Diskussion:Karatschaier

Welche Rep.? --Michael 21:15, 25. Mai 2003 (CEST)

Selbstbezeichnung

Hab ich mir gedacht, dass das kommt :), nein, die Karatschaier nennen sich selbst "qaratschailyla" nach dem "Kara Tschai" und die Balkaren "malqarlyla" bzw. (nach Dialekt) "balqarlyla" oder beide "tavhlula" ("Gebirgsbewohner") und das nachweislich schon im 19. Jh. Bitte nicht nur "Türkic World" lesen. Andere nordkaukasische Völker bezeichnen sich heute auch gern als "alan". --WajWohu (Diskussion) 02:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt schon, wir nennen uns in der Tat Alan (Sgl.) / Alanla (Pl.). Es gibt auch einen Alan Dschamagat. --95.9.80.248 15:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja, einige Karatschaier und Balkaren nennen sich selbst "alan". Früher war das eine gegenseitige Anrede im Sinne von "Freund/Stammesbruder" o.ä., einige Nationalverbände wollen es auch als Nationalname etablieren und darin folgen ihnen einige Menschen. Alan Dschamagat (deutsch etwa: "Alanische Gesellschaft") ist der bekannteste dieser Verbände im Russland. Aber es ist nicht die einzige Selbstbezeichnung. Die Selbstbezeichnungen "qaratschailyla", "malqarlyla" und "tavhlula" gibt es auch ;). Der edit und nochmal [der hier], meinte aber, das sei die einzige Selbstbezeichnung, und das stimmt nicht ganz. Ein anderer Nationalverband in Russland heißt z.B. Malqar Auzy (deutsch etwa: "Balkarische Wiedergeburt"). So einverstanden? Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du missverstehst da etwas mein Freund, Karatschai und B/Malkar sind Bezeichnungen für unsere Siedlungsgebiete. Wir sind eigentlich das selbe Volk. Russische Literatur ist in vielerlei Hinsichten mit unzäligen Paradoxien behaftet. Das Wort Freund ist in unserer Sprache schon mit shohum und tengim besetzt. Unsere alteingesessenen Kaukasus-Nachbarn nennen uns entweder Alan oder aber auch As (beides sind synonyme Bezeichnungen für uns). --95.9.80.248 19:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Welche genaue Bedeutung soll nach deiner Meinung der geographische Begriff "Balkar" haben? Gruß.--WajWohu (Diskussion) 23:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was für ein Unsinn.

Im Gegensatz zu den benachbarten kaukasischsprachigen Tscherkessen und Kabardinern hatten die Karatschaier keine ausgeprägte Adels- und Fürstenschicht, sondern lebten in traditioneller Stammesgesellschaft. Sie waren, wie die meisten nordkaukasischen Völker, Halbnomaden bzw. lebten in Transhumanz. Ihre Wohnorte wechselten also zwischen sommerlich höheren Weide- und Anbaudörfern und niedrigeren Überwinterungsgebieten und die Karatschaier galten als unabhängig und kriegerisch. -  ????????? Karatschai-Balkar Aristokratie --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:36, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja stimmt, es gibt karatschaische Fürstengeschlechter, ich nehme das einmal raus.--WajWohu (Diskussion) 01:59, 21. Jun. 2018 (CEST)

In Karatschai gibt es drei souveräne Fürstenfamilien (Biy). Krymshamkhalov, Karabashev und die Dudov. Und auch eine Reihe aristokratischer Familien (chanka). Der stärkste und einflussreichste war der Nachname der Krymshamkhalovs. --DarqaviPalladin (Diskussion) 02:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia:SM ;-) Grüße--WajWohu (Diskussion) 02:15, 21. Jun. 2018 (CEST)

:)--DarqaviPalladin (Diskussion) 02:25, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kosaken???

im 15. Jahrhundert in den Nordkaukasus abgedrängt wurden. Dort gerieten sie mit den Tscherkessen, später mit Kosaken. - Im 15. Jahrhundert gab es keine Kosaken in den Ausläufern des Kaukasus.

