Diskussion:Karl-Adolf Hollidt

Man fragt sich, was eine Eloge wie diese hier eigentlich soll. Da wird jemand auf den Schild gehoben, der führend an einem Angriffs- und Vernichtungskrieg beteiligt war, in dem er sich "auszeichnete". M. E. gehörte der Artikel komplett gestrichen. Nun denn, ich beschränkte mich darauf, ihn zu ergänzen und um Überflüssiges zu reduzieren. Und ich strich noch folgendes: die Literaturangabe enthielt eine Schrift zu führenden Figuren der NS-Wehrmacht (Gerd Heuer, Die Generalobersten des Heeres. Inhaber höchster Kommandostellen , Rastatt 2002). Erschienen im Pabel-Moewig-Verlag. Das ist jener Verlag, der seit Jahrzehnten die "Landser"-Heftchen herausgibt. Qualitativ unterscheiden sich seine seitenstärkeren Publikationen zum Thema davon nicht. Für eine Enzyklopädie, die sich ernst nimmt, sind sie m. E. unzitierbar und einen Verweis nicht wert.-- 217.236.195.65

In dem Fall müsstest du die Artikel aller deutscher Generäle des zweiten Weltkrieg löschen. --Stephan 06:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Weil generell die Angaben aus Landser-Heftchen bzw. entsprechenden Publikationen aus dem Pabel-M. Verlag stammen?

Na, falls du dich nicht darauf, sondern auf die Bemerkung "gehörte gestrichen" beziehst: Da ist an deiner Replik/deinem Hinweis was dran. Hollidt interessierte mich aus einem lokalen Kontext. Aber ich gehe schon davon aus, daß ein großer Teil der führenden Militärs sich so oder so ähnlich "auszeichnete", wie Hollidt es tat. eine Überforderung, dem in jedem Einzelfall nachzugehen, leider!-- 217.236.128.239

Hollidt wurde nicht wegen "Kriegsverbrechen", sondern wegen "Verbrechen" (gegen die Menschlichkeit) verurteilt. die unten im Artikel angeführte Kategorie sollte nicht Kriegsverbrechen der Wehrmacht", sondern "Verbrechen der Wehrmacht" lauten, weil nicht nur Kriegsverbrechen auf das Konto dieser Truppe gehen, sondern z. B. mit der logistischen und sonstigen Unterstützung der Massentötung von Juden oder "Zigeunern" oder der Verschleppung und Versklavung von Zivilpersonen (siehe OKW-Prozeß) auch zahlreiche Verbrechen anderer Art.-- 217.236.172.95

So gut wie jeder General der Wehrmacht wurde nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wegen KV und/oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Würde man deren Artikel aus diesem Grund aus der Wikipedia herausnehmen, gäbe das ein ungenügendes Bild der Wehrmacht un der damaligen Zeit wieder. --Stephan 06:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dazu in Kürze:

a) Nur wenige Generäle und andere hochrangige Offiziere der Wehrmacht wurden verurteilt. Das ist zunächst einmal der Tatbestand. Auf die Gründe will ich hier nicht näher eingehen.

b) Es ist hier selbstverständlich die Unterscheidung zwischen Kriegsverbrechen und anderen Verbrechen zu treffen, wie die Nürnberger Richter sie trafen und wie die Historiographie sie ebenfalls trifft. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob Verbrechen zu verantworten sind, die im unmittelbaren Zusammenhang militärischer Handlungen standen, oder ob militärische Formationen zu Tötungs- oder Verschleppungshandlungen an Zivilisten eingesetzt wurden, die - hinter der Front - in keinem Zusammenhang mit militärischen Aktivitäten standen (auch nicht als sog. Partisanenbekämpfung, ein eigenes schändliches Kapitel der Wehrmachtsgeschichte). Daran, daß die NS-Wehrmacht vor allem im Vernichtungskrieg (Das ist der Terminus der Historiker), den sie im Osten führte, zahlreiche Verbrechen zu verantworten hatte, gibt es keinen vernünftigen Zweifel. Einer der wenigen, für die das strafrechtliche Konsequenzen hatte, war Hollidt. "Neuere historische Forschungen ... verdichteten diese Sichtweise [einer Beteiligung der Wehrmacht an NS-Verbrechen] zu der Erkenntnis, daß die Wehrmachtseinheiten an vielen Massakern bei der Vernichtung der europäischen Juden ... unmittelbar beteiligt waren und dort auch einen rücksichtslosen Vernichtungskrieg führten, so daß die Wehmacht letzlich als 'Komplize des Bösen' und 'stählerner Garant' und nicht als vermeintlich unpolitischer Bereich des NS-Staates anzusehen ist." (Gerd R. Ueberschär, Wehrmacht, in: Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl., S. 106f.)

