst die Mischung aus Fell- und Fleischproduktion macht die Zucht wirtschaftlich. Niemand wird Schafe züchten, um das Fleisch zu verschenken.

Diese als Kritik getarnte Polemik oder Veganer-Weltanschauung gehört auf die Tierrechtsseite, sie gehört in einer Enzyklopädie hier nicht hin.

--Kürschner 22:02, 9. Dez. 2006 (CET)

Nein, das ist falsch, denn laut WP:NPOV gehört sehr wohl Kritik in Artikel ("Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird").

Hier ist es die Stellungnahme des reputablen Deutschen Tierschutzbundes, des größten Tierschutzverbandes Europas, und folglich mitnichten "als Kritik getarnte Polemik oder Veganer-Weltanschauung".

WP ist nicht dazu da, die Weihnachtsgewinne der Pelzindustrie hochzuhalten. Gruß,--Init 22:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Und die Weihnachtsgewinne des Deutschen Tierschutzverbandes? Die Spendenbereitschaft des tierlieben Bürgers ist jetzt um die Weihnachtszeit vermutlich deutlich höher als im Rest des Jahres. Ich fürchte, im ganzen deutschen Kürschnerhandwerk gibt es niemandem, der so viel verdient wie der reputable Vorsitzende des reputablen Deutschen Tierschutzbunds Herrn Apel. Wer wirklich die ehrlichere Arbeit liefert, ich habe da meine eigene Ansicht. Gruß und schönen Advent, --Kürschner 10:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Lieber Kürschner, hier geht es um NPOV im Artikel. Und den habe ich durch Einbau des Kritik-Abschnitts hergestellt.

Genau darüber steht die Sicht der Pelzindustrie :"Breitschwanz Die "Breitschwanz-Legende" bezieht sich auf die Frühgeburt des zentralasiatischen Karakulschafs. Hier wurde aus der Tatsache, dass zeitweilig für Kleidung aus besonders schönen Fellen von früh- oder totgeborenen Lämmern hohe Preise erzielt wurden, geschlossen, die Muttertiere würden extra dafür gequält oder sogar geschlachtet. Tatsächlich ergibt sich der hohe Preis dadurch, dass nur wenige Felle eine schöne Zeichnung haben, die Felle naturgemäss sehr klein sind und man dadurch sehr viele Felle benötigt und dass sie im Gegensatz zum normalen Persianer oder Swakara wegen des kurzen, dünnen Haars alle mit der Hand zusammengenäht werden müssen..."

WP kann solche Standpunkte nicht als alleinige Wahrheit verkünden und den Aspekt der Kritik einfach unter den Tisch fallenlassen - Weihnachten hin, Weihnachten her. Trotzdem schönen 2. Advent, Grüße,--Init 10:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Achso, wo ist eigentlich der Beleg für den oben zit. Absatz "Breitschwanz" ? Dt. Pelzinstitut? Kürschnerinnung? Oder andere Quelle? --Init 11:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Quellenangaben s. Absatz Literaturhinweise. Selbstverständlich sind das alles Leute aus der Branche, wer auch sonst würde sich die Mühe machen, sachlich über etwas zu berichten, wenn es keinen besonderen Nachrichten- oder Sensationswert hat. Ohne Spott, ich vertraue den Fachleuten tatsächlich mehr als den selbsternannten Gutmenschen, die aus dem Bauch heraus argumentieren. Über die Verhältnisse in Namibia habe ich übrigens mit Menschen gesprochen, die vor Ort waren. Und die mir die Fotos zur Verfügung gestellt haben. Ein wesentlicher Punkt geht im Moment etwas unter. Wir sprechen nur von den Breitschwänzen, Frühgeburten der russischen Karakul, nicht von Persianern, Breitschwanzpersianern, Karakulfellen, Astrachan, Lamm oder welchen auch immer. Breitschwanz, ein Fell, dass durch die Swakarazucht fast in Vergessenheit geraten ist. Bis auf diese Diskussion. Und die Äußerungen der am Spendenaufkommen interessierten Tierschutzverbände, die trotz besseren Wissens möglichst alles wieder in einen Topf werfen. Kürschnerei ist ja Profitgier, Funktionärsgehälter sind ehrlich verdientes Geld. Warum rege ich mich schon wieder auf, es ist doch Advent?! Genießen Sie ihn, gehen wir beide mal raus, es ist herrlich draußen, nicht unbedingt Pelzwetter.--Kürschner 13:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Für was steht das "u.a." ?