Ja, "später" steht dort, also nach dem 15. Jahrhundert ist gemeint. Der Satz kommt so nicht ursprünglich von mir, natürlich gab es Kosaken erst seit dem 19. Jahrhundert in dieser Region. Aber ich nehme die Kosaken besser raus, denn die haben nichts damit zu tun, dass die Karatschaier sich im oberen Kuban-Tal ansiedelten, das war schon zuvor... Prinzipiell kann dieser Artikel noch einige Überarbeitung vertragen :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:15, 15. Jul. 2018 (CEST)

Kosaken im Nordkaukasus erschienen zusammen mit der Expansion des Russischen Reiches. In den 18-19. Jahrhunderten. Der Artikel ist schrecklich. Eine Reihe von identischen Stereotypen für die Völker des Nordkaukasus. --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, der Artikel ist noch nicht gut, nur kurz, da könnte man einiges ergänzen. Welche identischen Stereotypen meinst du?--WajWohu (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der Einfluss der Krim und Imam Shamil. Muhajire in die Türkei. Tatsächlich sind die westlichen Tscherkessen vor allem gegangen. Kabarda, Balkarien und Karatschai reisten nicht so oft in die Türkei. Imam Shamil hatte keinen solchen Einfluss auf den Westen des Kaukasus. Hier lag die Macht in den Händen der Aristokratie und jenes Teils, der sich dafür entschied, bis zum Ende mit Russland zu kämpfen. Imam Shamil verließ sich auf die religiösen Massen und den Naqshbandi-Befehl. Im Westen war alles ein bisschen anders. In Kabarda kämpften die Fürsten (Pshi) und ihre Vasallen (Tlekotlesh) und die Vasallen ihrer Vasallen (Beslan-Workh) und die Vasallen ihrer Vasallen (Workh-shaotligusy). Diese militärische Elite zog sich in die Berge und in den Kuban zurück. Es war auch Muslim. Aber das sind verschiedene Arten von Gesellschaften.--DarqaviPalladin (Diskussion) 03:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Dort gerieten sie mit den Tscherkessen um Weidegründe in Konflikt und zogen höher ins Bergland." - Es sind nicht die Tscherkessen, sondern die Kabardiner. Und wenn genauer, die Kabardinische Fürsten. --DarqaviPalladin (Diskussion) 03:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Die Kabardiner sind genauer benannt, einer der tscherkessischen Stammesverbände, "unter der Leitung kabardinischer Fürsten" (Inal und seine Nachfolger) wäre noch genauer. Das kannst du in den Artikel schreiben. Schreib es rein :)--WajWohu (Diskussion) 12:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Gerade jetzt beziehen sich die Tscherkessen auf den Besleney der Menschen, die in der Karatschai-Tscherkessischen Republik leben. Und was Sie die tscherkessischen Völker nennen, sind die Adygeyan Völker. Deshalb ist es besser zu konkretisieren. :)--DarqaviPalladin (Diskussion) 23:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nein, die Begriffe in deutscher Sprache sind da etwas anders, als im Russischen. Zunächst ist "Adygejer" ein aus der Selbstbezeichnung ("adyghe") der Tscherkessen gebildetes Wort, ursprünglich Synonyme. Als "Tscherkessen" bezeichnet man im Deutschen: 1. alle tscherkessischen Stämme, ursprünglich von Schwarzem Meer bis Mosdok, die Dialekte des adygischen/tscherkessischen Zweiges der nordwestkaukasischen Sprachfamilie sprechen, inkl. denen, die im 19. Jahrhundert in die Diaspora in der Türkei, Jordanien usw. gingen (die werden im Russischen meistens "adygi" genannt); 2. (aber das nur sehr selten) die über 69.000 Menschen, die in offiziellen russischen Statistiken als eine der beiden Titularnationen in Karatschai-Tscherkessien gezählt werden und russ. "tscherkesy" genannt werden. Als "Adygejer" werden im Deutschen nur die Angehörigen der Titularnation der russ. "adygejskij" in Adygeja und der Region Krasnodar bezeichnet, die auch zu den Tscherkessen/adygi gehören. Da können wir die russische Terminologie nicht einfach ins Deutsche übernehmen ;) Auf deutsch nennt man den Oberbegriff "Tscherkessen", auf russisch "adygi".--WajWohu (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Bevölkerung.

