Diskussion:Karl Albrecht Schachtschneider/Archiv/1

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[[Diskussion:Karl Albrecht Schachtschneider/Archiv/1#Thema 1]]

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Normenkontrollverfahren in Sachsen

Könnte man im Artikel nicht noch einen Abschnitt zu seiner Unterstützung bei einem Normenkontrollverfahren in Sachsen bezüglich des Verfassungsvertrags als von der NPD beauftragter Sachverständiger einfügen? Eventuell unter den Verfassungsbeschwerden? --Jurastudentin 07:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn, dann müsste man alle Gerichtsvorgänge aufnehmen, in denen Schachtschneider als Gutachter auftrat. Alles andere wäre einseitig. Eine solche Liste wiederum halte ich für ziemlich irrelevant, weil jeder Rechtsprofessor im Laufe seines Lebens zahlreiche Gutachten schreibt. --C-C-Baxter 20:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dagegen spräche wohl nichts, allerdings hat er wohl nicht - wie manche andere Professoren - alle seine Arbeiten in einer vollständigen Liste publiziert, weshalb es schwer werden dürfte, alles selbst zu erarbeiten. --Jurastudentin 22:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dann müssen wir die Liste ganz sein lassen. Weil sonst wird's bruchstückhaft, unvollständig und damit einseitig --C-C-Baxter 23:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

wie? einseitig? welche seite? eine die sich gegen nazis richtet? ähm gibts zu dem thema nicht nur eine seite? oder forderst du ernsthaft daß die andere seite hier vertreten werden sollte?!?und welche ist das dann? was mich interessieren würd ist ob er öfter die npd oder ähnliche unterstützt hat und er das mit system macht oder ob er sich einfach überhaupt keine gedanken macht wen er da so vertritt. (soll ja leute geben die für die in ihrem vertrauen auf den staatsaparat für die meinungsfreiheit von nazis eintreten! )

Also zunächst mal solltest Du Deine Beiträge signieren. Und nun zur Sache: Einseitig würde der Artikel dann werden, wenn wir nur dieses eine Gutachten erwähnen, weil der Leser des Artikels dann mit großer Wahrscheinlichkeit genau zu dem selben Fehlschluss kommt, dem Du gerade nach dem Lesen dieser Diskussion erliegst --C-C-Baxter 09:11, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Eine weitere Diskussion mit Klärung dieser Frage findet sich hier: #sachverständiger im npd auftrag --C-C-Baxter 10:52, 17. Feb. 2010 (CET)

EU

Sollte nicht auch erwähnt werden, dass uns Schachtschneider mit mehr als fragwürdigen, juristisch bestenfalls bizarren Statements zum Eu Reformvertrag beglückt hat? (Stichwort: Wiedereinführung der Todesstrafe) Sein Engagement bei IHU, NFÖ und anderen heftig kritisierten Vereinen, müsste auch erwähnt werden. Der Beitrag hier ist sehr einseitig.

Wie weiter oben schon einmal gesagt: Signieren ist eine gute Idee, wenn man seine Meinung hinterläßt. Dein Statement zeugt davon, daß Du Schachtschneiders Klagebegründungen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Daß die EU-Verfassung die Todesstrafe wieder erlaubt hätte, kann jeder feststellen, der lesen kann. Bei Interesse suche ich Dir zum Beleg gern die entsprechende Stelle aus dem Text raus. Belegen ist übrigens auch eine gute Idee, das solltest Du bei Deinen Behauptungen jedenfalls auch tun --C-C-Baxter 17:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier steht alles mal übersichtlich und auch für juristische oder staatswissenschaftliche Laien verständlich zusammengefasst: http://www.deutschland-debatte.de/2008/04/03/interview-mit-prof-karl-albrecht-schachtschneider-ueber-die-eu-verfassung/ --C-C-Baxter 17:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich vor einigen Monaten einmal einen nachmittag damit beschäftigt und halte es für schlicht und ergreifend falsch, dass die Todesstrafe durch den Reformvertrag wiedereingeführt würde. Der Reformvertrag bekennt sich zur Grundrechtscharta und die wiederum zur Europäischen Menschenrechtskonvention, die beide die Todesstrafe deutlich und eindeutig ablehnen. Schachtschneider bezieht sich auf ein Schlupfloch der Original-EMK von 1950 (die EMK gilt übrigens ohnehin bereits, das ändert sich ja nicht), wo in Kriegszeiten die Todesstrafe wiedereingesetzt werden könnte. Das wurde allerdings 2002 durch das verbindliche 13. Zusatzprotokoll ebenfalls ausdrücklich ausgeschlossen. Ich bin zugegeben kein Jurist, aber mir scheints eher so, dass Leute die lesen können Schachtschneiders Thesen unheimlich schnell ad absurdum führen können. Hier ein Blogeintrag von mir, wo ich das ganze mit Links und Zitaten etc. untermaure [1] Zudem sollte stutzig machen, dass anscheinend nur schachtschneider diese vermeintliche unfassbarkeit auffällt. sämtliche anderen - weniger rechten verbindungen verdächtigen - experten scheinen da blind ins verderben zu laufen? der ehemalige präsident des österreichischen verfassungsgerichtshofs adamovich [2] und der verfassungsrechtler theo öhlinger [3] kommen zu dem schluss, dass schachtschneiders gutachten nichts taugen: "Es liegt freilich eine von der FPÖ in Auftrag gegebene Expertise von Prof. SCHACHTSCHNEIDER vor, die zu einem anderen Ergebnis kommt. Gegen diese Expertise müssen schon rein methodisch erhebliche Einwände vorgebracht werden. (Zitat von ersterem)" --Besux 15:02, 15. Juni 2008 (CEST)

Wie gesagt, in dem Vertragstext der EU steht die Erlaubnis, in Kriegszeiten und bei Volksaufständen zu töten, ohne den von Dir erwähnten Ausschluss drin. Wenn Du willst, suche ich Dir die Seitenzahl raus, dann kannst Du selber nachschauen.

Im übrigen solltest Du mit Deinen Formulierungen vorsichtig sein. Schachtschneider in Zusammenhang mit rechten Verbindungen zu nennen und ihn als „verdächtig“ zu bezeichnen ist schon starker Tobak.

Und daß andere Juristen zu anderen Schlußfolgerungen kommen mögen, wundert mich nicht. Das ist in jedem strittigen Punkt so, sonst bräuchte man ja auch keine Gerichte, wenn sich alle immer einig wären ... Willst Du drei Juristen unter einen Hut bekommen, musst Du zwei davon erschlagen ;-)

Im übrigen halte ich es für ziemlich müßig, hier über den Vertragstext zu debattieren, das gehört wenn dann in die Disku zu dem Artikel über den Vertrag von Lissabon. Schachtschneider führt das Argument „Todesstrafe“ gegen den Vertrag an, also ist es enzyklopädisch korrekt, diesen Punkt hier in dem Artikel über ihn zu erwähnen. --C-C-Baxter 19:26, 15. Jun. 2008 (CEST)

@C-C-Baxter:

Du schreibst:

"Wie gesagt, in dem Vertragstext der EU steht die Erlaubnis, in Kriegszeiten und bei Volksaufständen zu töten, ohne den von Dir erwähnten Ausschluss drin. Wenn Du willst, suche ich Dir die Seitenzahl raus, dann kannst Du selber nachschauen."

Das ist völliger Quatsch. Erstens gilt die von dir gemeinte Bestimmung bereits seit Jahrzehnten in vielen Mitgliedsstaaten der EU (z.B. Deutschland und Österreich) und zweitens erlaubt absolut keine Bestimmung die Tötung von Menschen. Das ist eine jursitsche Tatsache, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn es dich wirklich interessiert:

http://www.law-europe.eu/wiedereinfuehrung-der-todesstrafe-durch-den-vertrag-von-lissabon/

Wie an anderer Stelle bereits erwähnt: Es ist eine gute Idee, seine Beiträge zu signieren, wenn man eine Meinung vertritt. Der von Dir angegebene Link widerlegt mein Argument in keinster Weise, da die Erlaubnis zu töten hinten in der sog. Schlussakte steht und nicht im eigentlichen Vertragstext. Die Schlussakte ist aber - genau wie der eigentliche Vertrag - im Falle seines Inkrafttretens geltendes Recht. In der offiziellen Textausgabe der EU steht der fragliche Teil auf S. 433f. - bitte erst dort nachlesen und ggf. dann wieder melden. --C-C-Baxter 10:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

vielleicht könnte man mal diese ominöse erläuterung zum reformvertrag auf die sich Schachtschneider bezieht mit externen link zum Nachlesen und -vollziehen zitieren.

in der charta der grundrechte der union, die durch den reformvertrag in kraft treten würde, steht vollkommen konträr zu schachtschneiders behauptung unter Art.II-62 wortwörltich "(1)Jeder Mensch hat das Recht auf Leben (2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden."

Außerdem darf nicht übersehen werden, dass die Mitgliedsstaaten allesamt die Europäische Menschenrechs Konvention samt den Zusatzprotokollen ratifiziert haben. Im "Protokoll Nr. 13 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, bezüglich der Abschaffung der Todesstrafe unter allen Umständen" steht

in Anbetracht dessen, dass das Protokoll Nr. 6 zur Konvention über die Abschaffung der Todesstrafe, das am 28. April 1983 in Strassburg unterzeichnet wurde, die Todesstrafe nicht für Taten ausschliesst, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; entschlossen, den letzten Schritt zu tun, um die Todesstrafe vollständig abzuschaffen, haben Folgendes vereinbart:

Artikel 1 – Abschaffung der Todesstrafe

Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser Strafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Verletztung der EMRK samt Zusatzprotokollen durch EMRK widrige Normen bzw. Zwangsvollzugshandlungen sind in Europa vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einklagbar. Selbst dann also, wenn Schachtschneiders Ausführungen richtig wären, würde ein Todesurteil durch eine derartige Norm EMRK widrig sein und vor dem EMRK entsprechend einklagbar und das Urteil durch den Gerichtshof aufhebbar sein.

zur info. ich poste in diesem diskussionsbereich zum ersten mal. obige unsignierte posts stammen nicht von mir. --Caijiao 16:33, 23. Okt. 2008 (CEST)

• So voilà: Erläuterungen zur Charta [4] Seite 17, im vierten Absatz.

In den Erläuterungen steht jedoch nur, dass durch den Reformvertrag der Artikel 15 EMRK nicht berührt wird. Artikel 15 regelt, dass in Notstandssituationen der Nation Bestimmungen der EMRK vorübergehend außerkraft gesetzt werden können. Artikel 15 darf jedoch nicht für das Protokoll Nr 13 zur EMRK, der die absolute Abschaffung der Todesstrafe (also auch in Kriegszeiten etc) vorsieht, angewandt werden. All jene Staaten, die ergo das Protokoll Nr. 13 ratifiziert haben [5], dürfen keine Todesstrafe im Kriegsfall wiedereinführen. noch nicht ratifiziert haben von deneu staaten: italien, spanien, polen, lettland. damit dürfte die sache imho klar sein. --Caijiao 20:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise und Links, Caijiao. Ich habe (just for information) aus dem Interview, auf das C-C-Baxter oben verlinkt hat, noch einmal den Absatz zur Einführung der Todesstrafe herausgesucht, wo Sandschneiders Argument zu finden ist: Nun wird eingewendet: Die Todesstrafe steht, jedenfalls in Deutschland, in keinem Gesetz. Richtig. Aber wenn die Europäische Union Durchführungsbestimmungen für "Missionen", d.h. Krieg, für Krisenreaktionseinsätze macht, wenn sie z.B. Regelungen für einen solchen Kriegsfall trifft, welche die Todesstrafe ermöglichen, dann kann man nicht mehr sagen, daß dies gegen die Grundrechte der EU-Verfassung verstößt. Denn dies wäre an genau dieser Erklärung zu messen. Einen Grundrechtsschutz des Lebens im Kriegsfall oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr gibt es also nicht mehr. Weil es europäische Rechtsakte sein werden, sind sie nicht am deutschen Grundgesetz zu messen - Art. 102 GG, die Todesstrafe ist abgeschafft - sondern hieran. Das heißt, die Todesstrafe ist möglich, und sie wird kommen.

Von dieser Argumentation kann nun jeder halten, was er möchte; mir erscheint sie ziemlich an den Haaren herbeigezogen - davon abgesehen, dass es etwas schleierhaft ist, wer in Europa den politischen Willen haben sollte, die Todesstrafe wieder einzuführen, werden die Durchführungsbestimmungen für EU-Missionen auch nicht von irgendeiner ominösen Instanz namens "die EU" gefällt werden, sondern einstimmig vom EU-Rat, in dem die nationalen Regierungen sitzen, mithin auch die deutsche, die in ihrem Abstimmungsverhalten selbstverständlich an das Grundgesetz gebunden ist. Und dann gilt ja auch noch das Solange II-Urteil des Bundesverfassungsgerichts... Aber die Diskussionsseite hier soll natürlich nicht zum Austausch von Meinungen zu verfassungsrechtlichen Sachverhalten dienen, sondern nur zum Artikelinhalt, deswegen von meiner Seite nicht mehr hierzu. Grüße, --El Duende 18:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Also dann zitiere ich halt mal wörtlich: "Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern; c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen". und "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden". Geht's noch deutlicher? --C-C-Baxter 19:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

bitte gib eine online abrufbare quelle an, andernfalls musss man glauben du fantasierst hier. sollte kein problem sein, alle eu/eg vertragstexte sind online abruf- und verlinkbar. meine quellenangaben zur charta, erläuterungen zur charta und EMRK-ausführungen widerlegen dich bisher ganz deutlich. --Caijiao 16:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Mal ans Bücherregal treten und was nachlesen ist auch kein Schaden. die von mir zitierten Textstellen stehen auf S. 433f. in der offiziellen Textausgabe des Vertrages der Europäischen Union, herausgegeben vom „Amt für amtliche Veröffentlichungen der Europäischen Gemeinschaften“ in Luxemburg --C-C-Baxter 21:22, 29. Okt. 2008 (CET)

puh, du bist echt anstrengend. ich habe dich gebeten eine für uns alle einsehbare online quelle anzugeben. da der vertrag von lisabon mit allen sonstigen akten online einsehbar ist, ein klacks für dich. nicht aber für uns, weil wir alle online dokumente durchlesen müssten um deinen verweis von seite xy zu finden. hier link zur schlussakte zu den verträgen [6] bitte gib an auf welcher seite dein zitat angeblich ist. ich habe es in der schlussakte beim drüber schauen nicht gefunden. dafür aber auf Seite 19:

Erklärung zur Charta der Grundrechte der Europäischen Union

Die Charta der Grundrechte der Europäischen Union, die rechtsverbindlich ist, bekräftigt die Grundrechte, die durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantiert werden und die sich aus den gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten ergeben.

anzumerken ist auch, dass Schachtschneider meistens mindermeinungen vertritt, nicht systematisch arbeitet und so zu falschen ergebnissen kommt. ich habe dies erst unlängst bei einem vortrag von schachtschneider in wien feststellen können. aber das ist nur meine persönliche meinung, die ich bei seinem vortrag gewonnen habe und tut hier nichts weiter zur sache --Caijiao 23:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Schachtschneider arbeitet höchst systematisch. Das erkennt man, wenn man nicht nur drüber liest, sondern sich tatsächlich mit seinen Argumentationen beschäftigt. Seine „Mindermeinung“ ist bedeutend logischer und näher am Grundgesetz als die herrschende Lehre. „Herrschende Lehre“ darf durchaus wörtlich verstanden werden. Wenn Du unbedingt eine Online-Quelle willst, dann bitte: http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Schachtschn-Lissab-Klage.pdf - siehe S. 217 - 220 --C-C-Baxter 14:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Nun ja, das Bundesverfassungsgericht ist in früheren Verhandlungen schon öfters der herrschenden Lehre gefolgt statt Schachtschneider; aber man kann natürlich auch sagen, dass Schachtschneider logischer und näher am Grundgesetz argumentiert als das BVerfG. Sticheleien beiseite (in Sachen Lissabon wird ohnehin das Gericht und nicht eine Wikipedia-Diskussion entscheiden): Worum Caijiao die ganze Zeit bittet und was er bis jetzt nicht bekommen hat, ist dieser Text, die offiziellen Erläuterungen zur Charta der Grundrechte, wo die inkriminierten Stellen zur Todesstrafe in Kriegszeiten zu finden sind (gleich auf der ersten Seite). Darin wird übrigens ausdrücklich auf das Zusatzprotokoll Nr. 6 zur EMRK verwiesen, wahrscheinlich weil das Zusatzprotokoll Nr. 13 (das die Todesstrafe vollständig abschafft) eben doch noch nicht von allen 27 Mitgliedstaaten ratifiziert worden ist, sondern erst von 23. Italien, Spanien, Polen und Lettland dürften also in Kriegszeiten trotz der EU-Grundrechtecharta noch die Todesstrafe einführen; alle anderen Staaten dürfen es aufgrund ihrer Verpflichtungen aus Zusatzprotokoll Nr. 13 EMRK nicht. Und die EU als Ganzes kann dies meines Erachtens, wie gesagt, auch dann nicht, wenn sie Durchführungsbestimmungen für Kriegseinsätze jenseits der EU-Grenzen erlässt, da dazu ein einstimmiger Beschluss im Rat notwendig wäre, bei dem (unter anderem) Deutschland nicht zustimmen dürfte. Am Ende wird aber, siehe oben, ohnehin das BVerfG entscheiden; wir brauchen uns also nicht hier deswegen zu streiten. Grüße, --El Duende 17:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Ganz Recht, das BVerfG wird entscheiden, egal was wir hier diskutieren. Aber dennoch meine ich das, was ich schreibe, hier übrigens ganz ernst und keineswegs als harmlose Stichelei. Deswegen weise ich zum Thema „Mindermeinung“ auf den US-amerikanischen Senator Wayne Morse hin. Der Mann war 1964 einer von nur zwei Senats-Abgeordneten, die gegen den Vietnam-Krieg stimmten, weil sie ihn für falsch hielten. Der komplette übrige Senat stimmte mit 98 Stimmen dafür. Hier http://www.youtube.com/watch?v=DyFq9yco_Kc und hier http://www.youtube.com/watch?v=tpp_kv4pN4E kommt er zu Wort. Ein weiterer Kommentar zum Thema „Mindermeinung“ ist damit aus meiner Sicht erledigt --C-C-Baxter 00:21, 31. Okt. 2008 (CET)

@ C-C-Baxter:

Hast du eigentlich irgendeine juristische Ausbildung? Wohl eher nicht, sonst wüsstest du Bescheid, wie absurd und falsch Schachtschneiders "Argumentation" ist...