Zitat aus "Russisch Karakul"-Teil des Artikels: ...Russisch-Zentralasien, u. a. in Usbekistan (Buchara), Turkmenistan, Kasachstan, in Teilen von Tadzikistan, in der Ukraine und der Republik Moldau... Mir scheint das u.a. hier für unter anderem steht. Dann wäre es wohl falsch, dies alles sind unabhängige Staaten und keineswegs Russisch-Zentralasien und Moldau sowie Ukraine überhaupt nicht asiatische, sondern europäische Länder. --Panas 03:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht kann das jemand mit guten geographischen und politischen Kenntnissen mal korrigieren, die zitierte Quelle ist aus 1976. Danke--Kürschner 20:12, 11. Dez. 2006 (CET).

Kritik

Die unter Kritik zitierten Behauptungen, die der Deutsche Tierschutzbund veröffentlicht haben soll, sind schlichtweg falsch und deshalb ärgerlich.--Kürschner 22:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Kritik gehört in Artikel. Deine Meinung ob falsch oder nicht, interessiert ebensowenig wie meine.--Init 22:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Richtig oder falsch ist aber keine Frage der persönlichen Meinung sein, sonderne eine Frage der Tatsachen. Also: Wird so mit den Tieren verfahren, oder nicht? Und das bitte mit Belegen und nicht mit Behauptungen. Ansonsten muss die Kritik deutlicher als Behauptung gekennzeichnet sein. Statt dessen dominieren Zitate, in wie weit sich die Behauptungen nachprüfen lassen (oder auch nicht), fehlt jede Information. Davon abgesehen, dass die wenigen selbst vormulieten Textteile ohnehin hart an der Grenze zur Umgangssprache liegen, z.B. "Obwohl in den Betrieben alles Fachleute [...] waren". --93.130.175.25 11:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Kolleg/innen, ich habe den ganzen Abschnitt "aufgewertet", da es nicht nur um die Kritik am Breitschwanz geht. Den wenig zweckdienlich hohen Anteil an direkter Rede habe ich auf die Kernaussagen reduziert und Redundanzen abgebaut. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal etwas nachgedacht. http://www.humanesociety.org/assets/pdfs/fur/karakul_report.pdf beschreibt eine Produktionsmethode, bei der Karakul-Mutterschafe, die bereits mehrere Geburten hinter sich haben, in ihrer letzten Saison hochträchtig geschlachtet werden, um Breitschwanzfelle zu gewinnen. Ob das angefertigte Video "echt" ist, weiß ich nicht. Aber: auch in Deutschland werden kommerziell gehaltene Mutterschafe nicht viel älter. Sobald die Breitschwanzpreise pro Stück etwas höher sind als die Preise von ausgetragenen Tieren, ist es agarökonomisch völlig konsequent, ältere hochträchtige Tiere vor Geburt der Lämmer zum "optimalen" Zeitpunkt aus Scxht der Breitschwanzgewinnung zu schlachten. Wäre nicht schön, aber hört sich für mich nicht per se unwahrscheinlich an. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.g-e-h.de/geh-raku/schafe/schakarakul.htm ERLEDIGT
• http://www.tierschutzbund.de/fileadmin/mediendatenbank_free/Broschueren/Pelztragen.pdf ALS NICHT ERREICHBAR MARKIERT

– GiftBot (Diskussion) 08:27, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die beiden polemischen Absätze von Gegnern der Tiernutzung sollten m. E. nach entfernt werden. Hier werden unbelegte Tatsachenbehauptungen über den Umweg des Zitats eingebracht. --Ausputzer (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2012 (CEST)

Den 2. Link habe ich repariert und das Zitat erst korrigiert, dann eingedampft. (siehe auch ein Beitrag drüber) Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

Karakul ein Steppenschaf?