Insofern: revert-- 217.236.130.62

Mein lieber "complex": ohne Begründung hier kurzerhand Aussagen zu löschen/rückgängig zu machen, ist nicht akzeptabel. Daher Erweiterung. Der Mangel liegt natürlich im Lemma "Kriegsverbrechen der Wehrmacht", das dann zu dem Unterartikel "Verbrechen der Wehrmacht" führt, wiewohl offenkundig dieser letzte Begriff der weitere, der erste aber der engere ist.-- 217.236.130.62217.236.130.62-- 217.236.130.62

"Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet man Straftaten von Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg im Sinne damals geltender Gesetze und des damaligen Völkerrechts. Dazu gehören Kriegsverbrechen und direkte und indirekte Teilnahme an Massenmorden hinter der Front, insbesondere am Holocaust, in der Zeit des Nationalsozialismus."

So Wikipedia unter dem Lemma "Verbrechen der Wehrmacht" , weshalb die Information unverzichtbar ist. Im Text wie als Verweis darunter.-- 217.236.144.48

Durch die Aktionen der Wehrmachtsverbände, die Hollidt im Frühjahr 1943 unterstanden, konnte die Vernichtung der kompletten deutschen Südfront verhindert werden. Das hat womöglich den Einbruch Sowjetrusslands nach Mitteleuropa schon im Jahre 1943 vereitelt, was zur Folge gehabt hätte, dass Stalin alleine den Sieg davon getragen hätte. Insofern erscheint es mir aus dem historischen Kontext heraus bedeutsam, diesem Offizier einen Platz in einer Enzyklopädie wie Wikipedia einzuräumen. Steppenwolf

Die Argumentation des namenlosen Gutmenschen mit der Panzerknacker-Nummer 217-irgendwas ist schon deshalb lachhaft, weil nach dieser kruden Logik alle NS-Verbrecher aus der Wikipedia gestrichen werden müssten. Am besten wahrscheinlich auch Adolf Hitler? Natürlich muss jedem NS-Funktionsträger im Range eines Armeeoberbefehlshabers und Generalobersten ein Artikel gewidmet werden, damit ist ja noch keine juristische oder gar moralische Wertung verbunden! Die muss dann für jede betroffene Person individuell vorgenommen werden. --Reibeisen 23:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

OB der 6. Armee

Und jetzt noch etwas Inhaltliches: dass sich Hollidt Ende November 1943 krank meldete und dann zunächst von Angelis vertreten wurde, kann als gesichert gelten. Aber kam er wirklich jemals wieder zurück? Angelis blieb (zunächst) bis kurz vor Weihnachten, Ende März übernahm dann Henrici. Hat jemand einen Beleg dafür, dass zwischen diese beiden tatsächlich Hollidt befehligte? Ich habe auch Angaben gefunden, nach denen er gleich aus dem Genesungsurlaub heraus in die Führerreserve versetzt wurde. --Reibeisen 00:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mythenbildung