Ich habe nichts dagegen, wenn du hier den Artikel sauber hälst, aber die Tatsache, dass Schachtschneider behauptet, dass die Todesstrafe durch den Reformvertrag (bzw. eigentlich ja die EMRK) wieder eingeführt werden könnte und dass das von der überwiegenden Mehrheit der Experten abgeleht wird und nach juristischer Methodenlehre nicht haltbar ist muss einfach in den Artikel, weil das eine wichtige aktuelle Entwicklung ist und die Leute die den Artikel aufrufen ein Recht drauf haben informiert zu werden. Es läuft dem Sinn von Wikipedia zuwider, wenn für die Person Schachtschneider unangenehme Wahrheiten unterdrückt werden. Das hier ist nicht die Homepage von Schachtschneider. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Happy Hater)

Meine Ausbildung steht hier nicht zur Debatte.

Ich weiß nicht, woher Du Deine „Informationen“ hast. Du hast Deine Aussage nicht mit einer Quelle belegt. Für den Fall, daß Du das noch nachholen willst: Achte darauf, daß es eine neutrale, objektive und wissenschaftlich verwertbare Quelle ist.

Die fragliche Bearbeitung von Dir war Deine erste in Wikipedia überhaupt, Du hast Deine Fachkompetenz und Geeignetheit für das Treffen von lexikalischen Aussagen hier also noch nicht unter Beweis gestellt.

Bei Deiner Bearbeitung handelt es lediglich um die Wiedergabe Deiner Meinung. Dies widerspricht aber dem Grundsatz des neutralen Standpunkts, dem Wikipedia verpflichtet ist. Hier entscheidest nicht Du, ob Schachtschneiders Argumentation falsch oder richtig ist. Ich nämlich auch nicht.

Wikipedia-Artikel sind generell kein Platz für Meinungsäußerungen. Also weder für Jubel noch für Verurteilungen. Darum steht in dem Artikel über Daniel Küblböck z. B. auch nicht drin, daß er ein nerviger Idiot ist, auch wenn manche ihn vielleicht für genau das halten mögen.

Und selbst wenn Schachtschneiders Argumentation von z. B. manchen Politikern und anderen Rechtslehrern aus deren Sicht und zum jetzigen Zeitpunkt für falsch gehalten wird, heißt das noch lange nicht, daß er nicht trotzdem Recht haben kann. Siehe meinen obigen Hinweis auf Wayne Morse und den Vietnam-Krieg. Vor dem Krieg war Morse einer von nur zwei Senatoren, die dagegen waren, weil sie den Krieg für falsch hielten. Die restlichen 98 und der Präsident waren dafür und hielten Morses Argumente für haltlos. Aber heute weiß jeder Mensch mit Verstand, daß Morse von Anfang an Recht hatte.

--C-C-Baxter 17:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Doch, deine Ausbildung steht hier leider zur Debatte. Hättest du eine Ausbildung, die dich befähigen würde die Rechtswissenschaften zu verstehen, dann wüsstest du, wieso die Aussagen Schachtschneiders wissenschaftlich beweisbar (!) falsch sind. Um diesen Artikel aber "neutral" gestalten zu können, ist ein gewisses Grundwissen der Juristerei wohl notwendig.

Aber darum (ob seine Aussagen nun "falsch" sind oder nicht) geht es gar nicht, wichtig ist die Tatsache, dass sie von der absolut überwiegenden Mehrheit der Experten abgelehnt werden und auch nach der juristischen Methodenlehre nicht begründet sind.

Das ist nicht meine Meinung, das sind Tatsachen, die völlig neutral sind. Wenn du nach Quellen fragst, könnte ich hier natürlich Lehrbücher zur juristischen Methodenlehre anführen, aber ich sehe nicht, wie uns das weiterbringen sollte? Oder wirst du die dann lesen und dich selbst überzeugen? Schachtschneider, der mit dieser seiner Behauptung öffentlich hausieren geht (!) muss sich dann doch wohl diese Tatsachen (nochmal: es handelt sich bei den Aussagen die zum Artikel hinzugefügt werden sollen um neutrale Faktenaussagen, nicht um meine persönliche Meinung) wohl auch entgegenhalten lassen.

Warum ich persönlich diese Änderung vornehmen wollte ist die Tatsache, dass ich den Artikel von Schachtschneider hier auf Wikipedia deshalb aufgerufen habe, um Informationen über genau diese seine aufsehenerregende Behauptung zu erhalten bzw. weitere Informationen darüber zu erhalten. Als in dem Artikel nichts (!) darüber zu finden war, war ich bass erstaunt. Ich denke einige Leute die seine "Theorien" im Internet aufschnappen werden sich hier informieren wollen über die Person Schachtschneider und seine Lehren und da ist es doch wohl dieser eine Satz der reine Tatsachen enthält das Mindeste, was auf der Seite zu finden sein sollte. Das hat absolut NICHTS mit "Jubel" oder "Verurteilungen" zu tun.

Um dich mal zu zitieren:

"Also dann zitiere ich halt mal wörtlich: "Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern; c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen". und "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden". Geht's noch deutlicher? --C-C-Baxter 19:32, 24. Okt. 2008 (CEST)"

Dein erstes Zitat sagt aus, dass diese Arten einer Tötung eben KEINE Todesstrafe darstellen, in keiner Art und Weise steht dort oder kann in die Worte juristisch hineingelesen werden, dass dadurch eine dieser Tötungsarten erlaubt (!) werden würde.

Dein zweites Zitat ist bereits längst obsolet, da Deutschland wie viele andere europäische Staaten auch ein Zusatzprotokoll zur EMRK unterschrieben hat, welches die Todesstrafe komplett verbietet, auch in Kriegszeiten. Aber eigentlich müsste ich dir das alles nicht erklären, weiter oben wurde ein toller Link zu "LawBlog" gegeben, wo alles wirklich sehr präzise erklärt wird.

Um dir mal ein kleines Beispiel zu geben:

Angenommen ein Physiker (Schachtschneider) behauptet, der neue 7er BMW würde ab einer Geschwindigkeit von 100 km/h fliegen können, auf Grund seiner besonderen Bauform und warnt vor einem Verkaufsstart, da dies natürlich äußerst gefährlich sei.

Die absolut überwiegende Mehrheit der anderen Physiker lehnt diese Behauptung natürlich ab, weil nach den bekannten Regeln der Physik und den daraus folgenden Berechnungen dieser PKW eben keinesfalls bei 100 km/h zu fliegen beginnen wird.

Wenn ich jetzt auf der Wikipediaseite dieses einen Physikers Schachtschneider eintragen würde, dass seine Behauptung falsch sei, so würdest du mir das verbieten, weil das ja "nur meine persönliche Meinung sei". Okay, das stimmt zwar nicht, aber da du es ja nicht besser wissen kannst, weil die nicht die nötige Ausbildung hast (als Physiker), lassen wir das mal durchgehen. Du meinst ja, dass nicht klar sei, wer von beiden Seiten Recht habe.

Wenn ich nun einen Schritt zurückgehe und bloß eintragen will, dass dieser Physiker Schachtschneider diese Behauptung aufgestellt hat (Tatsache!) und dass diese Behauptung von der absolut überwiegenden Mehrheit der Physiker abgelehnt wird (Tatsache!) und auch nach den anerkannten Regeln der Physik nicht haltbar ist (Tatsache!), dann willst du mir das auch nicht erlauben, weil ich keine "Beweise" für meine Aussage hätte? Denn bloß DAS wollte ich hier tun.

Sorry, aber was du hier machst ist so ziemlich das Gegenteil von "neutral sein". Happy Hater

Deine ganzen Auslassungen hier belegen nur eines: Du bist so überzeugt von der Richtigkeit Deiner Meinung (ich könnte auch „borniert“ dazu sagen), daß Du daraus, daß jemand anderer Meinung ist als Du, schließt, dieser jemand könne keine Ahnung haben. Nicht sehr wissenschaftlich. Du hast nichts von dem, was ich Dir erklärt habe, verstanden. Und ich habe keine Lust, alles nochmal hier hin zu schreiben. Nur vielleicht noch mal ein Beispiel. Angenommen Du bist Ignaz Semmelweis und behauptest Mitte des 19. Jahrhunderts, die Ursache für das Kindbettfieber ist, daß sich die Ärzte vor Entbindungen nicht die Hände waschen und dadurch unsichtbare Krankheitserreger übertragen. Was würdest Du dann davon halten, wenn dann nahezu alle medizinischen Koryphäen der damaligen Zeit in Reden und Fachaufsätzen über Dich herfallen und behaupten, daß Du wissenschaftlich beweisbar völligen Schwachsinn verzapfst? Bakterien waren damals in der medizinischen Wissenschaft noch unbekannt und Semmelweis' These richtete sich gegen die Interessen der damals führenden Mediziner, die sich durch sie angegriffen fühlten. Kein Wunder, daß sie mit allen Mitteln gegen Semmelweis argumentierten. Heute sind Straßen nach Semmelweis benannt, aber seine damaligen Kritiker kennt keiner mehr. Und was Galileo Galilei davon hielt, daß sogar der unfehlbare Papst behauptete, die Sonne drehe sich um die Erde, muß ich Dir jetzt nicht auch noch erklären, oder? --C-C-Baxter 19:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht noch dieser Nachtrag: Der jeweils zu einer Zeit aktuelle Stand der Wissenschaft ist immer nur der vorläufig für wahr gehaltene Irrtum. Das, was die Mehrheit der Wissenschaftler, Rechtslehrer und Politiker heute für richtig hält, kann schon morgen obsolet sein, wenn sich eine bessere Erkenntnis durchsetzt. Lies mal ein wissenschaftliches Lehrbuch von anno 1900, egal aus welcher wissenschaftlichen Disziplin. Du wirst Dich kaputt lachen

Im übrigen ist es keineswegs so, daß Schachtschneider seine Thesen völlig allein vertritt. Es gibt auch noch Herrn Rupp, Herrn von Arnim, Herrn Gauweiler, die ÖDP, usw. usf. In Irland haben über 53 % aus guten Gründen gegen den Vertrag gestimmt. Und wenn es in anderen Ländern wie Deutschland, Frankreich oder auch Österreich eine Volksabstimmung gegeben hätte, dann wäre die noch deutlicher dagegen ausgegangen. Also bitte, was soll Deine Polemik? --C-C-Baxter 19:49, 2. Nov. 2008 (CET)

ich kann noch immer nicht wirklich erkennen, wo die gefahr einer wiedereinführung der todesstrafe bestehen soll, wo sie bisher nicht bestanden haben soll.

Die Schlussakte des Vertrages von Lissabon verweist [7] (Seite 1 bei Erläuterung zu Artikel 2 - Recht auf Leben) auf die EMRK und gibt an dass das recht auf leben in der chara wie jenes der EMRK verstanden werden soll. Die Schlussakte führt auch ausdrücklich an, dass das 6. Protokoll (abschaffung der todesstrafe) auch für die bestimmung der grundrechscharta gilt. Protokoll Nr. 6 wurde von allen EU staaten und auch allen Europaratsmitgliedsstaaten bis auf russland unterzeichnet [8].

damit ist sichergestellt, dass bis auf den Kriegsfall keine Gesetzliche Einführung der Todesstrafe möglich ist. jene staaten, die auch protokoll nr 12 ratifiziert haben (fast alle eu staaten), können auch im kriegesfall keine todesstrafe wieder einführen. Die Anführungen in der Schlussakte geben weiter wortgetreu den Arikel 2 Abs 2 ERMK wieder auf den sich C-C-Baxter andauernd beruft. es handelt sich dabei um eine einschränkung des recht auf leben wie es in unserer zivilgesellschaft üblich ist. es erlaubt KEINE gesetzliche einführung der todesstrafe, sondern gibt nur RECHTFERTIGUNGSGRÜNDE wieder wie sie das strafrecht vorsieht (notwehr). insofern ist der verweis in der schlussakte auf die bestimmung in die EMRK nur der hinweis, dass freilich auch durch die grundrechtscharta der rechtfertigungsgrund der notwehr nicht ausgeschlossen werden soll --Caijiao 18:38, 2. Nov. 2008 (CET)

Die EMRK hat einen bedeutend schwächeren Charakter in ihrer rechtlichen Verbindlichkeit und Einklagbarkeit als der Vertrag von Lissabon. Und egal wie verklausuliert es da steht: In klaren Worten handelt es sich bei dem, was in dem Text beschrieben wird, um z. B. standrechtliche Erschießungen im Kriegsfall und die Erschießung von Demonstranten bei Volksbewegungen. Wer sagt uns, daß in Zukunft nicht genau solche Gesetze, die das erlauben, gemacht werden, wenn die obersten Rechtstexte der EU es nicht verbieten? --C-C-Baxter 19:39, 2. Nov. 2008 (CET)

ihre knappen ausführungen sind unrichtig. die EMRK ist durch den Gerichtshof für menschenrechte eine direkt anrufbare instanz, die gesetze, verordnungen, urteile, verwaltungsbeschlüsee etc aufheben kann. die EMRK ist durch ihre ratifizierung aller eu staaten maßstab für die gesetzgebung und vollziehung, da sie diese nicht der EMRK widersprechen darf. Die EMRK bietet dadurch die aller stärkste verbindlichkeit und einklagbarkeit auf der ganzen welt!

in klaren worten sagt die charta, dass was jetzt schon bisher sache war. jene staaten die das 13. protokoll nicht ratifiziert haben können weiterhin für den kriegsfall die todesstrafe gesetzlich regeln, jene die das 13. protokoll ratifiziert haben können dies auch weiterhin nicht. ich weiß nicht mal ob die EU die kompetenz für eine einführung der todesstrafe hat. aber sollte eine EU Verordnung die todesstrafe im kriegsfall eingeführen, könnte dagegen oder gegen ein derartiges urteil selber jedermann vor den GH für Menschenrechte ziehen und dieser im falle der anwendbarkeit vom 13. protokoll dem käger auch recht geben. wäre aber mehr als absurd, da fast alle eu-staaten protokoll 13 ratifiziert haben. warum sollten die justizminister also einem vertragsburch mit der EMRK zustimmen, der rechtswidrig wäre, da die EMRK zuerst mit einer 6 monatigen frist aufgekündigt werden müsste (ARt 58 EMRK).

zur Standrechtlichen Erschießung: das zusatz protokoll nummer 6 sieht vor, dass die todesstrafe durch gesetz in kriegszeiten möglich bleiben soll, NICHT aber die standrechtliche erschießung ohne verfahren. diese wäre mord!!! schließlich und endlich sind ALLE EU staaten an Art 6 EMRK gebunden Recht auf ein faires verfahren, was ein unabhängiges gericht vorsieht. dem wiederrum eine standesrechtliche erschießung zuwiderläuft. ich hoffe sie könne mir folgen, da sie anscheinend über die EMRK nur oberflächlich bescheid wissen. --Caijiao 20:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat schon öfter auf Basis der EMRK geurteilt, ohne daß das die nationalen Gerichte bei ihren eigenen Entscheidungen groß interessiert hätte. Siehe z. B. das „Caroline-Urteil“. Die EMRK ist nur ein völkerrechtlicher Text. Die reale Politik wird hingegen in den durch Ratifikation verbindlich gemachten Regelungen und in den Institutionen der EU bestimmt, deswegen ist viel maßgeblicher, was dort in den Verträgen steht.

Und Deutschland hat z. B. auch andere Völkerrechtstexte ratifiziert wie z. B. den Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte. Da heißt es in Art. 13: „Die Vertragsstaaten ... stimmen ferner überein, daß ... die verschiedenen Formen des höheren Schulwesens einschließlich des höheren Fach- und Berufsschulwesens auf jede geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung der Unentgeltlichkeit, allgemein verfügbar und jedermann zugänglich gemacht werden müssen“. Das hat deutsche Länder wie Bayern und Hessen aber nicht von der Einführung von Studiengebühren für Fachhochschulen und Universitäten abgehalten.

Zwischen völkerrechtlichen Texten wie der EMRK und Verfassungen und verfassungsähnlichen Gesetzestexten wie den Verträgen der EU muss also klar unterschieden werden. Leider. Mir wäre es auch bedeutend lieber, wenn internationales Völkerrecht so direkt gelten würde wie EUV und EGV --C-C-Baxter 20:58, 2. Nov. 2008 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn: Man lese die Erläuterungen zur Grundrechtecharta und dem Vertrag von Lissabon, und was steht dort?

Diese Erläuterungen haben als solche keinen rechtlichen Status, stellen jedoch eine nützliche Interpretationshilfe dar, die dazu dient, die Bestimmungen der Charta zu verdeutlichen.

Selbst wenn man die Erläuterungen noch so böswillig auslegen wollte, steht in den Erläuterungen selbst ausdrücklich, dass die Erläuterungen kein Recht begründen. Von einer Wiedereinführung der Todesstrafe ist überhaupt nicht die Rede - dazu müssten die Erläuterungen überhaupt erst einen rechtlichen Status erlangen können. Außerdem befasst sich nur Art. 2 Abs. 1 der EMRK mit der Todesstrafe. Abs. 2 hat mit der Todesstrafe nicht das Geringste zu tun. Die EMRK ist zudem bereits seit den 50er Jahren in Kraft getreten und wird auch nicht außer Kraft treten, nur weil der Vertrag von Lissabon nicht in Kraft tritt. Die EMRK, also auch Art. 2 Abs. 1 und 2 EMRK, ist schon heute geltendes Recht und hat mit dem Vertrag von Lissabon rein gar nichts zu tun. Wenn Prof. Schachtschneider ein Problem mit der EMRK hat, dann muss er sich an den Europarat wenden, der allerdings mit dem Vertrag von Lissabon nichts am Hut hat.