Liebe Kolleg/innen,

im Text steht jetzt, dass das Karakul ein Steppenschaf sei. Im entsprechenden Artikel wird Steppenschaf (Urial) als Ovius orientalis vignei-Unterartengruppe beschreiben. Die einzelnen genannten Unterarten sind aber alle Wildschafe, keine domestizierten Schafe. Hier (http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/9/1776.full.pdf+html) werden verschiedene Schafrassen molekulargenetisch (Mitochondrien-Daten) untersucht, incl. Karakul. Das Karakul taucht aber nicht in der Verwandschaft der ebenfalls untersuchten Urials auf, sondern bei den anderen Hausschafen (siehe auch Supplementary Materials). Usbekische Karakuls sind weiterhin den üblichen Kaukasischen Fettschwanzschafen genetisch ähnlich (http://www.ajas.info/editor/manuscript/upload/154.pdf).

• Zu http://link.springer.com/article/10.1007/s11250-011-9854-9#page-1 habe ich leider keinen ausreichenden Zugriff.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Quellenkritik

Die Stiftung für das Tierrecht habe ich mir näher angesehen, die haben eine Fachbibliothek und es ist laut handelsregister keine Einmannaktion. Bei dem Abschnitt zum Karakul ist die einzige in Frage kommende genannte Quelle Das Pelztierbuch, von Wenzel Ulf D. ISBN: 3-331-00182-1 Habt Ihr das vorliegen?

Der Reader vom Tierschutzbund referiert in wirtschaftlicher Hinsicht gegen die verschiedenen Ansätze, grad in sehr armen Ländern mit der Pelztierzucht in den handel einzusteigen, die ILRI Studie halte ich in dem Fall für die seriösere Quelle. Ich habe die allgemeine Aussage vom Pelzinstitut rausgenommen, weil das nicht persianerspezifisch ist. Grundsätzlich traue ich den Afghanen entsprechend rustikales Vorgehen beim Häuten zu. Was ich bezweifle, sind die Aussagen zum Schlachten der Muttertiere durch Züchter, you cannot eat the cake or have it. Wer im großen Stil züchtet, ist auf künstliche Aborte nicht angewiesen. Die Schlachtung sehe ich eher bei Diebstahl trächtiger Tiere. Die Angabe bei der Quelle zum Wirtschaftspotential zum Produktionsverbot in Turkmenistan stützt das insoweit, als man damit systematisch versucht hat, die Gesamtanzahl der Schafe zu erhöhen. Serten (Diskussion) 06:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wir müssen unsere Überlegungen hier noch durch entsprechende wissenschaftliche Quellen untermauern, aber "you cannot have the cake and ewat it" trifft die Situation in der Schafzucht nicht ganz, da der Reproduktionswert der Mutterschafe mit dem Alter abnimmt. Der offizielle deutsche Schätzrahmen für den Wert von Schafen für die Tierseuchenkasse (http://www.landwirtschaftskammer.de/landwirtschaft/tierseuchenkasse/leistungen/schaetzrahmen/schafe.htm) legt einen Abschlag von 20% ab den 6. Lebensjahr des Mutterschafs an. MaW: Der den reinen Fleischwert übersteigende Teil des Werts des Mutterschafs liegt mit 10-11 Jahren bei Null. Anders ausgedrückt: Möchte eine Schäferin eine optimal reproduktive Herde an Mutterschafen halten, muss jedes Jahr ungefähr das älteste Siebentel oder Achtel der Mutterschafe geschlachtet und durch nachgewachsene Jungschafe wersetzt weren. Sonst sinkt die durchschnittliche Anzahl der Lämmer pro Mutterschaf und die Kosten beginnen zu steigen. Die Werte mögen für asiatische Karakul etwas abweichen, aber das scheinen mir die grundlegenden ökonomischen Fakten jeder Schafzucht zu sein, die Lämmer produziert (tatsächlich egal ob für einen Mantel oder für den Osterbraten). Ist nun der Preis des von einem Schaffötus zu gewinnenden Fellpeises/Tier höher als der Fellpreis von einem neugeborenen Lamm, ist es wirtschaftlich rational, ältere - ohnehin zu ersetzende Mutterschafe - hochträchig zu schlachten und fetale Felle zu gewinnen. Abhängig vom Preis für fetale Felle (und der Liquiditätssituation der Eigentümer der Herde) mögen auch jüngere Mutterschafe zur Gewinnung fetaler Felle geschachtet werden.