Benutzer Reibeisen brachte die Formel vom "Untergang der 6. Armee" ein (siehe: [1]), die er an die Stelle der "Kapitulation der 6. Arme" rückte. Einen Beleg für seine Deutung, eine Kapitulation habe es nicht gegeben, legte er nicht vor. Über Paul Carell [2], Heinz Günther Konsalik [3] oder benachbarte rechtsgewirkte und ns-nostalgische Schriften und Bekundungen hinaus [4], [5], [6], [7] findet man Hinweise auf einen heroischen Endkampf einer zwar geschlagenen, doch nicht kapitulierenden, im "Untergang" noch aufrechten 6. Durchhalte-Armee nur noch in den propagandistischen Hervorbringungen der Nazis, die den "Untergang der 6. Armee" zur Überschrift einer öffentlichen Inszenierung der Treue der Bevölkerung zu nationalsozialistischen Führung nach der Kriegswende machten [8], [9], [10]. Nein, da taugt schon eher ein Blick in die bekannte "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" von Benz/Graml/Weiß. S. 746:

"Am 31.1.1943 kapitulierte der Süd-, am 2.2. der Nordkessel mit 21 dt. und 2 rumän. Divisionen. 150.000 dt. Soldaten [denen war dann die Entscheidung abgenommen] waren tot."

So hier kurz gefaßt, was die seriöse Forschung mitteilt (und was so zahlreich in die Historiografie eingegangen ist: die Feststellung einer sich ergebenden/kapitulierenden 6. Armee bzw. von deren Restbestand (ich beschränke mich auf das leicht Überprüfbare, auf Angaben aus dem Netz: [11], [12], [13], [14], [15] und selbst hier: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/6Armee.htm, http://wwwPUNKTritterkreuztraeger-1939-45PUNKTde/Infanterie/P/Paulus-FriedrichPUNKThtm [wg. Filter]). Landser-Hefte sind dann etwas anderes.--Allonsenfants 13:52, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder erheiternd, mit welchen Haßtiraden einige unwissende Ignoranten auf historische Fakten reagieren. Wer behauptet, die 6. Armee habe kapituliert, der lügt erstens (denn niemand, am allerwenigsten der famose Paulus hat in Stalingrad eine Kapitulationsurkunde unterzeichnet), und zum zweiten macht ER sich zum Büttel rechtsradikaler Revisionisten, NICHT der seriöse Historiker! Eine rechtzeitige Kapitulation wäre - nicht nur in Stalingrad, sondern auch in zahlreichen anderen, militärisch völlig aussichtslosen Situationen - der einzige vernünftige Ausweg gewesen, der unzählige Menschenleben auf beiden Seiten gerettet hätte! Die (allermeisten) Generale der Wehrmacht aber verharrten bis zur letzten Minute in ihrem unterwürfigen Kadavergehorsam gegenüber ihrem rotzbremsenbewehrten "Führer", der jegliche Kapitulation verboten hatte und Zuwiderhandelnden schwerste Strafen androhte. Dass nicht nur die populärwissenschaftliche Literatur, sondern leider auch einige Werke mit angeblich "gehobenem" Anspruch den umgangssprachlichen Begriff "Kapitulation" verwenden, wo er nicht hingehört, ist zwar traurig, macht die Sache aber deswegen nicht wahrer (man liest ja auch noch allenthalben, die Hexenverfolgung habe "im Mittelalter" stattgefunden)! Auf der Website des Bundesarchivs sind alle relevanten Kapitulationsurkunden fein säuberlich aufgelistet und im Faksimile nachzulesen. Keine einzige davon trat vor Hitlers Tod in Kraft, ein weiterer Beweis für die sklavische Unterwürfigkeit der Wehrmachtspitze gegenüber der NS-Führung! Wenn jemand behauptet, in Stalingrad sei kapituliert worden, dann soll er bitte eine entsprechende Urkunde vorlegen! Wann soll sie unterzeichnet worden sein, wo und von wem? Der feine Herr Paulus ging mit seinem Stab ganz alleine in Gefangenschaft, während viele seiner Soldaten noch drei Tage weiterkrepieren durften! Er hatte ja sein persönliches Ziel erreicht, nämlich den Marschallstab zu bekommen! Hätte Paulus für die 6. Armee kapituliert, dann hätten General Strecker und alle anderen Soldaten, die noch drei Tage weiterkämpften, dies unrechtmäßig getan und hätten allesamt von der Roten Armee hingerichtet werden müssen, und zwar völlig zu Recht! Wer behauptet, Paulus habe in Stalingrad kapituliert, der schreibt diesem erbärmlichen Menschen eine Einsichtigkeit und einen Anstand zu, welche er nie besaß! Die Gefangennahme eines Oberbefehlshabers ist nicht gleichbedeutend mit einer Kapitulation seiner Armee, das zeigte schon das Beispiel Napoléons III. bei Sedan. Wer das wider besseres Wissen nicht zugeben will, der tut mir leid, aber er sollte dann wenigstens den Mund halten und nicht zu hirnverbrannten Beleidigungen greifen, die jedes "Landserheft"-Niveau noch um Lichtjahre unterbieten. --Reibeisen (Diskussion) 11:08, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kategoriefrage NS-Kriegsverbrechen oder Verbrechen der Wehrmacht