In dem Artikel widerspricht der obere Absatz dem unteren Absatz. "in der russischen Teilrepublik Karatschai-Tscherkessien 194.324 (41 % der Bevölkerung)[2]." und "gehörenden Republik Karatschai-Tscherkessien, wo sie mit über 169.000 Menschen (fast 39 %) die größte Bevölkerungsgruppe bilden, und in der Region Stawropol." Die Daten für der Region Stawropol stammen aus derselben Referenz. --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ja, die ≈169.000 Karatschaier in Karatschai-Tscherkessien ist noch die Zahl aus der Volkszählung 2002, dagegen waren es in der Volkszählung 2010 ≈194.000. Ich nehme das gleich einmal als veraltet raus...--WajWohu (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2018 (CEST)

Danke! :)--DarqaviPalladin (Diskussion) 23:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Karatschaier und das Dritte Reich.

Aufgrund ihres Widerstandes gegen die 1943 wiedereinrückende Rote Armee wurden sie auf Befehl Josef Stalins unter dem falschen Vorwurf der Kollaboration mit der Wehrmacht nach Mittelasien verbannt. - Karatschaier nahmen an dem Aufstand gegen die Sowjetmacht in den 20-30-er Jahren. Mit dem Aufkommen der Wehrmacht wurde das Karatschai-Nationalkomitee gebildet und Karatschai wurde zum Protektorat des Dritten Reiches. Russland im Krieg, 1941-1945 Alexander Werth, Kameraden Unterm Edelweiss --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:48, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dieses "Karatschai-Nationalkomitee" gab es und kollaborierte auch mit der deutschen Wehrmacht. Die Frage ist aber, wie einflussreich die im karatschaischen Bergland waren. Mit ziemlicher Sicherheit nicht so einflussreich, wie ihr Name vermuten lässt, wo auch ältere Historiker (vielleicht auch Alexander Werth (Journalist), hab ich aber nicht gelesen) manchmal darauf hinweisen-eher eine selbst-erklärte Gruppe. So ein formal-offiziell ausgerufenes "Protektorat Karatschai" gab es in der Zeit der deutschen Besatzung nicht, aber so meintest du den Ausdruck wahrscheinlich nicht... Die deutsche Wehrmacht betrieb eine absichtliche Teile-und-Herrsche-Politik unter den Nationalitäten der besetzten Sowjetunion, einige, wie die nordkaukasischen Völker, die baltischen Völker, Ukrainer oder Tataren wurden von vorn herein besser behandelt und propagandistisch umworben, um Kollaboration zu gewinnen-so würde ich das einmal ganz knapp formulieren. Es gibt in älterer Literatur oft Hinweise, dass eigentlich bei allen von Stalin "zur Strafe" deportierten Nationalitäten (Karatschaier, Balkaren, Krimtataren, Kalmücken, Tschetschenen, Inguschen) trotz dieser Wehrmachts-Politik mehr Angehörige gegen die Deutschen gekämpft hatten (als Rotarmisten oder Partisanen), als mit ihnen kollaboriert hatten.

Um zu verstehen, warum sie Stalin trotzdem deportierte (ohne das zu rechtfertigen, denn natürlich ist die Deportation von hunderttausenden Menschen, darunter viele Kinder, Frauen und Alte, wobei zehntausende verhungerten oder auf der Flucht erschossen wurden, ein Verbrechen), sind jüngere Historiker inzwischen weiter, bei dem, was du mit dem "Aufstand gegen die Sowjetmacht in den 20-30-er Jahren" andeutest. Gerade die Hochgebirgsbewohner in Karatschai-Tscherkessien, Kabardino-Balkarien und Tschetscheno-Inguschetien rebellierten unter dem Schutz des Gebirges schon seit der Zwangskollektivierung immer wieder bewaffnet gegen die stalinistische Politik und Stalin war schon lange unzufrieden, was von dort gemeldet wurde. Ich hatte die These einmal in den Artikel Hassan Israilow#Die „Tagebücher“-der Satz mit Beleg 26 und letzter Absatz-nach dem Schweizer Historiker Jeronim Perović eingefügt. Stalin, der ehem. Nationalitätenpolitiker der Bolschewiki dachte aber in Nationalitäten-Kategorien (das waren für ihn "objektive Tatsachen"-sieht man in seinen Schriften) und da "bestrafte" er diese Berg-Nationalitäten gleich summarisch, egal, ob sie im Kaukasus Widerstand leisteten, oder am Rand des Gebirges weniger rebellisch waren...