Aber nächstes Jahr wird das BVerfG ja in der Sache entscheiden. Ich hoffe, dass das Gericht, auch wenn die Behauptungen von Schachtschneider noch so abstrus sind und die vielen Worte darum vergebliche Liebesmüh sind, überhaupt auf diesen Punkt eingeht. —EuropeanElitist™ 20:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Bevor es Debatten um meine Ausbildung gibt: Ich bin iuris candidatus mit Schwerpunkt Europarecht, Völkerrecht, Menschenrechte. Der Professor, der mich ausbildet, hat bereits mit Schachtschneider in Dresden über den Verfassungsvertrag debattieren müssen und schüttelt noch heute den Kopf über ihn. —EuropeanElitist™ 20:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Gauweiler, Rupp und von Arnim sind ebenfalls Juristen, letztere beiden sogar Professoren - und schütteln nicht den Kopf, sondern sind mit Schachtschneider einer Meinung --C-C-Baxter 20:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Irgendwie muss man sich eben einen Namen machen, wenn man ihn nicht durch fachliche Kompetenz erlangt hat. Wenn ich mal als Jurist sonst nichts erreiche, dann verfasse ich eben auch einmal gegen einen der nächsten EU-Verträge eine Beschwerde. Was glaubst du, wie schnell mein Bekanntheitsgrad ansteigt, wenn ich mich in eine vergleichbare Außenseiterrolle begebe - so dumm meine Argumentation gegen den Vertrag dann auch sein mag? —EuropeanElitist™ 22:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Hier ist kein Kommentar notwendig. Reine Unterstellung --C-C-Baxter 22:42, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte sowieso vielmehr erwartet, dass du dich in deinen Antworten auf meine darüber stehenden fachlichen Anmerkungen mehr konzentrierst (meine Anmerkung zu meiner Person war schließlich nur ein Zusatz), aber offensichtlich interessiert dich Fachliches hier nicht, weshalb du lieber auf nicht fachbezogene Zusätze anspringst. —EuropeanElitist™ 22:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Nachdem es gegen "C-C-Baxter" anscheinend sinnlos ist mit rationalen Argumenten zu diskutieren, da er anscheinend eine sehr spezielle "Weltsicht" vertritt (Zitate von C-C-Baxter: "„Herrschende Lehre“ darf durchaus wörtlich verstanden werden."; " Ich verdächtige ungern andere Leute, aber das riecht für mich jedenfalls nach einer gelenkten Kampagne"; "Und wenn, dann ist Schachtschneider derjenige, der durch sein Handeln etwas gegen volksverdummende Regierungspropaganda unternimmt, die bei Dir anscheinend schon wundberbar gewirkt hat.") wäre ich sehr stark dafür, dass hier andere Admins zu Hilfe gerufen werden, die mehr fachliche Kompetenz haben. Ich denke ein neutraler, im Idealfall sogar juristisch ausgebildeter Admin bräuchte nur einen Blick auf diese Diskussion werfen um zu sehen, dass C-C-Baxter keinesfalls "neutral" diesen Artikel pflegt, sondern einfach nur jede Aussage über Schachtschneider die ihm (der wohl, wie auch aus der gesamten Diskussion hervorgeht ein Fan von Schachtschneider ist) in irgendeiner Art und Weise missfällt, im Artikel nicht zulässt. Daher müsste es doch eine Möglichkeit geben C-C-Baxter, der in meinen Augen ziemlich eindeutig seine Meinung unter Missbrauch seiner Rechte gegen die Prinzipien von Wikipedia in diesem Artikel durchsetzt, von der Schirmherrschaft über diesen Artikel zu entbinden. Vielleicht findet sich ja ein erfahrener User, der, gerne auch in meinem Namen, eine Beschwerde einreicht. Denn sollten solche Zustände einreißen, wird das Projekt Wikipedia starken Schaden nehmen, da es unter solchen Verhältinissen nie eine neutrale Informationsquelle sein kann. Happy Hater

C-C-Baxter hat völlig korrekt persönliche Stellungnahmen anderer Benutzer verhindert, die im Widerspruch zu Wikipedia:NPOV stehen. Unklar bleibt ohnehin, was die "Kritiker" zur Zeit in den Artikel schreiben wollen (Vorschläge können auf dieser Seite gern gemacht werden). Sonderlich überzeugend ist auch nicht, wenn ihm vorgehalten wird: "Hast du eigentlich irgendeine juristische Ausbildung? Wohl eher nicht, sonst wüsstest du Bescheid, wie absurd und falsch Schachtschneiders "Argumentation" ist." Wenn das so eindeutig wäre, daß man mit einer juristischen Ausbildung die Absurdität der Argumentation Schachtschneiders erkennen kann, dann müßte sie auch der promovierte und habilitierte Jurist Schachtschneider erkennen. Ob etwas falsch oder absurd ist, ist nicht in einem WP-Artikel zu entscheiden, auch nicht von Studenten der Rechtswissenschaft. Möglich wäre nur, andere zu zitieren, die Schachtschneiders Argumentation sachkundig kritisieren. Das ständige Kopfschütteln eines anderen Rechtsprofessors genügt dafür allerdings nicht. -- Moldauer 02:29, 4. Nov. 2008 (CET)

@EuropeanElitist: Viel Fachliches und vor Allem viel neues Fachliches hast Du nicht beigetragen. Alles bereits anderswo vorgebracht und - ebenfalls auf der fachlichen Ebene - bereits beantwortet. Mir vorzuwerfen, ich wäre an Fachlichem nicht interessiert, ist, wenn Du die übrige Diskussion und insbesondere meine Beiträge verfolgst, geradezu lächerlich und wohl der verweifelte Versuch, mit persönlichen Angriffen gegen mich das zu erreichen, was Du auf der fachlichen Ebene nicht geschafft hast: Mich zum Schweigen zu bringen und meine Argumente zu entwerten.

@Happy Hater: Ich weiß nicht, wessen Sockenpuppe Du bist. Aber ich kann Dir eines sagen: Weder in dieser Diskussion noch beim Vertrag von Lissabon noch bei Schachtschneiders Rechtslehre genügt ein Blick, um zu einer Beurteilung zu kommen. Die Welt ist nunmal kompliziert. Wenn Du trotzdem mit einem Blick zu einem Urteil kommst, dann spricht das nicht gegen Schachtschneider, sondern gegen Dich. Der Fachbegriff dafür lautet „Vorurteil“. Ein Wiki-Artikel wird nicht dadurch neutral, daß er Deine Vorurteile enthält, sondern dadurch, daß er keine Vorurteile enthält.

@Moldauer: Ich bin ganz Deiner Meinung.

--C-C-Baxter 09:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Warum wusste ich nur schon vorher, dass du "Viel Fachliches und vor Allem viel neues Fachliches hast Du nicht beigetragen." sagen würdest? Wahrscheinlich, weil du schlichtweg berechenbar bist, da du, wie von Happy Hater bereits festgestellt wurde, tatsächlich nur einem Schema folgst, nämlich der Niederschmetterung jeglicher fachlicher Kritik an den Ausführungen Schachtschneiders. Selbst sehenden Auges würdest du alles als richtig bezeichnen, was er in seinen Thesen aufstellt, so falsch es auch sein mag. Du hast im Übrigen die Teile, die ich herausgestellt habe, NICHT diskutiert, sondern schlichtweg übergangen. Das ist deine Art der Diskussion von unliebsamen Punkten, an denen du mit deiner Argumentation scheitern würdest. Du kannst nicht allen Ernstes der Ansicht sein, dass die Todesstrafe wiedereingeführt wird, wenn das Dokument, auf das du dich beziehst, schon allein ausdrücklich keinen Rechtsstatus erlangen soll. An dieser Stelle müsste man eigentlich gar nicht mehr über das Thema weiterdebattieren, da ein Dokument, das kein Recht begründet, keine rechtlichen Wirkungen dieser Art haben könnte. Ich nehme an, dass auch Prof. Schachtschneider die einleitenden Worte in den Erläuterungen schlichtweg überlesen hat, sonst würde er doch hoffentlich nicht absichtlich solche falschen Aussagen über den Vertrag von Lissabon treffen. —EuropeanElitist™ 11:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Hinterher zu behaupten, was Du vorher gewußt haben willst, ist ein Leichtes. Das kann jeder. Aber genug davon, das ist für das Thema völlig uninteressantes Geplänkel.

Die Frage über die Todesstrafe ist ausdiskutiert. Zusammenfassend stelle ich fest: Natürlich führt der Vertrag von Lissabon selbst die Todesstrafe nicht wieder ein. Aber er erlaubt es, daß die Todesstrafe z. B. durch nationale Gesetze eingeführt und angewendet wird. Das sieht sogar ein mir persönlich bekanntes Mitglied des Europäischen Parlaments so. Damit droht im Falle des Inkrafttretens des Vertrags letztendlich tatsächlich die Wiedereinführung der Todesstrafe. Und dadurch steht der Vertrag im Gegensatz zum Deutschen Grundgesetz. Darin legt nämlich Art. 102 fest: Die Todesstrafe ist abgeschafft. Das stellt Schachtschneider fest und ich erkenne nicht, wo diese Feststellung falsch sein soll.

Ich bin nicht gegen jegliche Kritik an Schachtschneider oder seinen Argumenten, sondern gegen unsachliche und inhaltlich falsche und damit unangemessene Kritik.

Überdies stelle ich fest: Schachtschneider hat der Welt schon jetzt ein sehr umfangreiches Werk hinterlassen, nicht zuletzt seine Freiheits-, Rechts- und Staatslehre. Die Klageschrift gegen den Vertrag von Lissabon ist dagegen nur ein einziges Dokument seines Schaffens und aus diesem wiederum ist die Frage der Todesstrafe nur ein einziges Argument. Und ein Wikipedia-Artikel soll eine Gesamtdarstellung einer Person enthalten. Einen einzigen Punkt heraus zu greifen und zu versuchen, eine Person durch die Kritik dieses einen Punkts öffentlich zu diskreditieren, lehne ich ab. Genau so gut könnte man in dem (vergleichbar kurzen) Artikel über Gotthilf Fischer einen Absatz einfügen, daß er vor ein paar Jahren öffentliches Aufsehen erregte, indem er sein „Gemächt“ wiegen ließ, und daß dies damals auf die Ablehnung vieler seiner Kollegen aus dem Showgeschäft stieß. Für die Darstellung und Würdigung des gesamten Lebens und Schaffens von Gotthilf Fischer ist dieser eine Punkt jedoch völlig unbedeutend und deswegen zu Recht nicht in dem Artikel über ihn enthalten. Solche Punkte sind frühestens dann evtl. erwähnenswert, wenn der Artikel über eine Person bereits 20 Seiten lang ist und eine Darstellung aller anderen Aspekte ihres Lebens und Wirkens enthält.

Aus diesen Gründen halte ich es für falsch und darüber hinaus auch für völlig überflüssig, Schachtschneiders Argumentation in Sachen Todesstrafe und Lissabon-Vertrag zum jetzigen Zeitpunkt in dem Artikel für abwegig zu erklären.

--C-C-Baxter 12:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es auch für überflüssig, in dem Artikel auf Schachtschneiders Argumentation in Sachen Todesstrafe einzugehen; wir sollten uns da zurücklehnen und abwarten, was das BVerfG dazu sagen wird. Die Chancen, dass es Schachtschneider Recht gibt, sind freilich minimal, da das Argument juristisch haltlos ist (die Gültigkeit der im Grundgesetz und durch die EMRK einschließlich Protokoll 13 garantierten Rechte werden durch die Charta ja nicht reduziert, siehe Artikel 52.3 und 53 der Charta!), aber formal widerlegt ist Schachtschneider erst dann, wenn das Verfahren zu Ende ist - und so lange sollten wir doch warten können. Wichtiger als solche Zukunftsspekulationen scheint mir für den Artikel zu sein, dass die Informationen über die Vergangenheit vollständig sind, also insbesondere darüber, wie die früheren Klagen Schachtschneiders ausgingen. --El Duende 13:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, in den Artikel muß der Punkt Todesstrafe nicht. Da sind wir uns schon mal einig. Aber so stehen lassen kann man Deine Argumentation auch nicht: Angenommen, der Vertrag von Lissabon wird ratifiziert und dann wird in Deutschland ein Gesetz verabschiedet, das z. B. die Todesstrafe im Kriegsfall erlaubt. Dann steht da drüber zwar das GG, das die Todesstrafe in Art. 102 (und darüber hinaus auch in Art. 1 und 2) verbietet, aber darüber wiederum steht dann der Vertrag von Lissabon, der ausdrücklich Vorrang vor allem nationalen Recht hat und die Einführung der Todesstrafe erlaubt. Also gibt es nach Ratifizierung des Vertrages von Lissabon keinen Grundrechtsschutz der Menschen gegen die Todesstrafe mehr --C-C-Baxter 15:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in meinem letzten Eintrag ausdrücklich auf Artikel 53 der Charta hingewiesen - machst du dir vielleicht mal die Mühe und liest das nach? Danke. Und damit werde ich mich zu diesem Thema nicht weiter äußern. --El Duende 16:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Das, was da steht, ist sehr verklausuliert. Hängt letztlich vom EuGH ab, was dabei raus kommt. Von vornherein nicht kalkulierbar.

Siehe auch meinen letzten Beitrag unter der Überschrift „Neutralität, Todesstrafe“ --C-C-Baxter 17:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Und dann ist noch die Frage, selbst wenn Art. 53 die von Dir interpretierte Bedeutung tatsächlich haben sollte, ob dieser Artikel Bestand hat. Selbstverständlich kann jeder Rechtstext im Nachhinein, also nach der Verabschiedung, noch geändert werden. Der Vertrag von Lissabon kennt sogar das vereinfachte Änderungsverfahren, in dem nicht einmal mehr die nationalen Parlamente gefragt werden müssen. Durchaus möglich also, daß Art. 53 früher oder später geändert oder gestrichen wird und dann haben wir spätestens wieder die Situation, wie ich sie in meinem Beitrag vom 4. November ein kleines Stück hier weiter oben beschrieben habe. Im Deutschen Grundgesetz stehen die elementarsten Grundrechte dagegen unter dem Schutz der sog. „Ewigkeitsgarantie“ von Art. 79 III GG. Insbesondere Art. 1 GG, der die Unantastbarkeit der Menschenwürde festschreibt, die die Todesstrafe ausschließt, wird auf diese Art und Weise der Änderbarkeit durch den Gesetzgebers entzogen --C-C-Baxter 07:05, 6. Nov. 2008 (CET)

"@Happy Hater: Ich weiß nicht, wessen Sockenpuppe Du bist."

Ich finde es ziemlich armselig, einem Diskussionsgegner einfach mal sowas an den Kopf zu werfen... Diese Unterstellung, ich wäre nur ein "Smurf-Account" eines anderen Users ist nämlich unzutreffend. Ansonsten erinnert mich das einen Kinderspruch: "Was man sagt das ist man selber und wird auch immer gelber!" :p

"Aber ich kann Dir eines sagen: Weder in dieser Diskussion noch beim Vertrag von Lissabon noch bei Schachtschneiders Rechtslehre genügt ein Blick, um zu einer Beurteilung zu kommen."

Ich habe mir in seiner Klageschrift seine "Begründung" für den Punkt "Todesstrafe" angesehen und ja, dort reicht ein Blick. Traurig (für Schachtschneider) aber leider wahr.

"Die Welt ist nunmal kompliziert."

Und die Juristerei auch. Aber nicht für Schachtschneider, der macht sich die Welt und die juristische Arbeitsweise "widdewidde wie sie ihm gefällt" um mal Pipi Langstrumpf zu zitieren.

"Wenn Du trotzdem mit einem Blick zu einem Urteil kommst, dann spricht das nicht gegen Schachtschneider, sondern gegen Dich."

Ähhm, nein, es spricht gegen Schachtschneider. Hast du dir seine "Begründung" in der Klagsschrift angesehen? Die ist, wenn man großzügig ist, gerade mal drei Seiten lang. Wobei halt, eigentlich nicht. Die Behandlung des Punktes Todesstrafe ist drei Seiten lang. Zieht man den Teil ab, in dem er erklärt, warum sich der EuGH überhaupt an diesen "Erläuterungen" orientieren muss (was ja noch keine Begründung für seine Behauptung ist, sondern bloß eine Voraussetzung für seine noch folgende Argumentation) und den Teil, in dem er bloß diese Textstellen aus dem Vertrag zitiert, so bleibt, wenn man wieder freundlich ist, genau noch eine (!) Seite übrig.

Richtig, Schachtschneiders "Argumentation" zur angeblichen Ermöglichung der Todesstrafe findet dann auf einer einzigen A4 Seite Platz, die auch noch in einer großen Schriftgröße bedruckt ist!

Und da behauptest du, ein Blick würde nicht genügen? Abgesehen davon, dass Schachtschneider, wenn man seinen Text liest, eigentlich überhaupt keine Begründungen liefert. Eigentlich zitiert er bloß Normen und behauptet dann, diese würden dieses und jenes bedeuten und zwar ohne juristische Begründung warum das dieses und jenes bedeuten soll.

Beweis gefällig?

Nach dem Zitat der Textstellen die für ihn wichtig sind (Art. 2 Abs. 2 EMRK und Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK) schreibt er bloß:

"Aufstände oder Aufruhre kann man auch in bestimmten Demonstrationen sehen. Der tödliche Schußwaffengebrauch ist in solchen Situationen nach dem Vertrag von Lissabon keine Verletzung des Rechts auf Leben. Im Krieg befinden sich Deutschland und Österreich auch gegenwärtig. Die Kriege der Europäischen Union werden mehr werden. Dafür rüstet sich die Union – auch durch den Vertrag von Lissabon."

Das sind ganze fünf (!) Sätze die alle bloß reine Behauptungen sind. Und keiner dieser Sätze ist eine Begründung (schon gar keine juristische) für diese Behauptungen. Man sollte doch erwarten, dass Schachtschneider seine Begründungen, die er ja angeblich hat, auch in einer solchen Schrift anführt, oder? Ich meine, täte er es nicht, wäre er doch wohl kein geschickter Jurist, nicht wahr?

Also gibt es zwei Möglichkeiten: Schachtschneider HAT für diese Behauptung mit der Todesstrafe gar keine Begründung (was die Diskussion über diese Behauptung dann beenden sollte), oder aber er hat sehr wohl eine Begründung, führt diese in seiner Verfassungsbeschwerde aber nicht an, was, nun ja, nicht gerade klug wäre, oder? Oder aber, und das ist auch eine Möglichkeit, Schachtschneider ist ein so schlechter Jurist, dass er der Meinung ist, dass reine Behauptungen wie in den ersten beiden von mir zitierten Sätzen wirklich juristische Begründungen sind.

@ EDIT: Wobei ich hier (wie aus dem Zusammenhang auch erkennbar sein sollte) mit "Todesstrafen-Behauptung" nur die Behauptungen meine, die sich auf Art. 2 Abs. 2 EMRK beziehen, was für Schachtschneider ja auch eine "Todesstrafe" ist, die bloß nicht so bezeichnet wird. Also keine Angst, ich habe den Teil mit "Ermächtigungen der Union im Bereich der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik" nicht überlesen, aber ich habe mir den anderen (davon unabhängigen) Teil vorgenommen, weil der sogar dem blutigsten Laien zeigen müsste, wie absurd, falsch und unhaltbar die Argumentation von Schachtschneider in zumindest diesem Punkt ist!

Am besten gefällt mir aber der dritte Satz:

"Im Krieg befinden sich Deutschland und Österreich auch gegenwärtig."