Ob es wirtschaftlich sinnvoll wäre, Aborte gezielt zu provozieren, hinge davon ab, ob mit einer nenennswerten Schädigung des reproduktiven Potenzials des Mutterschafs zu rechenen wäre. Darüber weiß ich noch nichts; aber es scheint mir nicht a priori eine wirtschaftlich unsinnige Strategie zu sein, fetale Felle durch indizierte Aborte zu gewinnen.

Die ILRI-Studie schaue ich mir an. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke! Chapeau und nachvollziehbar. Bei der Studie gibt es eine Marktübesicht mit Zahlenverhältnissen von Breitschwanz zu normalen Fellen. Das muesste hochzurechnen sein. Was mich bei der Darstellung bei den Tierschützern noch irritiert hat, ist das Wort "verenden". Imho ist das ein reguläres Schlachten - außer wenn bei Schafen die Tiere auch mit zunehmenden Alter untaugliches Fleisch abgeben, was ich bezweifle. Grad wenn das Schlachten der Lämmer verboten wird, wie in Turkmenistan, dann stigen die Aborte tendenziell an. Quälmethoden sind etwas für Afghanen - wenn Du regulärer Züchter bist, fragst Du m.E. den Tierarzt Deines Vertrauens nach ner passenden Pille und optimierst die Fehlgeburtenrate über Zucht. Problematisch erscheint mir aucvh die Technik, mit der "natürliche Aborte" denn festgestllt und gefunden werden. Serten (Diskussion) 11:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Für die Felle habe ich zwischen 8 und 18 Mark bezahlt - anders hätte ich sie mir gar nicht leisten können. Aber die dazu gedachte Hose habe ich nicht mehr fertig gestellt, ich konnte die Löhne dafür nicht aufbringen.

Es bleibt hier immer der wirtschaftliche, schwierig zu belegende Aspekt des Wertes eines Breitschwanzfells außer acht. Ein Breitschwanzfell hat einfach nicht den Wert, der unterschwellig unterstellt wird. Der einmal zitierte doppelte Preis ist absurd, zumal er die gewaltigen Preisdifferenzen innerhalb der Qualitäten außer acht lässt. Als die Story auftauchte, wurden Breitschwänze weitgehend noch als Umverpackung der afghanischen Persianerfelle benutzt. Nur ein mir nicht bekannter Anteil der Felle hat eine Zeichnung, die einen hohen Preis rechtfertigt. Sicher ist, dass immer ein ganz erheblicher Anfall an sehr gering bewerteten Fellen dabei war. Und selbst bei schönen Fellen ist es fraglich, ob, je nach Marktlage, der Wert höher ist als bei einem gut gezeichneten Persianerfell. Hinzu kommt die erheblich kleinere Fläche eines Breitschwanzfelles. Für einen Fachmann ist die ganze Diskussion immer wieder absurd, weil die Herbeiführung von Aborten ganz offensichtlich wirtschaftlich keinen Sinn macht. Breitschwanzmäntel werden durch die große Menge der benötigten Felle und die hohen Produktionskosten teuer - die Felle werden meist mit der Hand genäht und müssen zum großen Teil aufwändig repariert werden (Narbenbrüche, sogenannte Schnatten) - so dass die fertigen Produkte teuer werden. --- Eigentlich wollte ich mich ja hier nicht einmischen, aber... --Kürschner (Diskussion) 12:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Kürschner, wir versuchen nachzuvollziehen, wie die Breitschwanzanteile zustandekommen. Detektivarbeit, macht richtig Spass ;) Mein Eindruck ist auch daß die Persianer wirklich ein Musterbeispiel für die Pelzdiskussion sind - es gibt wirklich gruselige Aspekte der Gewinnung bei den Breitschwänzen, grad in Ländern mit einer unterenwickelten Zucht (und Jahresverdiensten um 300$) die auch genüßlich breitgetreten werden, aber wie Du sehr persönlich gezeigt hast, ist die ästhetische Wirkung atemberaubend. Serten (Diskussion) 13:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Kürschner, die einzigen vertrauenswürdigen Zahlen, die wir im Artikel haben (die ILRI-Studie) zeigt etwa einen doppelten Preis; tw. hoch höher. Auch Swakara - bekanntlich von der Zeichnug her dem Breitschwanz ähnlich - erzielt höhere Preise als Black Afghan. Du Schreibst: "Für einen Fachmann ist die ganze Diskussion immer wieder absurd, weil die Herbeiführung von Aborten ganz offensichtlich wirtschaftlich keinen Sinn macht." - Das müsstest aber nicht nur behauptet werden, sondern anhand konkreter Wirtschaftlichkeitsüberlegungen dargelegt werden. Es gibt eine russische Studie über wissenschaftlich herbei geführte Schlchtungen/Aborte (wegen Firefox-Absturz muss ich das neu heraussuchen). Dabei kam - meine ich - heraus, dass tatsächlich nur ein Teil der Pelze "Breitschwanz-Qualität" hat.