Bezogen auf die Karatschaier würde ich hier ergänzen: Es gab einen großen Aufstand gegen die Zwangskollektivierung in den 20er und 30er Jahren, Probleme bei der Rekrutierung für die Rote Armee 1941, einige Kollaborateure (nicht die Mehrheit der Karatschaier, auch wenn das offiziell so behauptet wurde) und einen Aufstand, als die Rote Armee 1943 wieder einmarschierte. So einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Sie haben Recht. Es muss verstanden werden, dass die Karatschai-Gesellschaft nicht so stark polarisiert war wie die russische und der Großteil bestand aus freien und mittleren Einkommensgruppen. Die Gesellschaft empfand keinen Hass auf den Adel und die Aristokratie. Die meisten waren religiös. Repression und Kollektivierung verursachten daher einen großen Teil der Bevölkerung schwer. Reaktion darauf war der Aufstand und die Unterstützung des Reich. Wahrscheinlich wurde die Entscheidung, die Völker des Nordkaukasus abzuschieben, vor dem Krieg getroffen. Ich hörte noch 39 Jahre von den Karten, wo es kein Karatschai-Gebiet gab, sondern das Gebiet von Klukhor in Georgien. Wahrscheinlich war der Krieg ein Vorwand, um diese Völker los zu werden. Stalin betrachtete sie wahrscheinlich nicht als indigene Völker des Nordkaukasus. Eine weitere naturwissenschaftliche bolschewistische Wahnvorstellung. Und das wurde durch moderne DNA-Genealogie bewiesen.--DarqaviPalladin (Diskussion) 02:31, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du damit meinst, dass die Karatschaier für die Ideologie des "Klassenkampfes" und besonders des "permanenten Klassenkampfes", mit der Stalin die "Kulaken"-Verfolgungen rechtfertigte, nicht sehr empfänglich waren, stimmt das sicher. Aber das waren andere auch nicht, sicher spielte hier auch der Schutz des Gebirges und Fehler regionaler Politiker eine Rolle. Ob Stalin und Umfeld schon 1940/41 Überlegungen zur Deportation dieser Nationalitäten hatten, weiß ich jetzt nicht, glaube aber, dass es solche Hypothesen unter Historikern gibt. Die Deportationen von Russlanddeutschen, Koreanern aus grenznahen Gebieten begannen ja schon 1940/41. Wichtig ist hier immer, dass man nach Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks Texte von reputablen Experten findet, die solche Hypothesen belegen. Dann kannst du es reinschreiben. (Ob Stalin sie deportierte, weil er sie für nicht indigen hielt: Stalin war zwar an allerlei bizarren Hypothesen interessiert, aber ob die eine wichtige Rolle für solche drastische Politik spielten? Die Tschetschenen und Inguschen ließ er ja auch deportieren...) Aber wenn du gute wissenschaftliche Literatur hast, kannst du gern den Artikel ausbauen.:)--WajWohu (Diskussion) 12:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens gab es in Arkhyz im Juli 1990 ein Treffen zwischen Helmut Kohl und Gorbatschow, wo die Wiedervereinigung Deutschlands besprochen wurde. Dies könnte in dem Artikel angegeben werden. --DarqaviPalladin (Diskussion) 02:44, 28. Jul. 2018 (CEST)