Ich bin zufällig Österreicher und bin im Reservestand des österreichischen Bundesheeres. Ich denke, wenn Österreich sich gegenwärtig im Krieg befinden würde, dann hätte es schon ein kleines Rundschreiben gegeben, oder? ;) Aber vielleicht ist das auch nur irgendwie nicht bis zu mir gelangt, dann müsste ich mal schnell unseren Bundespräsidenten anrufen, den wird es als Oberbefehlshaber sicher interessieren, dass sein Land sich im Krieg befindet. Vielleicht werde ich dann sogar im militärischen Rang befördert oder sonst wie ausgezeichnet, ich meine, eine solche Information von einer solchen Tragweite zu liefern ist doch eine außergewöhnliche Leistung, oder? [Achtung Ironie]

Was ich damit sagen will: Natürlich befindet sich Österreich nicht im Krieg. Also ist einer von diesen fünf Sätzen schon mal nachweislich falsch. Daraus kann jetzt jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Also bitte, behaupte nicht, irgendwas würde gegen mich sprechen und nicht gegen Schachtschneider.

"Der Fachbegriff dafür lautet „Vorurteil“. Ein Wiki-Artikel wird nicht dadurch neutral, daß er Deine Vorurteile enthält, sondern dadurch, daß er keine Vorurteile enthält."

Nochmal für dich zum mitschreiben. Das sind keine "Vorurteile" sondern "Tatsachen". Tatsachen sind, sachlich formuliert, immer neutral. Tatsachen enthalten keine Wertung.

Happy Hater

Du hast bis jetzt an keinem einzigen Artikel konstruktiv mitgewirkt. Alles, was Du in der ganzen Wikipedia bis jetzt fabriziert hast, war (Deine letzte Äußerung mitgezählt) 5 mal Polemik, die hauptsächlich aus mehr oder weniger dummen Sprüchen und aus persönlichen Angriffen gegen Schachtschneider und gegen mich bestand. Ich gehe darauf ab sofort nicht mehr ein, denn ich habe keine Lust, mich ebenfalls auf Kindergarten-Niveau zu begeben. Zeig' erst mal, ob Du was kannst, dann reden wir weiter. Mal eines von Schachtschneiders Büchern aus dem Regal ziehen und erst dann wieder kommen und was über ihn sagen, wenn Du den Inhalt verstanden hast, wäre auch ein guter Vorschlag. --C-C-Baxter 21:28, 5. Nov. 2008 (CET)

"Du hast bis jetzt an keinem einzigen Artikel konstruktiv mitgewirkt."

Stimmt nicht, ich habe an einem Artikel bisher konstruktiv mitgewirkt, der bis heute in meiner Version online ist. Allerdings hatte ich damals noch keinen Benutzeraccount. Also wirf hier nicht mit Behauptungen um dich, die unwahr sind. Das hier wäre bloß meine erste Mitarbeit mit diesem Account gewesen, aber die wird ja von dir blockiert.

"Alles, was Du in der ganzen Wikipedia bis jetzt fabriziert hast, war (Deine letzte Äußerung mitgezählt) 5 mal Polemik, die hauptsächlich aus mehr oder weniger dummen Sprüchen und aus persönlichen Angriffen gegen Schachtschneider und gegen mich bestand."

Komisch, ich würde sagen, dass das was ich z.B. im letzen Beitrag geliefert habe, zu großen Teilen sachlich fundierte Kritik war. Immerhin habe ich gezeigt, dass Schachtschneider für manche seiner Behauptungen nicht mal eine Begründung liefert. Die von ihm behauptete Ermächtigung für "Todesschüsse auf friedliche Demonstranten" hat er in seiner Verfassungsbeschwerde zwar behauptet aber nirgendwo begründet.

Abgesehen davon habe ich nie jemanden persönlich angegriffen, sonder nur fachlich kritisiert. Schachtschneider für seine juristisch offensichtlich falschen Behauptungen mit denen er Menschen Angst vor der EU einjagen will und dich für deine voreingenommene Haltung und das offensichtliche Versagen, die Pflichten eines Admins wahrzunehmen.

"Ich gehe darauf ab sofort nicht mehr ein, denn ich habe keine Lust, mich ebenfalls auf Kindergarten-Niveau zu begeben."

Komisch, warst nicht du derjenige, der mich als "Sockenpuppe" bezeichnet hat? Schmeckt die eigene Medizin nicht? ;) Im Gegenteil, ich habe mich auf dein Niveau herunterbegeben und mich bloß an dich angeglichen...

Ich denke mal dein Problem ist, dass ich dich mit solchen Zitaten wie der "Österreich befindet sich im Krieg" Behauptung so sehr in die Enge gedrängt habe, dass du sowieso keine Antworten mehr parat hast.

"Zeig' erst mal, ob Du was kannst, dann reden wir weiter."

Ich glaube nicht, dass ich es nötig habe, mich vor irgendwem zu "beweisen".

"Mal eines von Schachtschneiders Büchern aus dem Regal ziehen und erst dann wieder kommen und was über ihn sagen, wenn Du den Inhalt verstanden hast, wäre auch ein guter Vorschlag."

Warum sollte ich das tun? Wenn ich davon ausgehen darf, dass seine Bücher genauso "gut" sind wie diese Verfassungsbeschwerde, dann tue ich mir das nicht an. ;) Und selbst wenn er wirklich gute juristische Lehrbücher oder sonstige Werke verfasst hat, was ich gar nicht bezweifeln will, ändert das nichts an der Tatsache, dass er auf dem Gebiet des Europarechts und Völkerrechts entweder mangelndes Fachwissen hat oder absichtlich Unwahrheiten verbreitet.

Ich hoffe mal, nicht nur der deutsche BVGH sondern auch der österreichische Verfassungsgerichtshof werden mal ein bisschen "Klartext" reden und nicht einfach nur pauschal auf "mangelnde Begründung" abstellen, sondern eine fachliche Ohrfeige austeilen. Ich kann mir schon vorstellen wie dann hier das große Gejammer ausbricht von wegen die Gerichte wären nicht fair und sowieso von der EU kontrolliert oder wären zu inkompetent oder wären "ja gar nicht auf seine Begründungen eingegangen" (was ja irgendwie schwer ist, wenn manche Behauptungen einfach nicht begründet werden).

Happy Hater

Wie gesagt, kein Kommentar. Ich fühle mich weder in die Ecke gedrängt, noch habe ich es nötig, mich auf eine Diskussion einzulassen, wer mit dem Null-Niveau angefangen hat. Auch wenn ich dabei nichts zu verbergen habe. --C-C-Baxter 07:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Neutralität, Todesstrafe

Ich bitte, um die dringende Aktualisierung dieses Artikels. Schachtschneiders EU Position muss jedenfalls erwähnt und mE auch entschieden verurteilt werden. Es ist gerade auch Aufgabe von wikipedia gegen Volksverblödung anzukämpfen. Es kann doch nicht sein, dass sich ein Jurist unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit einfach wirre Verschwörungstheorien [todesstrafe, gentechnik, wasser, usw. usf.]von sich geben kann? Ich empfehle einerseits das Studium des Reformvertrags und andererseits den Konsum dieses unglaublichen Videos auf Youtube von Schachtschneider über den Reformvertrag. Das muss thematisiert werden! Wikipedia muss in seinem Streben nach Objektivität, eben so eine Propaganda aufdecken?

@Todesstrafe Was für ein grotesker Schwachsinn. Jeder der 27 Mitgliedsstaaten hat die EMRK ratifiziert, was im Reformvertrag steht ist völlig unbeachtlich. Volksverdummung²

Wikipedia-Artikel sind kein Ort für Meinungsäußerungen, also weder für Jubel, noch für Verurteilungen. Punkt. Und wenn, dann ist Schachtschneider derjenige, der durch sein Handeln etwas gegen volksverdummende Regierungspropaganda unternimmt, die bei Dir anscheinend schon wundberbar gewirkt hat.

Und Ahnung von dem, was Du sagst, hast Du auch keine. Natürlich ist es sehr beachtlich, was im Reformvertrag steht, weil der im Gegensatz zur EMRK in der tatsächlichen Realpolitik angewendet werden wird, falls er in Kraft tritt, genau wie die bisherigen Verträge auch

Und drittens finde ich es schon sehr interessant, daß sich für diesen Artikel hier über Monate und Jahre niemand wirklich interessiert hat, und ausgerechnet jetzt, wo es um den Vertrag von Lissabon geht, werden hier solche Diskussionen hochgekocht. Ich verdächtige ungern andere Leute, aber das riecht für mich jedenfalls nach einer gelenkten Kampagne --C-C-Baxter 08:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich neige nicht dazu mich auf Wikipedia zu verlassen. Aber im Artikel Vertrag von Lissabon heißt es derzeit:

„Neben den beiden Hauptverträgen sind noch weitere Dokumente Bestandteil des EU-Primärrechts. Dabei handelt es sich um:[2] [3] [4] [5]:

• 37 Protokolle
• 2 Anhänge
• 65 Erklärungen
• Charta der Grundrechte
• Erläuterungen zur Charta der Grundrechte

Dass die Protokolle und Anhänge Bestandteil der Verträge sein sollen, ist in EUV Art 51 (Lissabon-Version) definiert. Dass die Charta der Grundrechte und gleichrangig die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte gelten, legt u. a. EUV Art 6 Abs 1 (Lissabon-Version) fest. Da die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte auch Negativdefinitionen zur Charta der Grundrechte enthalten, muss beides zusammen gelesen werden, um den eigentlichen Inhalt zu erfassen. So heißt es beispielsweise in der Charta der Grundrechte, niemand dürfe zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden, während die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte dies näher bestimmen, indem u. a. die Tötung in Notwehr und die Todesstrafe im Kriegszustand für zulässig erklärt werden.“

Bezeichnend, daß genau das, was im Artikel über den Vertrag als Stand der Dinge anerkannt ist und Eingang in die Darstellung findet, hier in dieser Diskussion abgestritten wird --C-C-Baxter 19:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Verfassungsbeschwerden

Bitte jeweils Stand der Verfassungsbeschwerden bzw. Ausgang referieren und belegen. Einschätzung der Wirkung von Verfassungsbeschwerden auch belegen und nicht einfach erfinden.--Prawda 23:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Verfassungsbeschwerden sind alle mit den entsprechenden Aktenzeichen belegt. Den bewertenden Satz der ersten Beschwerde habe ich in einen Kommentar verwandelt, falls jemand dazu einen Nachweis hat, kann er den Satz ja – mit einem entsprechenden Verweis versehen – wieder einbauen. Ansonsten ist doch alles in Ordnung, Konjunktive inklusive. Bitte keine Verstümmelung von Artikeln, weil man mit den Positionen der beschriebenen Personen nicht einverstanden ist! --Feijoo 10:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ganz meiner Meinung, Feijoo --C-C-Baxter 23:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Beleg fliegt das alles heraus. 48 h.--Prawda 01:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Aktenzeichen sind der Beleg. Im übrigen: http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Verfassungsbeschwerden/verfassungsbeschwerden.html Der Verweis auf diese Seite steht sogar im Artikel unter Weblinks. Hättest Du ja auch mal nachlesen können. Sonst noch Wünsche? --C-C-Baxter 09:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

könnte man auch bei den jeweiligen Beschwerden anführen, ob sie abgewiesen oder ihnen folge gegeben wurde. dies wäre nicht uninteressant bzw. ob das verfahren noch im gang ist. --09:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe versucht, die Beschwerden beim BVerfgericht zu suchen: [9]

2 BvR 2134/92 -> Keine Entscheidung mit den genannten Kriterien gefunden!

1 BvR 48/94 -> Keine Entscheidung mit den genannten Kriterien gefunden!

1 BvR 49/95 -> Keine Entscheidung mit den genannten Kriterien gefunden!

1 BvR 2678/95 -> Keine Entscheidung mit den genannten Kriterien gefunden!

1 BvR 2503/97 -> Keine Entscheidung mit den genannten Kriterien gefunden!

1 BvR 2156/98 -> Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen

2 BvR 50/98 -> Die Verfassungsbeschwerden werden verworfen.

1 BvR 2218/97 -> Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen

wieso sind 5 der genannten beschwerden beim BVG unter dem angegebenen aktenzeichen nicht auffindbar? --Caijiao 09:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Da wird Benutzer:Jurastudentin, die die Aktenzeichen rausgesucht und eingefügt hat, halt geschlampt haben. Ganz einfach. --C-C-Baxter 18:09, 2. Nov. 2008 (CET)

nein, hat er nicht. die aktenzeichen stimmen mit jenen auf der privaten internetseite von schachtschneider überein. [10]. in der datenbank des BVfGH finden sich aber zu den aktenzeichen keine verfahren. weiß jemand warum? andernfalls muss man schwer annehmen, irgendwas stimmt da nicht im artikel und den beschwerden. in jedem fall hätte ich gern erfahren wie die klagen ausgegangen sind. schließlich und endlich sind die ja großteils über 10 jahre und deswegen schon mit sicherheit entschieden. --Caijiao 18:50, 2. Nov. 2008 (CET)

In der juristischen Datenbank Juris, die allerdings kostenpflichtig ist, findet man manche der Entscheidungen, und alle waren entweder gar nicht erst zulässig oder eben unbegründet, somit allesamt erfolglos. Auch im Verfahren zum Vertrag von Lissabon wird die Beschwerde zwar zulässig, aber unbegründet sein. —EuropeanElitist™ 22:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Reine Spekulation --C-C-Baxter 22:42, 3. Nov. 2008 (CET)

Wir sehen uns hier in der Artikeldiskussion nächstes Jahr noch einmal. Verlass' dich darauf. —EuropeanElitist™ 22:51, 3. Nov. 2008 (CET)

sofern du zugriff auf eine rechtsdatenbank hast, könntest du den spruch der entscheidungen des BVerfGH über jener beschwerden von schachtschneider, die bisher im artikel noch nicht den ausgang enthalten, anfügen?

1 BvR 49/95

1 BvR 2678/95

1 BvR 2503/97

danke --Caijiao 01:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich werde heute Nacht danach suchen, ich habe Zugang zu diversen juristischen Datenbanken. Vorher komme ich nicht mehr zur Recherchearbeit. —EuropeanElitist™ 11:33, 4. Nov. 2008 (CET)

@EuropeanElitist: Gleich im Voraus schon einmal vielen Dank! Mit diesen Informationen wird der Abschnitt zu den Verfassungsbeschwerden gleich deutlich aussagekräftiger, als wenn bei manchen Beschwerden das negative Ergebnis dabeisteht und bei anderen nicht. --El Duende 13:53, 4. Nov. 2008 (CET)

Es wird immer klarer, daß es Dir nicht darum geht, das Ergebnis hinzuschreiben, sondern darum, daß es ein negatives Ergebnis ist. Nochmal: In allen Fällen, in denen das BVerfG keine Würdigung des Sachvortrags in einer Klageschrift gemacht hat (also in allen Fällen, in denen es eine Beschwerde nicht zur Entscheidung angenommen hat, und im Falle der Klage gegen den Vertrag über eine Verfassung von Europa von 2005), gibt es kein Ergebnis. Zumindest keines, das in Deinem Sinne „negativ“ ist und gegen Schachtschneider und seine Argumentation spricht --C-C-Baxter 15:08, 4. Nov. 2008 (CET)

wie schon vielfach geschrieben, geht es nicht um negativ oder positiv,mir zumindest nicht. Verfasungsbescherden sind kein Wettstreit. wenn alle oder die meisten beschwerden vom BVerfGH nicht zugelassen wurden bzw. abgewiesen worden, dann soll man dies auch so darstellen und nicht beschönigen. im umgekehrten fall würde ich es eben andersrum darstellen wollen. --Caijiao 00:04, 5. Nov. 2008 (CET)

Auch mir geht es nicht darum, dass die Ergebnisse unbedingt "negativ" sein müssten, obwohl ich den Begriff durchaus für angemessen halte, wenn eine Beschwerde vom BVerfG als nicht zulässig angesehen (und darum nicht zur Entscheidung angenommen) wurde - das Ziel der Beschwerde aus Sicht des Beschwerdeführers wird dann nämlich nicht erreicht. Es geht mir aber definitiv nicht um Wortklauberei, sondern darum, dass in dem Artikel alle wesentlichen Sachverhalte umfassend und korrekt dargestellt sind. Wichtig ist deshalb, dass bei allen Klagen ein Ergebnis dabeisteht, und nicht bei manchen überhaupt keines. Sollte Schachtschneider irgendwo Recht bekommen haben, dann gehört das natürlich auch in den Artikel (nur scheint das nicht der Fall zu sein). Und dass das Verfahren um die Verfassung eingestellt wurde, ist natürlich auch ein Ergebnis und steht als solches ja bereits im Text. Wo ist also das Problem? --El Duende 16:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe jetzt, wo Dein Irrtum steckt. Wenn das BVerfG eine Beschwerde nicht zur Entscheidung annimmt, dann hat das weder etwas mit der Zulässigkeit noch mit der Begründetheit der Beschwerde zu tun. Wenn eine Beschwerde als unbegründet oder unzulässig angesehen wird, dann gibt es eine Entscheidung (ein Urteil), in dem dies festgestellt wird. Wenn eine Klage gar nicht erst zur Entscheidung angenommen wird, dann gibt es keine Entscheidung und die Argumentation des Beschwerdeführers wird nicht gewürdigt. --C-C-Baxter 17:03, 5. Nov. 2008 (CET)

das ist ja klar. die gründe für nichtannahme liegen, nehme ich an im formalen. aber nichtannahme ist nicht gleich nichtannahme. es macht zb einen wesentlichen unterschied, ob der BVerfGH eine beschwerde nicht annimmt, weil er über die beschwerde bereits in einer anderen beschwerde entschieden hat oder ob formal kritierien wie zulässigkeit zur beschwerdestellung. ich habe unlängst einen vortrag in wien von Schachtschneider gehört. seine inhaltliche kritik zb an der EU halte für mehr als berechtigt (Demokratiedefizit) nur sind die mittel, die er sich dau bedient (Verfassungsbeschwerden) imho oft nur plakativ symbolik zur aufzeigen des problems. --Caijiao 01:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Hauptgrund für eine Nichtannahme zur Entscheidung ist, wenn das BVerfG von einer Entscheidung keinen bedeutenden Rechtsfortschritt erwartet. Mit dieser Begründung (ich vermeide das Wort Vorwand) läßt sich natürlich auch viel nicht annehmen, was zwar schon wichtig aber unangenehm wäre. Im BVerfG wird nämlich auch nur mit Wasser gekocht, weil Menschen am Herd stehen, um im Bilde zu bleiben. Wie anderswo schon ausgeführt: Man muß höchstrichterliche Entscheidungen akzeptieren. Aber richtig sind auch sie nicht immer, genau so wenig wie das Urteil des Papstes --C-C-Baxter 07:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Aber was ist schon "richtig" in der Rechtswissenschaft, wenn nicht, was die Gerichte sagen? Anders ausgedrückt: Wenn Schachtschneiders Interpretationen des GG oder des EUV stimmen, aber weder das BVerfG noch der EuGH noch irgendeine Regierungsinstanz ihm dabei folgt, welche Rolle macht es dann, dass sie stimmen? Aber statt mich in rechtsphilosophischen Spielereien zu verlieren, möchte ich mich erst einmal herzlich für meinen Flüchtigkeitsfehler in Sachen Unzulässigkeit und Nichtannahme entschuldigen: Natürlich ist da ein Unterschied. Mein Argument ist allerdings davon nicht betroffen: Egal, ob eine Klage nun wegen Formfragen nicht angenommen oder wegen Unzulässigkeit abgelehnt wird, erreicht der Kläger sein damit verbundenes Ziel nicht, sodass man also durchaus davon sprechen kann, dass das Ergebnis für ihn "negativ" oder "erfolglos" war. Und nur wegen des Interesses an der Formulierung trage ich hier auch noch die Gründe nach, weshalb z. B. im Verfahren 1 BvR 2218/97 Schachtschneiders Klage nicht angenommen wurde (Quelle hier):

Die Verfassungsbeschwerde ist nicht zur Entscheidung anzunehmen, weil die Voraussetzungen des § 93 a Abs. 2 BVerfGG nicht vorliegen. Der Verfassungsbeschwerde kommt grundsätzliche verfassungsrechtliche Bedeutung nicht zu. Ihre Annahme ist auch nicht zur Durchsetzung der von der Beschwerdeführerin als verletzt gerügten Grundrechte angezeigt. Denn die Verfassungsbeschwerde hat keine Aussicht auf Erfolg.