Ah, da ist es:

AVERJJANOV, I. Ja. (1970) "Development of curls and Karakul pelt during last days of intra-uterine period. Ovtsevodstvo 16(3):27-29.

"Abstract: 698 black Karakul pelts were obtained by the slaughter of ewes at 143-147 days of pregnancy. The Broadtail, Broadtail-Persian, Persian ribbed, Persian jacket and [Persian] Caucasian types were obtained in 21.2, 24.8, 38.1, 13.7 and 2.2% resp."

D.h. die beiden Breitschwanz-Typen machen knapp 50% der fetalen Felle aus. -- Dann kommt ein etwa doppelt so hoher Preis schon hin, ohne sich eine goldene Nase dabei zu verdienen. Bisserl werden die anderen Felle vielleicht auch noch beitragen. Aber das Ergebnis bliebe doch, dass der Anreiz nur mäßig ausschaut. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

OK, damit ergibt sich aber ein ganz stimmiges Bild, oder? Mir macht das wirkliczh Freude hier zu arbeiten. dankeschön Serten (Diskussion) 19:35, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Zahlen sind etwas variabel - vielleicht weil keine konsistenten Bezeichnungen gewählt werden.

MUSAEV, K. M. (1970) Relationship between quality of Karakul lambs and body weight of their dams and gracing conditions. Ovtsevodstvo 16(11):33-34

"In the unfavourable conditions of 1968-69, 226, 151 and 83 lambs were obtained from ewes weighing 40.0-45.9, 46.0-51.9, or 52.0 and more kg resp. at mating. In the 3 groups of lambs resp., Persian (jacket) pelts were obtained in 434, 46.4 and 54.2%, Broadtail (ribbed) pelts in 24.3, 19.5 and 8.5%, Caracul (flat) pelts in 6.6, 6.6 and 6.1, and Caucasian (overgrown) pelts in 25.7, 27.5 and 31.2%. In the good conditions of 1969-70, 161, 235 and 95 lambs were obtained from the 3 respective weight cate-gories of ewes, and Persian pelts were obtained in 58.4, 60.9 and 57.9%, Broadtail pelts in 23.6, 16.2 and 11.6%, Caracul pelts in 5.6, 3.8 and 3.2%, and Caucasian pelts in 12.4, 19.1 and 27.4%."

Das ist aber die 2. Lit., die eindeutig impliziert, dass broadtail NICHT die allgemeine Bezeichnung für die Felle fetaler Karakullämmer sind, sondern nur eine bestimmte gelockte Qualität.