In Deutschland weiß niemand, dass dieses Treffen in Arkhyz stattfand, viele kennen nur die Strickjacke, die Kohl trug. Meinetwegen kann man das ganz kurz erwähnen, aber richtig viel mit den Karatschaiern hat das ja nicht zu tun, außer dass Arkhyz im karatsch. Siedlungsgebiet liegt (ich glaube, sogar mehr kosakisch-russ. Bewohner, als karatsch.). Also: kannst du ganz kurz reinschreiben, aber interessanter wäre es in einem Artikel über Arkhyz/Archys, da gäbe es noch einiges zu erzählen, z.B. die Fundstätte von Nischni Archys...--WajWohu (Diskussion) 12:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Sie den Karachai sagen, dass sie nicht mit Arkhyz verwandt sind, werden Sie große Probleme haben.:) Es gibt Alan Tempel und Karachais betrachten sich als Nachkommen von Alan.--DarqaviPalladin (Diskussion) 23:21, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das hab ich nicht geschrieben, sondern nur, dass das Treffen in Archys zwischen Gorbatschow und Kohl nichts mit den Karatschaiern zu tun hat. :) Wir schweifen gerade vom Thema Karatschaier im 2. Weltkrieg unter den Deutschen und unter Stalin ab, lass uns in diesem Kapitel dabei bleiben... Zu der "Alan"- und Ethnogenese-Sache schreib ich weiter unten etwas.--WajWohu (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Sprache der "Cholam-Inschrift"

Du schreibst hier, dass die "Cholam-Inschrift" von 1709 oder 1715 in karatschai-balkarischer Sprache mit arabischer Schrift geschrieben wurde. In deinem Beleg von Miziev ist aber nur hier (Kap. VIII/Internet-Seite 8) im neunten Absatz eine Steininschrift von 1709 erwähnt, ohne ihren Namen oder ihre Sprache zu erwähnen. Normalerweise wurden Steininschriften im Nordwest-Kaukasus im 16.-18. Jahrhundert in arabischer Sprache verfasst. Hast du noch einen besseren Beleg zu dieser Inschrift, ihrem Namen und der Sprache, in der sie verfasst wurde? Bis dahin nehme ich die Erwähnung erst einmal raus, kann man bei besserem Beleg wieder einfügen.--WajWohu (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dieses Dokument befindet sich im Central State Military Historical Archive (ЦГВИА СССР, ф. 1300, оп. 7, д. 177 а, л. Восемьдесят третьей). Der Historiker Misost Abayev hat es übersetzt. Die Inschrift auf einem der Tafeln ist der Tatsache gewidmet, dass "der Streit über die Grenzen der Völker der Malkar, Bezengi, Khulam, Chegem und Baksan (Urusby) einerseits und der von Kabarda besetzten Besitztümer des Krimkhan andererseits von einem Schiedsgericht beigelegt wurde ..." , an der neben den aus eigenen Reihen gewählten Vertretern der eingeladene Svanet-Prinz Otar Otarov (Dadeshkeliani) und Kumyk Agalar Khan teilnahmen. Die Unterschrift zeigt die Grenzpunkte an und markiert den Tag, den Monat und das Jahr nach dem muslimischen Kalender ... "

http://karachays.com/publ/61-1-0-304 Link zu dem Artikel, wo sie über diese Platte schreiben. --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:29, 2. Aug. 2018 (CEST)

Aha, sehr interessant. Da steht tatsächlich, dass die "Cholam-/Chulam-Inschrift" einen Schiedgerichts-Spruch zwischen diesen 5 balkarischen Stämmen, dem swanetischen Fürsten Otar Otarow (Dadeschkeliani), dem Kabarda-Fürsten, dem Krimkhan und dem kumykischen Fürsten (das wird der Schamchal von Tarki sein) dokumentiert, und zwar "in arabischen Buchstaben in einer Bergsprache". Kabardinisch-Tscherkessisch ist es nicht, daraus stammt nur ein einzelnes Wort, die dort zitierte Sprache ist auch erkennbar eine Turksprache. Die Krimtataren und Kumyken hatten zu der Zeit schon Traditionen, ihre Turk-Muttersprachen in arabischer Schrift zu schreiben, unter dem Vorbild werden sie das in dem balkarischen Dorf niedergeschrieben haben. Kumykisch und Krimtatarisch bezeichnet man aber nicht als "Bergsprachen", es wird schon ein früher karatschai-balkarischer Dialekt sein. Ich lese es mir nochmal genau durch, aber mit dem Beleg kann man die Chulam-Inschrift wieder einfügen :)--WajWohu (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Miziev als Quelle