Grüße, --El Duende 16:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Vertrag von Lissabon

Die Streichung der Kritik Schachtschneiders halte ich für fragwürdig. Was spricht dagegen, dass man erfährt, welche juristischen Begründungen er für die Klage anführt? Und wenn ihn das rechte Lager unterstützt, dann sollte das auch deutlich gemacht und nicht einfach alles gelöscht werden. Henry Nitzsche hätte man außerdem verlinken können, da wäre schon klar gewesen, woher der Wind weht. --Feijoo 20:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung, aber:

1. Die im Artikel genannten und nun wieder gestrichenen Punkte waren nur ein geringer Bruchteil der Argumente Schachtschneiders gegen den Vertrag von Lissabon.
2. Der nun wieder gestrichene Text war tatsächlich eine Kopie von einer Medien-Veröffentlichung und demnach URV.
3. Die einzelnen Gründe passen besser in den Artikel über den Vertrag.
4. Eine Idee kann sich die Köpfe nicht aussuchen, von denen sie gedacht wird. Schachtschneider verteidigt das Recht und die Freiheit. Wenn sich rechte wie linke Politiker (aus welchen Gründen auch immer) dranhängen, hat das mit Schachtschneider nichts zu tun.

--C-C-Baxter 22:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

„Erfolglos“

Auch eine abgewiesene Klage ist nicht per se erfolglos, da das jeweilige Urteil (gerade vor dem BVerfG) zur Rechtsklärung und zum Forschritt des Rechts beiträgt. Insbesondere im Maastricht-Urteil machte das BVerfG klar, daß die EU keine Kompetenz-Kompetenz hat und daß das Prinzip der begrenzten Ermächtigung beachtet werden muss. Auf dieses Urteil kann man sich jetzt immer berufen, wenn man der Meinung ist, die EU ginge mit ihrer Rechtsetzung zu weit; weiterhin kann man das BVerfG zur Prüfung der Rechtsakte der EU anrufen, um feststellen zu lassen, ob das Prinzip der begrenzten Ermächtigung eingehalten wurde oder nicht. --C-C-Baxter 14:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Schon klar, dass Urteile zur Rechtsklärung beitragen - aber sie sollen (eigentlich) die Rechtslage nicht verändern, sondern nur feststellen. (Dass das de facto öfters mal anders ist und Richter quasi-legislativ tätig sind, sei dahingestellt.) Auf den Vertrag von Maastricht bezogen, hätte die EU auch dann keine Kompetenzkompetenz gehabt, wenn es nicht zu der Brunner-Schachtschneider-Klage gekommen wäre, einfach weil es im Maastrichter Vertrag keine Stelle gibt, aus der das hervorginge. Durch das Urteil wurde das festgestellt, und fertig. Schachtschneiders Argumentation lief aber im Gegenteil dazu darauf hinaus, dass der Maastricht-Vertrag der EU solche Kompetenzen einräumt, dass dadurch das Demokratieprinzip ausgehöhlt würde, dass der Vertrag und seine Ratifikation daher grundgesetzinkompatibel seien und in Deutschland nicht in Kraft treten dürften. Dieses Argument war, dem BVerfG zufolge, "unbegründet" und wurde verworfen. "Erfolgreich" waren im Maastricht-Prozess also Bundestag und Bundesrat (die den Vertrag wie gewünscht ratifizieren durften), nicht Schachtschneider, der mit der Klage das Inkrafttreten des Vertrags hatte verhindern wollen. Ich bin deshalb dafür, die erklärende Ergänzung, dass keine der Klagen Schachtschneiders bislang erfolgreich war, im ersten Absatz des Abschnitts "Verfassugsbeschwerden" wieder einzufügen. --El Duende 17:09, 30. Okt. 2008 (CET)

So geringfügig, wie Du das hier darstellst, ist das keineswegs. Weil jetzt, wo es in einem Urteil des BVerfG steht, kann sich jeder darauf berufen. „Geltende Rechtsprechung“. Vorher war das nicht so einfach festzustellen, welche Kompetenzen die EU hat und welche nicht. Und die EU bzw. ihre Organe haben sich ja auch munter selber bei Kompetenzen bedient, die sie eigentlich laut Vertragslage gar nicht zugeteilt bekommen hatten. Von daher ist besagte Feststellung ein bedeutender Erfolg für die Klarheit des Rechts --C-C-Baxter 00:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Das Urteil war "ein bedeutender Erfolg für die Klarheit des Rechts", ja - so wie jedes Urteil in einer wichtigen und umstrittenen Angelegenheit. Aber kein Erfolg für Schachtschneider, dessen Argumentation in Bausch und Bogen verworfen wurde. Er hat das Verfahren ja wohl nicht übernommen, um darin widerlegt zu werden, auf dass sich hinterher jeder darauf berufen kann, dass er Unrecht hatte... --El Duende 14:51, 31. Okt. 2008 (CET)

Er beruft sich z. B. gerade in der Klage gegen den Lissabon-Vertrag selber darauf, was das BVerfG im Maastrich-Urteil festgestellt hat. Schachtschneider selbst sieht das Maastricht-Urteil als „Teilerfolg“ und ich sehe das genau so.
Und die Feststellung des BVerfG im Maastricht-Urteil, die EU dürfe sich nicht über die Verträge hinaus selber beliebig Kompetenzen aneignen, hat der gängigen Praxis insbesondere des EuGH einen Riegel vorgeschoben, die europäische Integration durch Rechtsprechung zu vertiefen, insbesondere indem der EuGH durch seine Urteile in allen möglichen Bereichen Recht gesetzt hat, egal ob die EU zur Rechtsetzung in diesen Bereichen überhaupt ermächtigt war. --C-C-Baxter 18:01, 31. Okt. 2008 (CET)

Nun ja, darüber können wir noch lange streiten... Man könnte auch sagen, dass der EuGH jeweils festgestellt hat, dass der EG/EU gemäß den bestehenden Verträgen weitergehende Kompetenzen zustanden, als sie damals nutzte - und dass etwa die deutsche Gesetzgebung, die Rewe den Import von Cassis de Dijon verbot, schlichtweg nicht mit dem Römischen Vertrag konform ging. Der EuGH hat in seinen Entscheidungen ja nicht aus dem leeren Raum geurteilt, sondern sich jeweils auf die bestehenden Vertragsgrundlagen bezogen. Dass die Vertragsauslegungen des EuGH nicht den Vertragsinhalten entsprächen, ist eine Interpretation - und juristisch a priori ungefähr ebenso sinnvoll, wie wenn man behaupten wolle, dass das BVerfG das deutsche Grundgesetz nicht richtig auslegt... Um aber auf den Artikel zurückzukommen: Dass Schachtschneider im Nachhinein von einem "Teilerfolg" spricht, lässt sich durchaus auch als Schönreden seiner eigenen Niederlage deuten. Faktisch ist es doch so, dass er von den Zielen, die er vor den Entscheidungen formuliert hatte (also den in seinen Beschwerden und Anträgen enthaltenen Forderungen), kein einziges verwirklicht erreicht wurde. Die Rechtsakte, die Schachtschneider als grundgesetzwidrig erklärt haben wollte, wurden vom BVerfG für grundgesetzkonform erklärt; die von ihm gestellten Anträge wurden zurückgewiesen. Um uns das Leben zu erleichtern und uns nicht in sophistischen Überlegungen über den Begriff "Erfolg" zu verlieren, habe ich deswegen nun einfach den juristischen Sachverhalt benannt und ergänzt, dass das Gericht Schachtschneider in keiner der Klagen Recht gegeben hat. Grüße, --El Duende 15:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Es stehen noch nicht alle Verfassungsbeschwerden in der Liste und selbst bei denen in der Liste ist bei einigen der Ausgang nicht genannt. Also können wir nicht schreiben, daß alle Klagen nicht Recht bekommen haben --C-C-Baxter 17:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Was ich meine läßt sich z. B. schön an der Fernsehrichtlinie veranschaulichen. Die Mitgliedsstaaten der EU wollten der EU keine Kompetenzen für die Kulturpolitik geben. In Deutschland hat sogar der Bund kaum Kompetenzen auf diesem Gebiet, diese liegen weitestgehend bei den Bundesländern. Insbesondere die Medienpolitik als Teilbereich der Kulturpolitik ist in Deutschland Ländersache. Und was macht die EU? Erklärt, Fernsehsender seien in erster Linie Wirtschaftsunternehmen im Wettbewerb, und verabschiedet eine Fernsehrichtlinie mit in erster Linie wettbewerbsrechtlichen Inhalten. Machtusurpation ist das und nichts anderes. --C-C-Baxter 17:55, 1. Nov. 2008 (CET)

• man sollte es so schreiben wie es ist: Der BverfGH und der GH für Menschenrechte ist schachtschneider in keiner einzigen beschwerde gefolgt. alle wurden abgewiesen oder verworfen oder gar nicht erst zugelassen. eine erwähung dieses faktums ist unumgänglich, weil es zeigt, dass zwar schachtschneider in dieser sache aktiv ist, aber er meinungen vertritt, die die höchstgerichte ablehnen. --Caijiao 17:27, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte um Belege für diese Aussage, dann diskutieren wir weiter --C-C-Baxter 17:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Auch die Formulierung „die meisten wurden abgewiesen“ (oder sinngemäß) sagt nichts aus. Das BVerfG gibt nur rund 2% aller eingereichten Klagen und Beschwerden Recht --C-C-Baxter 17:38, 2. Nov. 2008 (CET)

die belge hast du ja schon im artikel. einzig bei einer beschwerde wird angeführt, dass der BVfGH der beschwerde zum Teil recht gegeben hat. ansonsten wurden sie alle verworfen. warum soll man dies nicht im artikel anführen? --Caijiao

Ich wiederhole mich nur ungern, aber erstens ist die Liste offenbar nicht vollständig, zweitens steht noch nicht bei allen Klagen der jeweilige Ausgang der Klage dran und drittens haben vor dem BVerfG ohnehin nur 2% aller eingereichten Klagen und Beschwerden Erfolg. Das heißt: Von 100 Beschwerden und Klagen haben 98 und damit die meisten keinen Erfolg. Mit anderen Worten: Wenn von einem Dutzend Beschwerden und Klagen nur 1 erfolgreich war, dann liegt der Einreicher schon weit über dem Durchschnitt und kann sich glücklich schätzen. Obwohl er in allen anderen und damit in den meisten Fällen verloren hat. Jetzt kapiert? --C-C-Baxter 18:00, 2. Nov. 2008 (CET)

Im Übrigen gilt für solche Edit-Wars wie unseren, daß bei umstrittenen Änderungen zunächst der Ursprungszustand des Artikels erhalten bleibt, bis die Sache auf der Diskussionsseite ausdiskutiert ist. Also bitte erst mal Ruhe im Artikel. --C-C-Baxter 18:05, 2. Nov. 2008 (CET)

der vergleich mit der statistik des BVfGH, dass fast alle geschwerden vom BVfGH abgelehnt werden, ist ein schildbürgerstreich. ich habe keine ahnung wie hoch die statistik über abgelehnte beschwerden ist. aber aus dem faktum, dass viele bescherden abgewiesen werden, kann nur abgeleitet werden, dass viele beschwerden inhaltlich falsch bzw. schlecht waren. es ist reiner zufall ob neben einer inhaltlich richtigen beschwerde viele inhaltlich falsche beschwerden eingereicht werden, insofern ist ein vergleich vollkommen sinnlos.

mit dem satz im artikel, dass der BVfGH den meisten Beschwerden von Schachtschneider nicht gefolgt ist ist außerdem im gegensatz zum wort erfolglos keine wertung, sondern nur eine darstellung von tatsachen, die für den artikel mehr als relevant ist. bist grundsätzlich gegen eine erwähnung im text oder wie hättest du es formuliert? --Caijiao 19:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Viele Beschwerden werden vom BVerfG ohne Würdigung der darin angestellten Argumentationen gar nicht zur Entscheidung angenommen. Aus der Tatsache, daß diese Beschwerden nicht erfolgreich waren, läßt sich also keineswegs ableiten, daß die darin gebrachten Argumente schlecht oder falsch sind. Und zum Dritten Mal: Der Ausgang von zahlreichen Beschwerden ist zum jetzigen Zeitpunkt im Artikel nicht genannt, also können wir keine Aussage im Artikel machen. Und aus genannten Gründen halte ich eine zusammenfassende Aussage darüber, wie viele Beschwerden und Klagen nun erfolgreich waren oder nicht, für völlig irrelevant. Das sieht der geneigte Leser ja selbst, wenn er durch die Liste schaut, vorausgesetzt bei allen Punkten in der Liste wird der Ausgang erwähnt. --C-C-Baxter 19:59, 2. Nov. 2008 (CET)

es lässt sich aber doch ableiten, dass die meisten beschwerden nicht zum Ziel geführt haben? spich sie erfolglos waren. insofern ist die seinerzeitige verwendung von erfolglos ja ziemlich passend.

ich vermute über die anderen beschwerden wurde auch schon entschieden. sie sind bloß nicht online abrufbar, weil ev. zu alt. wieso sollten verfahren von mehr als über 10 jahren noch offen sein, während jüngere schon längst abgeschlossen sind.

anscheinend möchten sie krampfhaft vermeiden, dass irgendeine auch nur kritik andeutende formulierung im artikel platz findet, siehe auch ihre löschungen zur kritik eines anderen users. dazu ist WP aber nicht da.

im gegensatz zur ihrer position finde ich es sehr wohl sinnvoll im eingangstext allgemein daraufeizugehen wie die beschwerden ausgegangen sind. ansonsten könnte durchaus der eindruck entstehen der BVfGH würde schachtschneider immer folgen. als zwischen lösung habe ich mal die formulierung "mit unterschiedlichem Ausgang" gewählt.

passender und richtiger würde ich jedoch finden: "von denen einer Beschwerde der BVfGH zum Teil gefolgt ist". tatächlich können wir ja schon jetzt die aussage treffen, dass alle bisherigen Beschwerden über die der BVfGH geurteilt hat bis auf einer nicht recht gegeben wurde. --Caijiao 21:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Die aktuelle Formulierung des Eingangsabsatzes (unterschiedlicher Ausgang) und die anschließende Darstellung gefallen mir, können wir so lassen. Eine andere zusammenfassende Formulierung halte ich nicht nur für überflüssig, sondern auch für irreführend, Begründung siehe oben. Der Eindruck, das BVerfG würde Schachtschneider immer folgen, kann nicht entstehen, wenn man in die anschließende Liste mit den Beschwerden und Klagen schaut. Im Übrigen habe ich den gegenteiligen Eindruck: Daß hier zu Dritt krampfhaft versucht wird, Schachtschneider schlecht darzustellen. Dazu ist Wikipedia nämlich auch nicht da. --C-C-Baxter 21:19, 2. Nov. 2008 (CET)

ich bin wie geschrieben anderer meinung. da der artikel für mich aber eher weniger priorität hat. begünge ich mich mit dem erreichten kompromiss ;-) --Caijiao 21:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die aktuelle Formulierung ebenfalls nicht für glücklich, "unterschiedlicher Ausgang" sagt überhaupt nichts aus und suggeriert eher sogar, dass Schachtschneider in irgendeiner Angelegenheit Recht bekommen hätte (wofür allerdings jeder Beleg fehlt). Was mich aber eher stört, ist, dass in der Liste bei einzelnen Verfahren die Ergebnisse fehlen, während sie bei anderen verzeichnet sind. Ich würde daher vorschlagen, die Verfahren, bei denen wir den Ausgang nicht kennen, aus dem Artikel zu entfernen - wenn weder auf der Homepage des BVerfG noch über Doktor Google etwas zu ihnen zu finden ist, dann kann man sie wohl kaum als besonders relevant einschätzen. Alternativ könnte man dem Abschnitt einen "Lückenhaft"-Baustein verpassen, in der Hoffnung, dass irgendein User, der die Gerichtsakten besser kennt, den Ausgang dieser Verfahren noch beitragen kann. --El Duende 13:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich bin dafür, das erst mal so zu lassen, wie es ist. Das ist schon ein mühsam erkämpfter Kompromiss --C-C-Baxter 15:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Also, unter einem "Kompromiss" verstehe ich etwas anderes, als wenn so lange diskutiert wird, bis die Mehrheit der Diskutanten (jedenfalls Caijiao und ich), die ihre Unzufriedenheit mit der vorgeschlagenen Lösung geäußert haben, aus Zeitgründen aufgeben und die verbleibende Minderheit deshalb ihren Kopf durchsetzt. Wenn er so bleibt, wie er ist, müsste der Abschnitt auf jeden Fall mit einem "Lückenhaft"-Baustein versehen werden - denn man kann ja wohl kaum behaupten, dass er nicht lückenhaft ist, wenn zu zwei Dritteln der Verfahren der Ausgang genannt ist und zu einem Drittel nicht! Aber so wie es aussieht, wird EuropeanElitist die Lücken ja in Kürze schließen, sodass das Problem behoben wäre. --El Duende 13:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Hier geht es nicht um Mehrheit und Minderheit, sondern um wahr und falsch bzw. um richtig und falsch. Und ich habe nun mal die besseren Argumente. Wenn 100 Leute ein falsches Argument vertreten und nur einer ein richtiges, wird das Argument der 100 auch nicht dadurch richtiger, daß sie mehr Leute sind --C-C-Baxter 15:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, und wer die Wahrheit erkannt hat, der braucht natürlich nicht mehr auf die Begründungen der anderen einzugehen. Hör mal, dieser Artikel ist nicht dein persönliches Blog, sondern ein Text, in dem eine große Anzahl an Personen sich um eine möglichst umfassende, sachliche, neutrale und in der Formulierung präzise Darstellung bestimmter Sachverhalte bemüht - also bitte ein kleines bisschen Respekt vor der Arbeit, die auch wir in diesen Artikel stecken. Was in aller Welt sollte denn dagegen sprechen, den Abschnitt als lückenhaft zu kennzeichnen, wenn er nun einmal lückenhaft ist? --El Duende 16:15, 5. Nov. 2008 (CET)