Zusammenfassung des "stimmigen Bildes": Es scheint weder starke wirtschaftliche Anreize für noch gegen die gezielte "Gewinnung" von fetalen Lammfellen durch Schlachtung der Mutterschafe zu geben. D.h. die Frage, was tatsächlich geschieht, lässt sich hier nicht auf der Grundlage wirtschaftlicher Überlegungen eindeutig entscheiden. Alles ist möglich. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das Problem eher bei der Frage, ob geschlachtet wir (OK) oder ob man die Muttertiere ins Wasser prügelt (NOK). Nimm 1000 Mutter Schafe, jedes jahr 1 Lamm, 10 davon werden aufgezogen, dann hast Du 10 Mutterschafe, die du schlachten kannst, wenn die alterskohorte passt. Viel zu wenig. Wenn jetzt aber die Hälfte davon je einen Broadtail ergibt, bist Du bei etwa dem Anteil 0,(1-x)% Broadtail zu 99,x Persianer bei der ILRI. OK? Die Hochrechnung müßte man verfeinern, aber ich halte Schlachten für wahrscheinlicher und einfacher als Quälen. Mich beruhigt sowas. Schönen Abend. Serten (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Aussagen der ILRI-Studie

Im Artikel heißt es jetzt: "Die vom Tierschutzbund geforderte Substitution der Einnahmen durch die Pelze Wolle- und Filzgewinnung ist art- und qualitätsbedingt nicht realistisch." Die Aussage habe ich in der Studie nicht gesehen; ich habe gar keine Aussage zur Substitution der Fellproduktion im Kopf. Auf welcher Seite war das? Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist insoweit paraphrasiert, als ich bei den Ausführungen zu Filz gelesen hatte, daß der Persianerfilz so schlecht ist, das damit kein geschäft auf dem Weltmarkt zu machen ist.Wo genau weiss i grad nimmerSerten (Diskussion) 19:30, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, die Aussage geht bisserl zu weit. Die Forderung des Tierschutzbunds müsste referenziert werden. Dagegen ließe sich dann eine Aussage aus der Studie zum ökonomischen Potenzial der verschiedenen Karakulprodukte stellen. Die Schlussfolgerung müssen wir aber an so einer Stelle der Leser/in überlassen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:00, 3. Mai 2013 (CEST)

Euphemismus

HI, mir gehts da um die etwas beschönigende Ausdrucksweise (unabhängig wie der Abort zustandekommt). Die Tiere haben ja Fettschwänze, aber halt nicht so große. Serten (Diskussion) 18:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Beim ersten Lesen dachte ich auch: klar. Beim zweiten Mal dachte ich: Das ist ziemlich standpunktabhängig, was hier als Euphemismus oder nicht bezeichnet wird. Und: können wir die beschönigende **Absicht** nachweisen? Fazit: Das ist eine belegpflichtige Bewertung. Daher hatte ich es erst einmal herausgenommen, obwohl ich es persönlich für nicht unwahrscheinlich halte. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:04, 13. Apr. 2013 (CEST)

OK, da bist Du strenger als ich:) Bei der pelzdebatte allgemein war Chantal Nadeaus "Fur nation" Gold wert, sowas bräuchte man für die Persianer. Serten (Diskussion) 19:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Wahrheit über...

"1929 veröffentlichte der Leipziger Pelzzurichter Theodor Thorer eine Darstellung der Pelzbranche zu dem Thema unter dem Titel Die Wahrheit über die Gewinnung von Persianer und Breitschwanz." -- da war Theodor Thorer aber schon eine Generation lang tot. Stimmt's trotzdem? Viele GRüße, --79.247.233.101 19:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ui! Es könnte der Sohn Theodor Alexander Thorer gewesen sein oder ist eine Wiederauflage. Knifflig ;) Serten (Diskussion) 23:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hast Du mit dem "Autorennamen" gut gelöst! --Trinitrix (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2013 (CEST)