Ismail Miziev ist leider kein besonders reputabler Autor, sondern ein Historiker, der sich in den 90er Jahren zu einem von der Fachwelt kritisierten Vertreter des Turk-Nationalismus/ Turanismus wandelte. Das sieht auch jeder, der seine Ausführungen ab Kapitel III bis zum Ende liest. Da werden Gruben-Bestattungen, Pferdebestattungen (hatten auch die Tscherkessen u.a.), Pferde und Pferdeprodukte (Kumys, Ayran) als Nahrungsmittel zu exklusiv türkischen Kulturelementen erhoben (im Nordosten der eurasischen Steppen mit besonders kalten Wintern sind Pferde die am besten geeigneten Herdentiere, das werden sie am häufigsten gegessen, auch von Mongolen, Mandschuren u.a., erst weiter westlich auch Schafe und Rinder, im Süden Kamele...), außerdem ein nomadischer Lebensstil und die Sitte, aus Pelzen und Leder Jurten und Kleidungsstücke anzufertigen werden zu exklusiv türkischen Elementen. Warum das so sein soll, begründet er nicht und ist wirklich unwissenschaftlich. So kommt er dann weiter dazu, schon vor Jahrtausenden ohne weitere wissenschaftliche Begründung die engl. "pit grave culture"/Grubengrab-Kultur/Jamnaja-Kultur, die Maikop-Kultur u.a., die Sumerer, Skythen, Sarmaten, Alanen, Hunnen etc. zu Türken zu erklären. Das sind sehr bekannte pan-turk-nationalistische Theorien, die in der Fachwelt kaum ernstgenommen werden (Benutzer:Koenraad, Benutzer:Amga, Benutzer:Bertramz u.a. werden das bestätigen). Er wird auch deshalb z.B. von dem Moskauer Archäologen und Nationalismus-Experten Victor Shnirelman hier S. 67 als Vertreter nationalistischer Theorien erwähnt, oder z.B. von dem reputablen Nordkaukasus-Archäologen und -Historiker Wladimir Kusnezow hier im 9. Absatz kritisiert. Miziev also bitte nicht zur Grundlage, besonders im Bereich der Ethnogenese verwenden... Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Shnirelman wäre ethischer bei der Erforschung des jüdischen Nationalismus und des Völkermords an den Palästinensern als an den Völkern des Nordkaukasus. Allen anderen wird er beschuldigt, im Nordkaukasus interethnischen Streit ausgelöst zu haben. Ich werde Miziev nicht benutzen, aber nicht wegen Shnirelmans Position, sondern auf Ihre Bitte hin. :)--DarqaviPalladin (Diskussion) 01:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

en:Victor Schnirelmann ist russischer Staatsbürger und Wissenschaftler in Moskau. Warum muss er sich da mit israelischem und palästinensischem Nationalismus beschäftigen, nur weil er jüdischer Herkunft ist? Das machen doch andere schon sehr zahlreich, in seinen Gebieten arbeiten wenige. Wenn ich seine Publikationen so sehe, hat er sich nicht nur mit nord- und südkaukasischen nationalistischen Ideologien beschäftigt, sondern auch mit großrussisch-chauvinistischen, rassistischen und antisemitischen... Der verlinkte Artikel ist von 2006, interethnischen Streit gab es aber schon seit 1988/90 im Nordkaukasus, er beschreibt das nur auf seine Art (dabei ist die Herkunft immer egal), ist aber nicht daran Schuld... Außerdem beschreibt er da nicht nur den karatschai-balkarischen Nationalismus mit kritischer Distanz, sondern auch den ossetischen, den inguschischen und den tscherkessischen... Schließlich hat auch der wohl bekannteste Nordkaukasus-Historiker Wladimir Kusnezow im oben verlinkten Artikel einiges kritisiert.--WajWohu (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wir werden nicht auf das Thema der jüdischen Aufmerksamkeit für die Völker des Nordkaukasus und des Kaukasus als Ganzes eingehen. Der Karatschai-Balkan-Nationalismus ist ein sehr Phantom Phänomen in der engen Schicht der Intelligenz. Sie müssen verstehen, dass die Traditionen des Feudalismus hier nicht verschwunden sind. Bis jetzt, Karachais in ehelichen Angelegenheiten achten auf die Herkunft des Ehegatten. --DarqaviPalladin (Diskussion) 22:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das verstehe ich.:) Vielleicht schildert Shnirelman 2006 da einiges zu dramatisch. In den 1990er Jahren war vieles dramatisch, aber als ich vor 8 Jahren mal dort war hatte ich subjektiv den Eindruck, dass Nationalismus kein Massenphänomen (mehr) ist. Einige haben ihn, viele aber auch nicht besonders.--WajWohu (Diskussion) 00:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Nationalismus im Kaukasus ist nicht derselbe wie in Europa. Zum Beispiel. Karatschayevets mögen Russen nicht als Nation, aber haben russische Freunde. Sogar eine Frau kann Russisch. :))--DarqaviPalladin (Diskussion) 00:15, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Before the October revolution, the Balkars lived in five highland communities and had no inclusive name.", "and made all the efforts to construct a single Karachai-Balkar ethnic group.", "Karachais and Balkars were increasingly changing their identity to the Alan one in their passports."(!????????), "made local intellectuals search for a new Turkic alliance, which might help them to struggle effectively for social justice.", "Ever since, they did all they could to impose (???????) the idea of the Karachai-Balkar ethnic unity upon the general public." - Das ist alles eine Lüge und Unsinn. (Beitrag von DarqaviPalladin)