Dagegen, den Abschnitt als lückenhaft zu kennzeichnen, habe ich mich nie geäußert ;-) Und was die Arbeit von Happy Hater und EuropeanElitist angeht, so halte ich diese für mehr als zweifelhaft. Happy Hater hat sich bis jetzt ausschließlich hier mit insgesamt gerade mal 4 nicht sehr sachlichen Beiträgen zu Wort gemeldet und sonst bis jetzt nirgends und insbesondere an keinem anderen Artikel konstruktiv mitgewirkt. Und EuropeanElitist hat bis jetzt ganze 27 Bearbeitungen vorzuweisen, bei denen er sich mit „Schwanz, lass' es stehen!“, „Wie dumm bist du eigentlich?!“ und „Dummheit schmerzt“ zitieren lassen muß. Damit sinkt die Zahl der konstruktiven und an Objektivität interessierten Mitarbeiter beträchtlich. Und wenn dann noch versucht wird, Schachtschneider dadurch schlecht da stehen zu lassen, indem man darauf hinweisen will, er habe bis jetzt bei keiner Beschwerde Recht gehabt, obwohl in rund der Hälfte der Fälle gar kein Urteil gefällt wurde und obwohl das BVerfG wie gesagt nur rund 2% der Beschwerdeführer Recht gibt, dann drängt sich mir halt der Verdacht auf, daß es den Beteiligten nicht um einen Artikel über Schachtschneider geht, sondern um einen Artikel gegen Schachtschneider. Und das ist genau so abzulehnen wie ein Artikel für Schachtschneider (was mir ja schon vorgehalten wurde, daß ich quasi einen Fan-Artikel schreiben will) --C-C-Baxter 17:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Nun gut, dann habe ich den Lückenhaft-Baustein jetzt eingefügt. Was die Arbeit der anderen User betrifft, würde ich nicht so schnell mit dem Argument bei der Hand sein, dass diese nur unsachlich und nicht konstruktiv sind - zwar herrscht auf dieser Diskussionsseite (wie leider auf so vielen) ein sehr rauer Umgangston, an dem zum Beispiel EuropeanElitist durchaus nicht unbeteiligt ist, aber dass er sich bereit erklärt hat, seinen Zugang zu kostenpflichtigen Datenbanken zu nutzen, um hier die nötigen Informationen nachzutragen (die für sich allein ja keine Tendenz haben), halte ich prinzipiell für sehr verdienstvoll. Als ich mich allerdings oben bei ihm dafür bedankt habe, wurde ich meinerseits von dir angegriffen und mir mangelnde Neutralität unterstellt. Und dass du den Eindruck erweckst, einen gewissen Pro-Schachtschneider-Bias zu haben, ist auch nicht allzu verwunderlich, wenn du beispielsweise (wie ebenfalls in einem der Diskussionsbeiträge oben) die Mehrheitsmeinung in der Rechtswissenschaft als "volksverdummende Regierungspropaganda" abtust. (Und auch deine Einlassungen zu Art. 53 der Charta oben deuten nicht unbedingt auf reine Sachlichkeit hin. Ich will mich dazu, wie gesagt, nicht mehr in der Sache äußern, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Art. 53 der Charta geändert wird, ist ungefähr ebenso hoch wie die, dass Art. 79.3 GG geändert wird. Wenn Schachtschneider - was er nicht tun wird - vor dem BVerfG mit potenziellen Veränderungen der Charta in der Zukunft argumentiert, um die Unvereinbarkeit des Lissabon-Vertrags mit dem GG in der Gegenwart nachzuweisen, dann braucht man sich über den Ausgang des Verfahrens wirklich keine Gedanken mehr zu machen.) - Das Argument, dass nur 2% der Beschwerden vor dem BVerfG Erfolg haben, sagt übrigens gar nichts aus; nur weil sich auch andere Anwälte in aussichtslose Klagen stürzen, um Medienaufmerksamkeit auf sich zu ziehen, ist noch nicht gesagt, dass das bei Schachtschneider nicht der Fall ist (wobei ich das, wohlgemerkt, auch nicht unterstellen will). Fakt ist nur, dass ihm bei den prominentesten seiner Klagen (insbesondere zum Maastricht-Vertrag und zum Euro) nicht Recht gegeben wurde; und das ist erst einmal weder eine tendenziöse noch eine irrelevante Aussage, und es erscheint mir nach wie vor durchaus sinnvoll, das auch in den Artikel zu schreiben. --El Duende 16:01, 6. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, erfolglos war die Maastricht-Beschwerde nicht. Das BVerfG hat im Urteil einige Dinge klar gestellt, die vorher keineswegs klar waren. Und damit hat die Beschwerde bedeutend zur Rechtsklärung beigetragen und dadurch wiederum der EU einiges an (aus meiner Sicht negativen) Handlungsmöglichkeiten genommen, die sie aber gehabt hätte, hätte es das Urteil nicht gegeben --C-C-Baxter 00:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis. Selbstverständlich kann man auch das reine Faktum der Rechtsklärung als "Erfolg" einer Klage ansehen. Ich habe deshalb bereits vor Tagen erklärt, dass der juristisch treffendere Begriff "Recht bekommen" wohl besser, da eindeutiger ist als der Ausdruck "Erfolg haben" (auch wenn das Bundesverfassungsgericht selbst beide Ausdrücke üblicherweise synonym benutzt). Recht bekommen hat Schachtschneider allerdings in seinen prominenten Klagen nicht, und das ist, wie gesagt, weder eine tendenziöse noch eine irrelevante Aussage und sollte deshalb in dem Artikel stehen. Ich kann nicht verstehen, weshalb du immer wieder dieselben Erklärungen anbringst, ohne dabei auf die Argumente einzugehen, die ich vorbringe. So lässt sich kein herrschaftsfreier Diskurs führen. Soll sich am Ende wirklich derjenige durchsetzen, der als Letzter noch weiterplappert, wenn alle anderen den Artikel schon aufgegeben haben? --El Duende 16:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Natürlich gehe ich auf Deine Argumente ein, denn wie gesagt unterliegst Du einem Irrtum, wenn Du sagst, er habe nie Recht bekommen, da seiner Argumentation folgend in Urteilsbegründungen des BVerfG z. T. maßgebliche Rechtsklärung erfolgte, die z. B. dazu führte, daß die Regelungen der EU-Rechtstexte in Deutschland nicht die Wirkung entfalten konnten, die sie ohne das Urteil entfaltet hätten. Den ganzen Vertrag gekippt hat das BVerfG zwar nicht (das hieße, Schachtschneider voll Recht zu geben), aber Teile des Vertrages in seiner Geltung für Deutschland eingeschränkt hat es sehr wohl. Also ist der Begriff „Teilerfolg“ durchaus gerechtfertigt --C-C-Baxter 11:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Für das BVerfG war die Klage Schachtschneiders teilweise unzulässig und teilweise unbegründet. Schachtschneider hatte an etlichen Stellen Kollisionen des Vertrags mit dem GG gesehen, die das Gericht (ebenso wie Bundestag und Bundesrat, die den Vertrag ratifiziert hatten und die Gegenpartei in dem Verfahren bildeten) nicht sah. Ich wäre dir deshalb dankbar, wenn du konkrete Zitate aus Schachtschneiders Klageschrift zu Maastricht und aus dem Maastricht-Urteil anführst, um nachvollziehen zu können, an welchen Stellen das Gericht Schachtschneiders Argumentation gefolgt sein und ihm Recht gegeben haben soll. --El Duende 12:51, 11. Nov. 2008 (CET)

Um konkret was sagen zu können, müßte ich erst nachlesen, aber ich bin z. Zt. etwas im Zeitdruck. Ich bitte um noch ein wenig Geduld. --C-C-Baxter 10:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Also ich habe jetzt mal nachgelesen. Ich zitiere die fraglichen Stellen direkt aus der Klageschrift gegen den Vertrag von Lissabon:

• Das Bundesverfassungsgericht hat im Maastricht-Urteil das verfassungsbeschwerdefähige grundrechtsgleiche Recht aus Art. 38 Abs. 1 S. 2 GG auf substantielle Vertretung der Wähler durch den Deutschen Bundestag anerkannt. Das Gericht hat ausgesprochen: „Das durch Art. 38 GG gewährleistete Recht, durch die Wahl an der Legitimation von Staatsgewalt teilzunehmen und auf deren Ausübung Einfluß zu gewinnen, schließt es im Anwendungsbereich des Art. 23 GG aus, dieses Recht durch Verlagerung von Aufgaben und Befugnissen des Bundestages so zu entleeren, daß das demokratische Prinzip, soweit es Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 20 Abs. 2 GG für unantastbar erklärt, verletzt wird.
• In Art. 308 (352) AEUV wird die (kleine) Generalklausel, jetzt „Flexibilitätsklausel“ genannt, beibehalten, wonach die Union sich die „erforderlichen Befugnisse“ selbst einräumen kann, wenn das „erforderlich erscheint, um eines der Ziele der Verträge zu verwirklichen“. Das bedarf außer dem Vorschlag der Kommission der Zustimmung des Europäischen Parlaments und des einstimmigen Beschlusses des Ministerrates. Nach Art. 308 EGV geltender Fassung können nur Ziele „im Rahmen des Gemeinsamen Marktes“ diese Kompetenz-Kompetenz begründen, die schon bisher derart extensiv genutzt wurde, daß das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil gemahnt hat, derartige Vertragsauslegungen oder Vertragsfortbildungen würden nicht zu Vertragsänderungen entarten dürfen
• Der Vertrag von Lissabon ist wie der Unionsvertrag zwar unbefristet (Art. 3 Vertrag von Lissabon, Art. 51 (53) EUV bzw. Art. 51 EUV geltender Fassung; Art. 312 (356) AEUV), aber der Vertrag wird nicht verletzt, wenn ein Mitgliedstaat die Union verläßt (Art. 49a (50) EUV). Das Bundesverfassungsgericht ist insofern im Maastricht-Urteil (BVerfGE 89, 155 (187 f., 190) meiner Argumentation in der Verfassungsbeschwerde gegen den Vertrag über die Europäische Union vom 18. 12. 1992, Schriftsatz vom 29. 3. 1993 (Dokumentation Winkelmann, S. 445 f.) gefolgt
• Ein allgemeines Herkunftslandprinzip auf die Ermächtigungen der Rechtsangleichung stützen zu wollen, ist mit dem Prinzip der begrenzten Ermächtigung nicht vereinbar. Richtlinien können nur die Anerkennung unterschiedlicher Standards anordnen, nicht aber deren Angleichung. Angleichung und Anerkennung sind ein Unterschied. Anerkennungsrichtlinien im Rahmen der Rechtsangleichung widersprechen den vom Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil gestärkten Grundsätzen der Bestimmtheit und Voraussehbarkeit der gemeinschaftlichen Ermächtigung.
• Die außerordentliche Unabhängigkeit des Zentralbanksystems und zumal der Europäischen Zentralbank ist mit dem demokratischen Prinzip unvereinbar, wie mehr oder weniger auch das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil eingeräumt hat.
• Die „Beteiligung“ und „Einbeziehung“ der nationalen Parlamente sichert nicht die Befugnis, Rechtsakte abzulehnen. Damit stehen die Vorschriften des Vertrages von Lissabon hinter dem zurück, was das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil als Grenze der vorrangigen Geltung des Gemeinschaftsrechts erkannt hat, insbesondere die Grenze des Mehrheitsprinzips, wenn es um „elementare Interessen der Mitgliedstaaten“ geht.
• Zur existentiellen Staatlichkeit gehört allem voran die Rechtshoheit. Der existentielle Staat, das verfaßte Volk, setzt nur Recht, vollzieht nur Recht und spricht nur Recht, wenn diese Ausübung der Staatsgewalt demokratisch von dem verfaßten Volk, dem existentiellen Staat nämlich, legitimiert ist. Dieses demokratische Prinzip ist die Grundlage der Verfassungskonzeption der Europäischen Union als Staatenverbund des Bundesverfassungsgerichts im Maastricht-Urteil. Aus diesem Prinzip hat das Bundesverfassungsgericht, zu Recht, das Konstrukt der begrenzten Ermächtigung („begrenzte Einzelermächtigung“) entwickelt, dessen Anwendung zur Erkenntnis des Demokratiedefizits der europäischen Integration, zumal der nach dem Vertrag von Lissabon, führt.
• Das letzte Wort in Sachen des Rechts bedarf einer starken demokratischen Legitimation durch das Volk, in dessen Namen Recht gesprochen wird. Nur einem existentiellen Staat steht das letzte Wort in Sachen des Rechts zu. Eine Republik ist eine Rechtsgemeinschaft; denn „der Staat (civitas) ist die Vereinigung einer Menge von Menschen unter Rechtsgesetzen“ (Kant). Gewissermaßen hat das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil sein letztes Wort in Sachen des Rechts verteidigt
• Dabei besteht die Gefahr, daß sie Spielräume in Anspruch nimmt, welche die Gesetze und Verträge, richtig interpretiert, nicht lassen. Jedes letztentscheidende Gericht hat die Möglichkeit, seinen politischen Einfluß zu erweitern oder auch zu schmälern. Politische Entscheidungen können allzu leicht als gesetzesabhängige Interpretationen ausgegeben werden. Das Bundesverfassungsgericht hat im Maastricht-Urteil die Beachtung der Grenze zwischen Vertragsinterpretation und Vertragsänderung angemahnt.
• Eine Verfassungsbeschwerde gegen Gemeinschaftsrechtsakte wegen Verstoßes gegen das nationale, deutsche Verfassungsrecht hat das Bundesverfassungsgericht vorübergehend für unzulässig gehalten. Von dieser Praxis hat sich das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil ausdrücklich abgewandt
• Die letzte Verantwortung für die elementaren grundgesetzlichen Prinzipien hat aber nach dem Maastricht-Urteil für Deutschland die deutsche Gerichtsbarkeit.
• Wenn auch von der deutschen Gerichtsbarkeit große Zurückhaltung mit Kritik an europäischen Rechtsakten und insbesondere an Entscheidungen des Gerichtshofs der Union zu erwarten ist, um, durchaus im Sinne der von Art. 3a (4) Abs. 3 EUV (bislang Art. 10 EGV) gebotenen „loyalen Zusammenarbeit“, der Unionstreue, die Gemeinschaftlichkeit nicht zu schwächen, so ist es doch auch nach dem Maastricht-Urteil des Bundesverfassungsgerichts möglich, daß über die Rechtlichkeit der Gemeinschaftsrechtsakte, wenn auch nur am Maßstab der unverzichtbaren Rechtsprinzipien, jedes Volk letztlich allein entscheidet.
• Die Union kann sich also Eigenmittel verschaffen, indem sie ohne jede Beteiligung der nationalen Parlamente, nur aufgrund der Beschlüsse des Rates, die allein von dem Willen der Regierungen abhängen, ein System von Eigenmitteln der Union schafft, das durch Verordnung des Rates, das nicht der Einstimmigkeit, aber der Zustimmung des Europäischen Parlaments bedarf, durchgeführt wird. Diese Bestimmung ermächtigt zur Steuererhebung der Union, ist gänzlich unbestimmt und mit der Steuerhoheit als wesentlichem Teil der existentiellen Staatlichkeit der Völker schlechterdings unvereinbar. Die bereits im Maastricht-Prozeß gescheiterte Regelung des Abs. F Abs. 3 EUV (Art. 6 Abs. 4 EUV) wird aufrecht erhalten, die formalen Schwächen (Rechtssubjektivität der Europäischen Union, unklare Verfahrensregelungen) sind behoben, die entscheidende Schwäche der Verletzung der existentiellen Staatlichkeit (Souveränität) der Mitgliedstaaten jedoch nicht.
• Das Europäische Parlament „stützt“ die demokratische Legitimation der Rechtsakte der Gemeinschaft, hat das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil ausgesprochen, mehr nicht.

--C-C-Baxter 17:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Im Sinne eines NPOV wäre es natürlich nützlich gewesen, wenn du selbst recherchiert hättest, statt nur wieder Schachtschneiders eigene Sichtweise aus der Lissabon-Klage zu zitieren. Dass die Unabhängigkeit der EZB mit dem Demokratieprinzip unvereinbar sein soll, ist eine Behauptung, die mit sehr, sehr hoher Sicherheit vom BVerfG zurückgewiesen werden wird und aus dem Maastricht-Urteil nur mit sehr viel Mühe (bzw. eigentlich gar nicht) herauszulesen ist. Konkret heißt es dort zur EZB beispielsweise:

Darüber hinaus genügt die Verpflichtung der Europäischen Zentralbank auf das vorrangige Ziel der Sicherung der Preisstabilität [...] auch einer gesonderten Verfassungspflicht der Bundesrepublik Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft (Art. 88 Satz 2 GG). Diese Verfassungspflicht hat innerhalb der Gemeinschaft insofern Bedeutung, als die Europäische Gemeinschaft eine Rechtsgemeinschaft ist und in dieser gemäß Art. 5 EGV der Grundsatz der loyalen Zusammenarbeit gilt. Dieser Grundsatz verpflichtet nicht nur die Mitgliedstaaten gegenüber der Gemeinschaft, sondern er legt auch den Gemeinschaftsorganen entsprechende Pflichten zur loyalen Zusammenarbeit mit den Mitgliedstaaten auf [...] Die Entwicklung der Währungsunion ist auch nach Eintritt in die dritte Stufe voraussehbar normiert und insoweit parlamentarisch verantwortbar. Der Unions-Vertrag regelt die Währungsunion als eine auf Dauer der Stabilität verpflichtete und insbesondere Geldwertstabilität gewährleistende Gemeinschaft. [...] Das ESZB ist nach Art. 105 Abs. 1 EGV vorrangig auf die Gewährleistung der Preisstabilität verpflichtet. Die EZB ist bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben nach Art. 107 EGV mit Unabhängigkeit ausgestattet. Bereits aus der sechsten Erwägung der Präambel des Unions-Vertrages ergibt sich die Entschlossenheit der Mitgliedstaaten, der Errichtung der Wirtschafts- und Währungsunion eine stabile Währung zugrunde zu legen. Art. 2 EGV erklärt es u.a. zur Aufgabe der Europäischen Gemeinschaft, ein nichtinflationäres Wachstum und einen hohen Grad an Konvergenz der Wirtschaftsleistungen zu erreichen. [...] Diese Konzeption der Währungsunion als Stabilitätsgemeinschaft ist Grundlage und Gegenstand des deutschen Zustimmungsgesetzes. Sollte die Währungsunion die bei Eintritt in die dritte Stufe vorhandene Stabilität nicht kontinuierlich im Sinne des vereinbarten Stabilisierungsauftrags fortentwickeln können, so würde sie die vertragliche Konzeption verlassen.