Definition Breitschwanz

Lieber Kürschner, nach Lektüre mehrerer auch internationaler Publikationen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass die von Dir nun wieder geänderte Definition nicht stimmt. Du hattest an anderer Stelle ja selbst gesagt, dass nicht "moirisierende" Felle Gajak oder ähnlich heißen. Weiterhin ist alles nach dem ersten Satz nicht mehr Teil der Definition. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:58, 30. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Trinitrix, zumindest im deutschen Sprachgebrauch ist es so. Ich bin mir aber trotzdem ziemlich sicher, dass es sich auch international so verhält. Galjak ist sozusagen die Unterkategorie von Breitschwanz, aber eben auch ein Breitschwanz. --Kürschner (Diskussion) 11:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich liebe Euch alle ;) Vermutlich sollte man zwischen generischem Breitschwanz, sprich fötaler Gewinnung und Pelzhandelbreitschwanz sprich pelzqualität unterscheiden. Richtig? Serten (Diskussion) 11:37, 30. Apr. 2013 (CEST)

Da ist zwar was dran. Nur die ganze Namensgebung stammt nur aus der Pelzbranche. In der Praxis läuft es natürlich darauf hinaus, dass niemand ein Fellsortiment nach der tatsächlichen Gestehung, sondern nur nach dem Augenschein vornimmt, alles andere wäre unpraktisch. Die Frage ist aber, ob das nicht eine theoretische Relativierung ist, ob nicht, was ich eigentlich annehme, doch nur der fetale Anfall ein Galjak ist. Nicht gezeichnete (unmoirierte) Felle älterer Tiere sind größer und dickledriger und werden nicht als Breitschwanz gehandelt oder bezeichnet, sie sind dann einfach geringwertige Persianer. Ich würde es ungern komplizieren: Galjaks sind frühe Frühgeburten, die deshalb kein oder fast kein Moiré aufweisen.--Kürschner (Diskussion) 12:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habs mal versucht einzubauen. Grüße Serten (Diskussion) 14:49, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die etwas ausufernde Definition des Handels etwas reduziert. Es ist je genau, wie Kürschner meint: der Handel sortiert ankommende Pelze nach Aussehen, Qualität etc. Daher ist m.E. "Breitschwanz" zunächst eine Handelsbezeichnung für eine Pelzqualität. Das hätte den Vorteil, eben erst einmal nichts über die Herkunftsprozesse aussagen zu müssen - über die der Handel ja faktisch auch wenig weiß.

Ich habe mir übrigens das orange Büchlein zur Breitschwanzfrage kommen lassen. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet sind da die Argumente der Pelzindustrie auch SEHR angreifbar. Die meisten Beiträge aus der vorgeblich wissenschaftlichen Ecke operieren nämlich auf äußerst schmaler empirischer Basis mit völlig überzogenen Schlussfolgerungen. So etwas disqualifiziert sich eigentlich selbst als ernsthafte Wissenschaft. Die dort zitierten Behauptungen der Breitschwanzgegner sind schon erst recht empirisch schwachbrüstig. Aber das macht die Position des Heftes nicht viel stärker. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2013 (CEST)

Etymologie

Beim Karakal wird eine Herkunft von türkisch karakulak ("Schwarzohr") angegeben, obwohl dessen Ohren genau dieselbe Farbe haben wie der Rest des Fells. Könnte das eventuell auch auf die Schafe zutreffen? --Hodsha (Diskussion) 15:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo Hodsha, kara = schwarz. Aber wieso sollte der Karakal ein schwarzes Fell haben? Oder andersherum, die Ohren des Karakal sind doch schwarz, im Gegensatz zum braunen Fell?? -- Kürschner (Diskussion) 16:57, 30. Dez. 2016 (CET)

Falsche Quellenangaben

Zumindest die für Breitschwanz mehrfach angegebenen Quellenangaben scheinen nicht aus dieser Quelle zu stammen?: Potential for Increasing Producers' Income from Wool, Fibre and Pelts in Central Asia, Carol Kerven, Angus J. F. Russel, Jerry P. Laker ILRI (aka ILCA and ILRAD), 2002 - 32 Seiten.

Es findet sich dort wesentlich dazu eigentlich nur: "Karakul sheep have been kept primarily for meat and the production of pelts (Astrakhan) from lambs slaughtered at birth or, in some cases, deliberately aborted before birth." -- Kürschner (Diskussion) 09:25, 4. Jul. 2024 (CEST)