"Lüge" ist ein hartes Wort, er beschreibt das in seinem Stil. Ob das mit den Passports so zahlreich funktioniert hat, sei mal dahingestellt. Aber hatten die 5 balkarischen Stämme und der Stamm der Karatschai in sowjetischer Zeit und besonders vor der Oktoberrevolution einen gemeinsamen "inclusive name"?--WajWohu (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

In den Russlands Passport gibt es keinen Paragraph - Nationalität (Ethnisch). Die Balkaner nennen sich immer noch Taulula (Hochländer). Außer für der Balkarischen Schlucht. Sie nennen sich Malkarl. Aber die meisten Balkarier nennen sich immer taulu.--DarqaviPalladin (Diskussion) 22:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Oh, mit der Antwort hatte ich nicht gerechnet, bin ja positiv überrascht. Ja, die Selbstbezeichnung "taulula" gab es öfter. Die Nationalität ist heute nicht mehr in russischen Pässen verzeichnet, aber früher in sowjetischen Passports (und ich glaube, bis in die 90er Jahre auch in russischen…). Ich sehe, du kennst dich aus, lass uns einmal sehen, wie man den Artikel verbessern kann.--WajWohu (Diskussion) 00:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Opposition der Tscherkessen und Karatschais war ein Spiel der Politiker. Ein paar Jahre lang lösten die tscherkessischen Oligarchen in freundlicher Atmosphäre politische und finanzielle Fragen mit den Karachai-Oligarchen. Jeder spuckte auf die Nationalität. Soviel ich weiß, war es unmöglich, im sowjetischen Pass eine Nationalität aufzuschreiben, die der Staat nicht kannte. Dieses Problem betraf auch kleine ethnische und sub-ethnische Gruppen. Umso mehr war es für die Nationalität von Alans unmöglich.--DarqaviPalladin (Diskussion) 23:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ethnogenese

Zu diesen Diskussionen werde ich in den nächsten Tage einmal einiges ergänzen. :) Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ок. http://www.elbrusoid.org/articles/karachay-balkar/427362/ Hier ist ein Artikel über die DNA der genetischen Struktur des Karatschai-Balkar Volkes. --DarqaviPalladin (Diskussion) 01:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wie gesagt, in den nächsten Tagen werde ich die Hypothesen zur karatschai-balkarischen Ethnogenese einbauen, da kann man schauen, wie man ergänzend diese genetischen Forschungen verarbeiten kann.--WajWohu (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ок. --DarqaviPalladin (Diskussion) 23:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab einen Vorschlag eingearbeitet, Miziev und Shnirelmann hab ich weggelassen, weil zu sehr neben dem Thema. Das können wir auch noch ändern, kürzen, überarbeiten. Es ist erst einmal etwas viel, aber ich stelle mir hier in Wikipedia immer vor: Wie kann man diese Zusammenhänge einem Laien erklären, der die Forschungsmethoden und -ergebnisse zum ersten mal liest? Man kann ja auch die Kapitel "Geschichte", "Tradition" usw. erweitern, dann ist es wieder ausgewogen.--WajWohu (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Analyse von DNA-Daten zeigt, dass Karatschais (und Balkars) das Ergebnis der Vermischung der autochthonen Bevölkerung des Nordkaukasus und der ankommenden türkischsprachigen Bevölkerung sind. Die autochthone Komponente ist in der Nähe von Svan (G2a1a). Aber es gibt ein Problem mit dem Alien-Element (R1a). Entweder sind es Alans oder Kiptschaks oder jemand anderes. "Man kann ja auch die Kapitel "Geschichte", "Tradition"" - ok --DarqaviPalladin (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Genom-Cluster lassen sich immer nur verschiedenen Regionen zuordnen, in denen sie häufiger sind, nie einer einzelnen Ethnie oder einem Stammesverband. Welche R1a... in den Zentralkaukasus brachte, kann die Genetik alleine nicht sagen. Aber ich denke, alle in Frage kommenden sind im Text erwähnt und verlinkt: Alanen, Bolgaren, Sabiren, Chasaren, Kiptschaken... Die Leser können erkennen, dass die alle historisch mit der nördlichen Steppe zu tun hatten.