Das BVerfG unterstreicht also erstens die loyale Zusammenarbeit und zweitens die Notwendigkeit einer unabhängigen EZB zur Gewährleistung von Preisstabilität - von Kritik keine Spur.
Ähnlich eigentümlich ist Schachtschneiders Auslegung, dass das EP für das BVerfG nur unterstützende Funktionen einnehmen kann. Tatsächlich wird so im Maastricht-Urteil der Ist-Zustand 1993 beschrieben, aber eine weitere Ausweitung der demokratischen Grundlage der EU durch Kompetenzausweitung des EP ausdrücklich nicht ausgeschlossen:

Nimmt ein Verbund demokratischer Staaten hoheitliche Aufgaben wahr und übt dazu hoheitliche Befugnisse aus, sind es zuvörderst die Staatsvölker der Mitgliedstaaten, die dies über die nationalen Parlamente demokratisch zu legitimieren haben. Mithin erfolgt demokratische Legitimation durch die Rückkopplung des Handelns europäischer Organe an die Parlamente der Mitgliedstaaten; hinzu tritt - im Maße des Zusammenwachsens der europäischen Nationen zunehmend - innerhalb des institutionellen Gefüges der Europäischen Union die Vermittlung demokratischer Legitimation durch das von den Bürgern der Mitgliedstaaten gewählte Europäische Parlament. [...] Entscheidend ist, daß die demokratischen Grundlagen der Union schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden und auch im Fortgang der Integration in den Mitgliedstaaten eine lebendige Demokratie erhalten bleibt.

Und später:

Die Europäische Union ist nach ihrem Selbstverständnis als Union der Völker Europas ein auf eine dynamische Entwicklung angelegter Verbund demokratischer Staaten; nimmt er hoheitliche Aufgaben wahr und übt dazu hoheitliche Befugnisse aus, sind es zuvörderst die Staatsvölker der Mitgliedstaaten, die dies über die nationalen Parlamente demokratisch zu legitimieren haben.

Indessen wächst mit dem Ausbau der Aufgaben und Befugnisse der Gemeinschaft die Notwendigkeit, zu der über die nationalen Parlamente vermittelten demokratischen Legitimation und Einflußnahme eine Repräsentation der Staatsvölker durch ein europäisches Parlament hinzutreten zu lassen, von der ergänzend eine demokratische Abstützung der Politik der Europäischen Union ausgeht. [...] Die von den Unionsbürgern ausgehende Einflußnahme kann in dem Maße in eine demokratische Legitimation der europäischen Institutionen münden, in dem bei den Völkern der Europäischen Union die Voraussetzungen hierfür erfüllt sind:

[...] Dazu gehört auch, daß die Entscheidungsverfahren der Hoheitsgewalt ausübenden Organe und die jeweils verfolgten politischen Zielvorstellungen allgemein sichtbar und verstehbar sind, und ebenso, daß der wahlberechtigte Bürger mit der Hoheitsgewalt, der er unterworfen ist, in seiner Sprache kommunizieren kann.

Derartige tatsächliche Bedingungen können sich, soweit sie noch nicht bestehen, im Verlauf der Zeit im institutionellen Rahmen der Europäischen Union entwickeln.

Das nur zu zwei der genannten Punkte, ich erspare mir Weiteres. Schachtschneider als Kronzeuge für die Interpretation des Maastricht-Urteils zu nehmen hilft uns hier jedenfalls nicht weiter. Ich wäre deswegen weiterhin dankbar für klare Hinweise, welche Stellen des Maastricht-Urteils Schachtschneiders Argumentation folgen und nicht derjenigen des Bundestags/Bundesrats! --El Duende 17:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe 14 Punkte genannt und Deine Ausführungen widersprechen keinem dieser Punkte, sondern sie relativieren nur einen ;-) --C-C-Baxter 11:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Fast richtig: Ich habe nicht einen, sondern zwei Punkte relativiert - und vor allem habe ich versucht deutlich zu machen, dass alle 14 keine Antwort auf meine Frage geben. Ich erspare es mir deshalb, auf alle einzeln einzugehen. Dass Schachtschneider meint, dass er "Erfolg" hatte, ist bekannt, aber Schachtschneider ist in seiner eigenen Sache kein neutraler Zeuge... Ich will das an noch zwei Beispielen verdeutlichen (aber dann soll es auch gut sein): Schachtschneiders Behauptung "Eine Verfassungsbeschwerde gegen Gemeinschaftsrechtsakte wegen Verstoßes gegen das nationale, deutsche Verfassungsrecht hat das Bundesverfassungsgericht vorübergehend für unzulässig gehalten. Von dieser Praxis hat sich das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil ausdrücklich abgewandt", entspricht in keinerlei Weise der gängigen Lesart von Solange II (worauf er sich ja wohl bezieht). Üblicherweise heißt es, das Maastricht-Urteil habe Solange II bestätigt und expliziert! Und "Das letzte Wort in Sachen des Rechts bedarf einer starken demokratischen Legitimation durch das Volk, in dessen Namen Recht gesprochen wird. Nur einem existentiellen Staat steht das letzte Wort in Sachen des Rechts zu. Eine Republik ist eine Rechtsgemeinschaft; denn „der Staat (civitas) ist die Vereinigung einer Menge von Menschen unter Rechtsgesetzen“ (Kant). Gewissermaßen hat das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil sein letztes Wort in Sachen des Rechts verteidigt" ist teilweise falsch (das BVerfG behauptet nicht, dass nur einem existenziellen Staat das letzte Wort in Sachen des Rechts zusteht, sondern verlangt nur ein ausreichendes Maß an "lebendiger Demokratie") und ansonsten nichtssagend. Insbesondere aber sehe ich nach wie vor keine einzige Stelle, an der das BVerfG der Vertragsinterpretation von Bundestag und Bundesrat - Schachtschneiders Gegenpartei! - widersprochen hätte. Wo Schachtschneider "erfolgreich" war, sind nur die Bereiche, in denen es sowieso Konsens gab. --El Duende 14:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Deine obigen Ausführungen relativieren lediglich den Punkt EZB. Und die 14 Punkte sind sehr wohl die Antwort auf Deine Frage. Wenn Du meinst, sie träfen nicht zu, wirst Du Dir die Mühe machen müssen, auf alle zu antworten. Zu dem Punkt „Eine Verfassungsbeschwerde gegen Gemeinschaftsrechtsakte wegen Verstoßes gegen das nationale, deutsche Verfassungsrecht hat das Bundesverfassungsgericht vorübergehend für unzulässig gehalten. Von dieser Praxis hat sich das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil ausdrücklich abgewandt“ mache ich mal eine Ausnahme und nehme Dir die Arbeit ab. Im Maastricht-Urteil heißt es wörtlich: „Das Bundesverfassungsgericht gewährleistet durch seine Zuständigkeit (vgl. BVerfGE 37, 271 [280 ff.]; 73, 339 [376 f.]), daß ein wirksamer Schutz der Grundrechte für die Einwohner Deutschlands auch gegenüber der Hoheitsgewalt der Gemeinschaften generell sichergestellt und dieser dem vom Grundgesetz als unabdingbar gebotenen Grundrechtsschutz im wesentlichen gleich zu achten ist, zumal den Wesensgehalt der Grundrechte generell verbürgt. Das Bundesverfassungsgericht sichert so diesen Wesensgehalt auch gegenüber der Hoheitsgewalt der Gemeinschaft (vgl. BVerfGE 73, 339 [386]). Auch Akte einer besonderen, von der Staatsgewalt der Mitgliedstaaten geschiedenen öffentlichen Gewalt einer supranationalen Organisation betreffen die Grundrechtsberechtigten in Deutschland. Sie berühren damit die Gewährleistungen des Grundgesetzes und die Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts, die den Grundrechtsschutz in Deutschland und insoweit nicht nur gegenüber deutschen Staatsorganen zum Gegenstand haben (Abweichung von BVerfGE 58, 1 [27]).“ Die fettgedruckte Hervorhebung ist von mir --C-C-Baxter 19:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Ah-ha. Und inwiefern zeigt jetzt irgendetwas davon, dass das BVerfG nicht der Position von Bundestag und Bundesrat, sondern von Schachtschneider gefolgt ist?
Aber um diese lange Diskussion abzukürzen, habe ich nun einen Absatz in den Verfassungsbeschwerden-Abschnitt eingefügt, der meiner Meinung nach sowohl deine als auch meine wichtigsten Punkte aufgreift. Lässt sich mit diesem Kompromiss leben? --El Duende 17:48, 26. Nov. 2008 (CET)

Sehr hübsch. Können wir, nach meinen kleinen Detailverbesserungen, die hoffentlich ebenfalls Deine Zustimmung finden, so lassen --C-C-Baxter 19:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Na, Gott sei Dank. Das war mal eine schwere Geburt... ;-) Grüße, --El Duende 17:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Vermischtes

@ C-C-Baxter:

Das nationale Verfassungsgericht KANN gar nicht "entscheiden", dass ein solcher Vertrag diese und jene Wirkung entfalten oder nicht entfalten soll, weil dazu ausschließlich der EuGH berufen ist. Wenn du also schreibst "[...] in Urteilsbegründungen des BVerfG z. T. maßgebliche Rechtsklärung erfolgte, die z. B. dazu führte, daß die Regelungen der EU-Rechtstexte in Deutschland nicht die Wirkung entfalten konnten, die sie ohne das Urteil entfaltet hätten [...]" ist das schlicht und einfach unwahr, denn was das nationale Verfassungsgericht hier sagt, ist eine reine Feststellung der Rechtslage, keine Änderung von irgendwas. Also im Klartext: Die Wirkung die der Vertrag entfalten kann und entfaltet, ist nach und vor dem Urteil exakt die Selbe. ;)

Aber lustig wie Schachtschneider sich selbst in den Sack lügt und meint, er hätte irgendwas Tolles erreicht.

Ich kann mir schon vorstellen was passieren wird, wenn seine Beschwerden zum Vertrag von Lissabon abgewiesen werden und festgestellt werden wird, dass z.B. seine Todesstrafen-Behauptung absolut aus der Luft gegriffen ist. Vermutlich wird er sich selbst dann wieder feiern "weil maßgebliche Rechtsfeststellungen" in Deutschland und Österreich stattgefunden hätten, und nun der Vertrag von Lissabon in diesen Staaten nicht so wirken kann, dass auf friedliche Demonstranten geschossen werden darf. *lach*

Dass das juristisch von Anfang an klar war und nur unser einsamer Don Quijote statt nützlichen Windmühlen böse Riesen sieht, die es zu bekämpfen gilt, wird dabei natürlich unter den Tisch fallen gelassen. Aber Tatsache ist und bleibt eben, dass Schachtschneider für die Information dass gewisse Teile der EMRK natürlich NICHT erlauben einfach auf Demonstranten zu schießen (wie er behauptet!) nicht erst Verfassungsgerichte anrufen müsste. Hätte er einfach einen seiner Kollegen gefragt, die sich mit dem Europarecht beschäftigen, hätte er seine Antwort schneller bekommen. Ich denke, sogar ein paar seiner Studenten hätten ihm (dem Verwaltungsrechtler) da fachkundig Auskunft geben können, wenn sie in Europarecht bzw. Völkerrecht bzw. Methodenlehre aufgepasst haben. ;)

Happy Hater

Wie bereits weiter oben gesagt: Zu Deinen Auslassungen kein Kommentar mehr von mir. Schon allein die Formulierungen, die Du wählst, erübrigen jede Antwort --C-C-Baxter 22:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Jaja, wenn man nicht mehr weiter weiß, einfach alles ignorieren, tolle Taktik. Weißt du, eigentlich wäre es mir ja egal, was irgendwelche Spinner irgendwo verzapfen, aber wenn Leute wie Schachtschneider dann auch noch mit solchen Unwahrheiten hausieren gehen und Leute dann im Internet anfangen solche wirren Behauptungen zu verbreiten, dann muss man als vernünftiger Mensch dagegen aufstehen und Aufklärung betreiben. Kritik an der EU ist ja okay, aber wenn man wie Schachtschneider dazu offensichtliche Lügen verwenden muss, ist das einfach nur widerlich. Aber eines kann ich dir versichern, wenn die Verfassungsgerichte über seine neuerlichen Beschwerden zu Lissabon entschieden haben, wird die juristische Absurdität seiner Aussagen hier festgehalten werden, dafür werde ich sorgen, das verspreche ich dir.

Happy Hater

Wenn Du ernst genommen werden willst mit dem, was Du sagst, also wenn Du eine vernünftige Antwort erwartest, dann benimm' Dich auch so und vor Allem dann artikuliere Dich auch so. Was Du hier von Dir gibst ist blanke Polemik, getragen von offensichtlicher Abneigung gegen Schachtschneider, eventuell sogar von Hass. Das macht Dich zum denkbar ungeeignetsten Bearbeiter des Artikels, denn zu einer objektiven Tatsachenbetrachtung scheinst Du weder willens noch in der Lage zu sein. Ich verweise auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Wikiquette. Gegen beide verstößt Du hier ständig. Bevor Du als nächstes anfängst, derart unsachliche „Beiträge“ wie in dieser Diskussion auch in dem Artikel abzulassen, verweise ich bei der Gelegenheit auch noch auf Wikipedia:Benutzersperrung. --C-C-Baxter 18:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Hör mal auf rumzuheulen. Du bist doch derjenige, der auf Argumente nicht eingehen kann, keine Ahnung von der Materie hat um die es hier geht und außerdem deine Machtposition als Admin missbrauchst. Wenn hier also jemand "gesperrt" werden muss, dann wohl du, zumindest jedenfalls musst du von der Admin-Tätigkeit bezüglich dieses Artikels ferngehalten werden. Du versuchst mit allen Mitteln den Artikel von Schachtschneider von jeder Form von Kritik "sauber" zu halten. Ein Abschnitt "Kritik" in dem darauf eingegangen wird, dass einige seine Behauptungen methodisch gesehen falsch, also "unjuristisch" sind müsste zumindest drin sein. Wikipedia soll schließlich "Informationen" vermitteln, die Menschen sollen sich ein Bild der Lage machen können. Aber ein Bild der Lage wie sie sich wirklich darstellt und nicht, wie du sie gerne hättest. Seien wir uns ehrlich, wie aus deinen vorherigen Kommentaren herauszulesen ist, gehörst du in die Ecke der Verschwörungstheoretiker, bei denen Schachtschneider ob seiner obskuren Aussagen, die gut in das Weltbild einer geplanten Unterdrückung der Weltbevölkerung fügen (Schachtschneider: "auf Demonstranten schießen ect") sehr beliebt ist.

Von uns beiden bist wohl DU derjenige der zu einer objektiven Tatsachenbetrachtung nicht mehr in der Lage ist. Hättest du nur EIN BISSCHEN Ahnung von der Materie um die es hier geht, würdest du NIE und NIMMER behaupten, Schachtschneider hätte Recht mit seinen Aussagen zur "Todesstrafe". Wer ist also "ungeeignet" zur Mitarbeit an diesem Artikel? Auch ist deine Behauptung diese Todesstrafen-Aussagen müssten nicht in den Artikel, weil es nur "ein kleiner Teil" seines Lebenswerkes wäre, sinnlos. Denn bekannt ist dieser Mann eben hauptsächlich für diese Aktionen bezüglich EU also worüber werden die Leute wohl Infos suchen, wenn sie auf diese Seite kommen? ;)

Happy Hater

Also nochmal von vorne, damit das mal endgültig klar ist:

1. Ich versuche nicht, den Artikel frei von Kritik zu halten, sondern frei von ungerechtfertigter und falscher Kritik und insbesondere von einseitigen Wertungen und von Polemik, ganz wie es in den Richtlinien von Wikipedia vorgesehen ist. Du sagst es ja selbst: „Wikipedia soll schließlich "Informationen" vermitteln, die Menschen sollen sich ein Bild der Lage machen können. Aber ein Bild der Lage wie sie sich wirklich darstellt und nicht, wie du sie gerne hättest.“ Also logischerweise auch nicht, wie DU sie gern hättest.
2. Nur weil Du hier falsche Behauptungen, Vermutungen und böse Unterstellungen (z. B. ich könne gar keine Ahnung von der Materie haben, nur weil ich nicht Deiner Meinung bin) immer wieder wiederholst, werden sie auch nicht wahrer.
3. Im Gegensatz zu Dir habe ich auch mal was von Schachtschneider gelesen. Daher bin ich sehr wohl zu einer Betrachtung der Tatsachen in der Lage und rede (wieder im Gegensatz zu Dir) nicht dauernd über Dinge, von denen ich nichts verstehe.
4. Was methodisch gesehen falsch und unjuristisch ist entscheidest nicht Du. Der Mann, über den wir hier die ganze Zeit reden, ist immerhin Professor. Wenn er methodisch falsch und unjuristisch arbeiten würde, hätte er weder sein Staatsexamen, noch seinen Doktorhut noch seinen Professorentitel noch seine Berufungen auf seine rechtswissenschaftlichen Lehrstühle bekommen. Also mal langsam mit solchen Anwürfen.