es ist mir nicht ganz klar wieso meine Kategorieänderung rückgängig gemacht wurde. Es steht ja so klar im Einleitungssatz? --Anidaat (Diskussion) 15:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

An der Farbe rot der Verlinkung siehst du, dass es eine entsprechende Kategorie noch gar nicht gibt. Sie wäre aber m. E. lange überfällig und das Beispiel Hollidt steht genau dafür, dass hier etwas fehlt. Daher revertierte ich auf deine Version. Wie aus dem Artikeltext deutlich hervorgeht - deutlicher aber aus dem Inhalt des OKW-Prozesses, ging es bei den Straftatbeständen, deretwegen H. verurteilt wurde, nicht nur um "Kriegsverbrechen", sondern auch um Nicht-Kriegs-Verbrechen der Wehrmacht. Eine Kategorie "NS-Kriegsverbrechen" verlegt die Verantwortlichkeit z. B. für die Rekrutierung von Zwangsarbeitern oder Massenerschießungen von Nichtkombattanten hinter der Front durch die Wehrmacht weg von der Wehrmacht auf die NS-Führung und macht solche Verbrechen fälschlich zu einem Kriegsereignis (damit verbunden: wie sie nun einmal eben auf allen Seiten unvermeidlich seien). Das heißt, es wird so, gewollt oder auch nicht, Geschichte verdreht, um nicht zu sagen verfälscht. Rote Links sind, finde ich, ein gutes Merkzeichen für einen Mangel, auch hier. Im weiteren Verlauf der Diskussion (so es dazu kommt) wirst du dann feststellen können, dass es bei Wikipedia eine Menge Teilnehmer gibt, die in der NS-Wehrmacht vor allem eine Einrichtung zur Vaterlandsverteidigung sehen, die "anständig" geblieben sei.--Allonsenfants (Diskussion) 16:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Und um auch das noch hinterherzuschieben: Hollidt wurde nicht in einem "Nürnberger Kriegsverbrecherprozess" verurteilt, sondern in einem der "Nachfolgeprozesse" der 13 "Nürnberger Prozesse", von denen der erste der "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" war. Die anderen verhandelten die Verbrechen von Ärzten, Großunternehmern, hohen Militärs usw., die zum größeren Teil nicht im Kontext militärischer Kriegsführung standen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Berater des Gauleiters der NSDAP

Wo war er Berater des Gauleiters der NSDAP?--Falkmart (Diskussion) 19:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Kriegsverbrecher Karl Hollidt

Natürlich war Karl Hollidt ein Kriegsverbrecher. Das hat ein alliiertes "Gericht" doch wohl "eindeutig" festgestellt. Meine Güte, wie einfach gestrickt muss man sein, um den "Urteilen" von Siegergerichten eine juristische Relevanz beizumessen. Und wenn dann noch Ueberschär, der "Historiker" im Dienste der Umerziehung, angeführt wird, dann weiß man, was die Glocke geschlagen hat. Hans-Martin Pöschel, 38106 Braunschweig (nicht signierter Beitrag von 92.210.74.250 (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2018 (CET))

mit dem (guten) Argument WP:Disk könnte man diesen Beitrag auch ersatzlos löschen, mache ich jetzt mal nicht, damit man auch hier sehen kann, wie die Neufaschisten denken. --Goesseln (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2024 (CET)