"Man kann ja auch die Kapitel "Geschichte", "Tradition"..." - ok. Das kannst du doch viel besser :) Die Debatten zur Ethnogenese sind doch nur ein Bruchteil dessen, was die Karatschai-Balkaren ausmacht. Es gibt noch Tradition, Geschichte (mit Deportation unter Stalin), zur Sprache und den Dialekten ist wenig geschrieben, zur Religion (ich hab die Angaben zum Tengrismus nicht zurückgestellt, weil ich sie bezweifele, wir brauchen nur einen guten Beleg, meines Wissens hatten sie in vorislamischer Zeit so eine Mischung aus Tengrismus und paganen kaukasischen Elementen...) Da kennst du dich aus.--WajWohu (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371%2Fjournal.pgen.1005068 - Gute Forschung. Daraus können wir schließen in Karatschaier und Balkarians in 6-9 Jahrhunderten unserer Ära, endet die Ethnogenese. Linguistisch, nach Berechnungen der maximalen Geschwindigkeit, beginnen Kumyk und KB im 10.-11. Jahrhundert in vormongolischer und vortimurischer Zeit zu divergieren, was bedeutet, dass die Ethnogenese Karatschaiers und Balkarians zu dieser Zeit in den Ausläufern und Ebenen des Zentralkaukasus stattfinden sollte, um mit den Kumyken in einer Gemeinschaft in Kontakt zu kommen. --DarqaviPalladin (Diskussion) 03:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gute Forschung, sie sagen selbst, es ist die erste, die versucht, diese Migrationen mit den Methoden der Genetik zu erforschen. Du meinst diese statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen ALDER etwa auf der Mitte des Artikels. Von den Ergebnissen bin ich aber ein bisschen überrascht. Bei den "Turcs" ist es historisch später zu erwarten (Seldschuken), als ALDER errechnet. Bei Mittelasien dagegen hätte man es sogar einige Jahrhunderte früher gedacht, in denen es schon zahlreich gesprochene Turksprachen dort gab. Aber sie sagen, dass das eine hochkomplizierte statistische Wahrscheinlichkeitsberechnung ist, die unter bestimmten Bedingungen Abweichungen haben kann (zumal die nut 373 Menschen getestet haben). Sicher werden Genetiker da noch weiter forschen und ich will meine Meinung nicht zu sehr in den Mittelpunkt schieben, mit ein bisschen Distanz, Konjunktiv und Vorsicht kann man das vielleicht kurz ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 17:25, 12. Aug. 2018 (CEST)

Religion

http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/f7b/Drevneturkskoe_verhovnoe_bozhestvo_Tengri_d_karachae_i_balkarii.PDF Ancient Turkic höchste Gottheit Tengri in Karatschai und Balkarien.--DarqaviPalladin (Diskussion) 03:32, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du ergänzen, ich kann nicht erkennen, aus welchen Buch der Scan kommt. Gut wäre noch ein Gesamtüberblick über die vorislamische Religion der KB, was man davon weiß.--WajWohu (Diskussion) 17:25, 12. Aug. 2018 (CEST)