So. Das alles ist inzwischen schon mehrfach erklärt und erläutert. Ich wiederhole das nur noch einmal als Zeichen meines guten Willens. Dazu, alles nochmal und nochmal wiederzukäuen, habe ich echt keine Lust mehr --C-C-Baxter 13:25, 13. Dez. 2008 (CET)

@Happy Hater: Ich bin auch der Ansicht, dass Schachtschneiders Argumentation in Sachen Todesstrafe (und Lissabon-Vertrag allgemein) nicht richtig ist und vom BVerfG (trotz Schachtschneiders Doktorhut und Professorentitel) so nicht angenommen werden wird. Allerdings ist es durchaus nicht einfach ein selbstverständliches "Faktum", dass dem so ist - immerhin ist der Prozess ja noch nicht gelaufen, und was am Ende zählt, wird das Urteil sein. Natürlich könnte man einen Abschnitt "Kritik" aufmachen, in dem nun jeder, der Lust dazu hat, seine Pro- und Contra-Positionen hineinschreibt (oder wir die 739 Einzelmeinungen zitieren, die sich dazu im Internet finden lassen), aber dabei käme mit einiger Sicherheit nur juristisches Laiengedrechsel heraus, über das wir uns außerdem niemals einig werden könnten. Ich bin ohnehin der Ansicht, dass die "Kritik"-Abschnitte in vielen Wikipedia-Artikeln die schwächsten Stellen sind, weil sich hier oft Meinungskämpfe austoben, die nichts mehr mit dem enzyklopädischen Ziel zu tun haben. Oder anders gesagt: Wenn ein Leser auf diese Seite kommt und dort erfahren möchte, was denn nun dran ist an Schachtschneiders Argumenten und wie das BVerfG nächstes Jahr entscheiden wird, dann müssen wir ihm ehrlicherweise antworten, dass wir das nicht sagen können: die Wikipedia ist keine Glaskugel. Was er erwarten kann, sind Informationen darüber, was bei früheren Aktionen Schachtschneiders so herauskam - und darüber sind (nach der langen "Erfolglos"-Debatte oben) meiner Meinung nach nun ausreichend und hinlänglich neutrale Informationen in dem Artikel zu finden. (Und ob sich Schachtschneider mit seiner "Teilerfolg"-Behauptung in die eigene Tasche schwindelt oder mit der Rechtsklärung vielleicht wirklich sein privates Ziel im Maastricht-Prozess erreicht hat, kann man wohl auch jedem Leser des Artikels selbst überlassen.) --El Duende 14:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussionsseite hier ist amüsant. Danke! Im Übrigen bin ich der - juristisch begründeten - Meinung, dass Schachtschneiders Ansicht bezüglich der Einführung der Todesstrafe falsch ist. Ich habe aber ebensowenig Lust und Zeit diese Meinung zu begründen, wie Schachtschneider seine Ansicht mit Argumenten unterlegt, wie er aus den Zitaten der Normen und Erläuterungen seinen Schluss, dem schon methodische Überlegungen entgegenstehen, herleitet. Fass' Baxter! Fass'! :-)))))) Dieser unsignierte Beitrag stammt von 77.5.161.77.

Dein Diskussionsbeitrag ist unsachlich, unsigniert, respektlos und bringt uns in keinster Weise inhaltlich voran. Und diese Einschätzung beruht nicht auf dem mir von Dir unterstellten Beißreflex, sondern ist für jedermann offensichtlich. Beißreflex habe ich übrigens keinen: Nachdem etwas Falsches nicht wahrer wird, wenn es x-mal wiederholt wird, nimm' es mir bitte nicht übel, wenn ich jedesmal widerspreche, wenn hier Falschaussagen gemacht werden. Und ehrlich gesagt frage ich mich langsam, warum nach Happy Hater und EuropeanElitist hier nun schon der dritte Diskutant mit dem selben Axt-im-Walde-Stil verbal um sich schlägt? Müssen hier immer persönliche Angriffe aus unteren Schubladen kommen oder kann man nicht auch sachlich argumentieren? Auf diesem Niveau jedenfalls bekommst Du von mir - genau wie die anderen, die hier so holzen - keine Antwort mehr --C-C-Baxter 11:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Verfügbare Dokumente über Entscheidungen

Vor längerer Zeit versprochen: Hier können die Dokumente heruntergeladen werden. —EuropeanElitist™ 21:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Nicht so schnell beim Archivieren...

Hallo, C-C-Baxter, du hast eine Menge alter Diskussionen ins Archiv verschoben, was ich prinzipiell für sinnvoll halte, da die meisten davon tatsächlich abgeschlossen waren. Allerdings war darunter auch eine Diskussion, wo erst kürzlich eine IP einen Beitrag geschrieben hatte, auf den du noch geantwortet hast, bevor alles im Archiv verschwand; sollte die IP nun in den nächsten Tagen noch einmal nachsehen wollen, was eigentlich aus ihrem Beitrag geworden ist, dann würde sie Schwierigkeiten haben, ihn wiederzufinden. Im Einzelfall ist das wohl unproblematisch (der Beitrag der IP war inhaltlich sowieso nicht wirklich zielführend); trotzdem sollten wir für die Archivierung besser eine Autoarchiv-Regelung einsetzen, die gewährleistet, dass wirklich nur veraltete oder abgeschlossene Diskussionen archiviert werden. Gruß, --El Duende 17:11, 31. Jan. 2009 (CET)

Dann ist ja jetzt alles klar :-) --C-C-Baxter 23:39, 31. Jan. 2009 (CET)

Lissabon-Urteil

Weiß jemand von euch, was aus Schachtschneiders Teilnahme an dem Lissabon-Verfahren wurde? Im Lissabon-Urteil sind als Bevollmächtigte von Dr. G[auweiler] im Verfahren 2 BvE 2/08 nur die Herren Murswiek und Bub genannt, nicht Schachtschneider. --El Duende 11:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es heißt, Gauweiler hätte Schachtschneider eine Art „Maulkorb“ verpassen wollen, daß dieser sich ohne seine Erlaubnis nicht öffentlich und insbesondere nicht gegenüber den Medien zu der Klage äußern dürfe. Die beiden hätten sich dann nicht einigen können, weil Schachtschneider auf seinem Recht der freien Rede bestanden haben soll, so daß Gauweiler Schachtschneider das Mandat entzog und die von Schachtschneider verfasste Klageschrift vor dem BVerfG von anderen Rechtsanwälten vertreten wurde. Soweit mein Infostand. Nach Aussage von Prof. Dr. jur. Angelika Emmerich-Fritsche war es jedoch Schachtschneider, der den letztlich entscheidenden Antrag formuliert hatte, auch das Begleitgesetz auf seine Verfassungskonformität zu überprüfen. Wie wir alle wissen, hat das BVerfG eben jenes Begleitgesetz im Rahmen seiner Entscheidung zur Lissabon-Klage als nicht verfassungsgemäß „kassiert“, so daß Bundestag und Bundesrat jetzt deutlich mehr Mitspracherechte in Europafragen bekommen müssen. --C-C-Baxter 12:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ah, danke für die Information, das sollten wir jedenfalls einbauen. Weißt du auch, ob es dafür noch Quellen gibt (vor allem die Information von Frau Emmerich-Fritsche schiene mir sonst etwas spekulativ)?--El Duende 14:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

im video unter http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/07/vortrag-von-prof-dr-karl.html sagt er das zum beispiel. zumindest das mit dem maulkorb... --78.54.38.235 20:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das habe ich Frau Emmerisch-Fritsche in einer Ring-Vorlesung persönlich sagen hören, kann also in den Artikel rein als belegte Quelle --C-C-Baxter 13:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hm, mündliche Aussagen in einer Ringvorlesung scheinen mir als Beleg ein bisschen dünn... Den Rest füge ich mal ein.--El Duende 15:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst ... helfen

kann ich: Mal auf der Netzseite von "Aufklärung & Kritik" (Hg. Hans Albert et.al.) nachschaun ... (nicht signierter Beitrag von 80.136.108.1 (Diskussion | Beiträge) 00:28, 13. Okt. 2009 (CEST))

Politisches und publizistisches Engagement

Karl Albrecht Schachtschneider war Mitglied der SPD, der CDU sowie Gründungsmitglied der 1994 gegründeten konservativ-liberalen Kleinpartei Bund freier Bürger. Schachtschneider gibt die von Hans Albert, Karlheinz Deschner und anderen gegründete Halbjahreszeitschrift Aufklärung und Kritik mit heraus. Dort erschien auch Schachtsschneiders Grundtext "Sittlichkeit und Mortalität" (11. Jg. 2004: http://www.gkpn.de/schachtschneider_moralitaet1.pdf [und] 12. Jg. 2005: http://www.gkpn.de/schachtschneider_moralitaet2.pdf) sowie zuletzt unter dem Titel "Deutschland nach 60 Jahren" seine historische "Erinnerung an das Recht" (16. Jg. 2009/2: 124-127).

Hallo - diesen Abschnitt bitte ergänzen/kompetent sichten und für Herrn Polemos ("keine Verbesserung") ´n Päuschen organisieren. IP-Dank 80.136.107.190 09:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich schon „Sittlichkeit und Mortalität“ lese ... der Text heißt „Sittlichkeit und Moralität“ ... man man --C-C-Baxter 22:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Schachtschneider und das Lissabon-Urteil

Aus dieser Änderung schlussfolgere ich, dass Schachtschneider wohl der Herr Prof. Dr. Dr. S. aus der Verfassungsbeschwerde 2 BvR 182/09 ist (die im Urteil des Verfassungsgerichts die Nummer VI trägt und bei der die Beschwerdeführer von Markus C. Kerber vertreten wurden)? Wenn dem so ist, würde ich mich über einen Beleg und eine etwas genauere Darstellung dieses Sachverhalts im Artikel freuen (wenigstens die Beschwerdenummer sollte genannt und erklärt werden, inwiefern Schachtschneider "vollumfänglich" Recht bekommen haben soll, wo das BVerfG selbst den Beschwerdeführern zu VI nur ein Viertel ihrer Kosten erstatten lässt). Und wenn es keinen Beleg gibt würde ich vorschlagen, wir kehren eher wieder zu der Version von Caijiao zurück. Gruß,--El Duende 11:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Punkt ist, daß ja schließlich die Verfassungsbeschwerde gegen das Begleitgesetz dazu geführt hat, daß das Begleitgesetz vom BVerfG als verfassungswidrig „kassiert“ wurde. Also hat der Beschwerdeführer Recht bekommen. Daß er unabhängig von Gauweiler auch selbst Verfassungsbeschwerde eingelegt hat, weiß ich von Schachtschneider persönlich --C-C-Baxter 19:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber persönliche, nicht überprüfte Mitteilungen sind als Beleggrundlage für einen enzyklopädischen Artikel etwas dürftig - das fällt sonst hart unter WP:SD. Wenn Schachtschneider Beschwerde eingelegt hat und diese erfolgreich war, dann muss das ja irgendwie auch mit objektiven Quellen nachvollziehbar sein. Allerdings ist auch in diesem Fall davon auszugehen, dass Schachtschneider kein anderer als der im Urteil genannte Herr Prof. Dr. Dr. S. aus der Verfassungsbeschwerde zu VI ist; und der hat durchaus nicht "vollumfänglich" Recht bekommen, sonst hätte ihm die Bundesrepublik seine Auslagen vollständig zurückerstatten müssen. Gruß, --El Duende 21:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Verfassungsbeschwerde gegen das Begleitgesetz ging durch. Die im selben Dokument eingereichten anderen Verfassungsbeschwerden im Wesentlichen nicht. Daher wohl die Teilung der Kosten --C-C-Baxter 23:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ist es so schwer, für diese Behauptungen überprüfbare Belege zu finden? Ich kann mir, wie gesagt, durchaus vorstellen, dass der Prof. Dr. Dr. S. aus dem Urteil Schachtschneider ist, aber ohne Beleg sollte das nicht in den Artikel. Und die Formulierung "vollumfänglich" ist mindestens missverständlich; das sollte entweder (ebenfalls mit Belegen!) genauer erklärt werden oder auch aus dem Artikel raus. --El Duende 12:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Mir reicht es, es sowohl von ihm selbst als auch von Prof. Dr. jur. Angelika Emmerich-Fritsche gehört zu haben. Letztere sagte das unmittelbar nach Urteilsverkündung in einem voll besetzten Hörsaal an der Uni --C-C-Baxter 16:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Mir reicht das nicht, weil es nicht objektiv nachprüfbar ist. Wenn es stimmt, wird es ja wohl auch irgendwelche schriftlichen Belege dafür geben! --El Duende 21:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Du kannst ihr ja eine E-Mail schreiben und um Bestätigung bitten: http://www.emmerich-fritsche.de/pages/impressum.php --C-C-Baxter 09:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um mich persönlich, sondern um die objektive, d.h. personenunabhängige Nachprüfbarkeit. Ist das so schwer zu verstehen?--El Duende 10:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein, gar nicht schwer, ich weiß schon, was Du meinst. Aber wenn Du ihre Antwort vorliegen hast, dann hast Du ja einen objektiven Beleg, den Du immer wieder aus der Tasche ziehen kannst, wenn einer fragt. "Persönliche Mitteilung an den Verfasser" liest man sogar immer wieder als Quellenangabe in wissenschaftlichen Arbeiten und darunter fallen z. B. Briefe und E-Mails --C-C-Baxter 14:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige, aber "persönliche Mitteilung an den Verfasser" ist eine reichlich absurde Quellenangabe, wenn der Verfasser, wie hier in der Wikipedia, anonym ist. Außerdem wird es für die Frage, ob jemand Klage vor dem Verfassungsgericht eingereicht hat, ja wohl bessere Quellen geben als das. --El Duende 18:46, 12. Nov. 2009 (CET)

http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Schachtschn-Lissab-Klage.pdf --C-C-Baxter 23:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Bund freier Bürger

Während sie sich selbst als „liberal-konservativ“ bezeichnet, wird sie in der Sozialwissenschaft meist als rechtspopulistisch beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_freier_Bürger_–_Offensive_für_Deutschland Wieso sollte diese Partei in diesem Artikel nicht so bezeichnet werden. Ich halte das im Hinblick auf Schachtschneiders Thesen, die eine extreme Außenseiterposition darstellen (Todesstrafe durch EU-Verfassung etc.), für relevant. Auf die vorhandene Quellenlage hatte ich hingewiesen. Unbegründete Reverts halte ich deshalb für unverschämt. --Perfect Tommy 19:01, 10. Nov. 2009 (CET)

mach dir nix draus. c-c-baxter sieht den artikel als sein eigentum an, weshalb dort nur das stehen darf, was er als eine art schachtschneider-verehrer gutheißt.--85.183.153.136 22:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt die Version von Perfect Tommy wieder hergestellt; die Veränderung war in der Zusammenfassungszeile begründet, der Revert dagegen nirgendwo. --El Duende 12:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung ist ganz einfach: Die Partei mag heute vielleicht im Rückblick als rechtspopulistisch betrachtet werden, aber ausdrücklich erst nach dem Austritt zahlreicher prominenter Gründungsmitglieder. Als Schachtschneider noch mit dabei war, war die Partei noch nicht rechtspopulistisch --C-C-Baxter 16:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Kannst du das belegen? Laut dem Artikel zur BFB findet die Partei ab 1999 Beachtung im Verfassungsschutzbericht. Als Kompromiss könnte Schachtschneiders späterer Austritt (wen dem so war) erwähnt werden. Bitte revertiere nicht mehr vorschnell ohne Belege und Diskussion. NAch dem derzeitigen Stand ist der Satz falsch bzw. irreführend. --Perfect Tommy 18:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann lassen wir's doch so, wie's jetzt ist. Finde ich eine gute Lösung. --C-C-Baxter 09:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Parteigründung war 1994. Schachtschneider trat noch im selben Jahr und nur rund ein halbes Jahr nach Gründung wieder aus --C-C-Baxter 09:45, 7. Dez. 2009 (CET)

sachverständiger im npd auftrag

wie kanns sein, dass schachtschneiders arbeit im npd auftrag nicht erwähnt wird? (nicht signierter Beitrag von 84.112.190.80 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 18. Nov. 2009 (CET))

Vielleicht, weil niemand dazu etwas mit brauchbaren Belegen (!) in den Artikel geschrieben hat?--El Duende 18:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Es liegt vielmehr daran, daß es dafür keine Belege gibt weil er nie im Auftrag der NPD tätig war --C-C-Baxter 10:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Er wurde anscheinend von der säschsichen NPD-Fraktion als Experte benannt und ist dem auch nach gekommen. Das könnte man durchaus erwähnen. http://npd-fraktion-sachsen.de/index.php?verweis=3,1,1&drucksache=pressemitteilungen&drucksacheid=268 --Perfect Tommy 22:25, 8. Dez. 2009 (CET)

In dieser Form ist das verkürzt und demnach falsch. Das hier ist die ganze Geschichte: Es gehört zu den berufsständischen Pflichten von Professoren an bayerischen Universitäten, für andere staatliche Stellen kostenlose Gutachten zu erstellen, wenn sie dazu aufgefordert werden. Der Verfassungs-, Rechts- und Europaausschuss des sächsischen Landtags forderte Schachtschneider dazu auf, zur EU-Verfassung Stellung zu nehmen. Dem Ausschuß als Experten vorgeschlagen hat ihn die NPD-Fraktion, aber darauf hatte Schachtschneider keinen Einfluss. Um die Stellungnahme gebeten (und das ist der wesentliche Punkt für sein Tätigwerden) hat ihn der Ausschuss des sächsischen Landtages und mithin eine staatliche Einrichtung des Landes Sachsen. Schachtschneider hätte das Gutachten nur aus z. B. Krankheitsgründen ablehnen können - und dafür lügen müssen, weil er kerngesund war. Davon, daß Schachtschneider für die NPD gearbeitet hat, kann also keine Rede sein, und irgendetwas Verwerfliches kann ich an der Tatsache, daß ein Professor entsprechend seinen Dienstpflichten ein Gutachten bei einem Landtags-Ausschuss abgibt, auch nicht entdecken. --C-C-Baxter 00:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Das klingt dann doch etwas anders als aus der NPD-Quelle. Er hatte also kaum eine andere Wahl. Das kann und will ich dann natürlich nicht bewerten. Trotzdem ist es ja mehr als auffällig, dass der Mann in letzter Zeit als Interviewpartner und Redner bei Gruppen und Parteien aus dem neu-rechten bzw. rechtspopulistischen Spektrum auftrat. Dies waren z.B. die FPÖ, Pro Köln und Internetnetzwerke wie Secret TV oder Infokrieg. Das spricht meiner Meinung nach nicht gerade für Seriosität von Schachtschneiders Thesen. Da es im Moment aber keine akademischen oder journalistishcen Quellen gibt, die das belegen bzw. kommentieren, kann man da wohl nicts machen.c--Perfect Tommy 23:13, 9. Dez. 2009 (CET)

Davon, daß er bei rechtspopulistischen Gruppen als Redner aufgetreten sein soll, ist mir auch nichts bekannt. Aber es kommt immer wieder vor, daß rechte und übrigens auch linke Politiker im Nachhinein auf Schachtschneiders Positionen aufspringen. Dann wird er zitiert und Interviews, die er anderswo gegeben hat, werden kopiert. Ist im Internet-Zeitalter so, Copy and Paste erlaubt rasend schnelle Informationsverbreitung --C-C-Baxter 11:25, 10. Dez. 2009 (CET)