Diskussion:Karl Jatho

vor den Wrights

Die Gebrüder Wright sind 1903 die Sanddünen hinab geflogen, also mit Hilfsmitteln (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg).

In der Weltgeschichte stehen die Wrights nicht, sondern in den meisten bekannten Geschichtsbüchern, da in einigen Teilen der Welt Santos Dumont der Primus ist. Clinton rückte von den Wrights offiziell ab, was Bush und 200 Millionen Dollar für Wright-Propaganda nur 2003 nicht nur aufhebten. Schon alleine in Frankreich stehen Ader und Santos Dumont in den Gesichtsbüchern.

Jatho flog 1903 vor den Wrights, aber ungesteuert, welches Moshaiski 1884 auch schon tat.

Erst die Erfindung des Flugzeugmotors durch Levavasseur 1902 ermöglichte Selbstangetriebene Motorflüge.

Die Gebrüder Wright erwarben ein Nachfolgerprodukt von Levavasseur 1907 in Frankreich und zeigten dann 1908 ihre ersten öffentlichen Motorflüge. Die gesteuerten Flüge davor konnten nur mit Hilfsmitteln absolviert werden, da die Motoren der Wrights eher für Autos geeignet waren.

Mich würde interessieren, welchen Motor Jatho 1903 benutzte. Gab es schon 1903 in Deutschland Antoinette-Motoren?

Santos Dumont flog die ersten öffentlichen und Selbstangetriebenen Motorflüge der Welt am 23.Oktober und am 12.November 1906 mit einem 50 PS Antoinette-Motor. Zu dieser Zeit waren die Gebrüder Wright noch unbekannt.

Noch eine Frage. Ich dachte Jatho ist nur am 18.August 1901 4-mal geflogen. Aus dem Text geht hervor, dass er im November auch flog. Ist das richtig? --DeGusmaó 21:30, 4. Jan 2006 (CET)

Laut Fliegerrevue 4/99 war es ein Buchet-Motorradmotor mit 64 kg Gewicht und 6,8 kW/9,2 PS Leistung, im August 1903 für 875 Mark zzgl. 10 Mark Versand von Jatho gekauft. Die Flugversuche fanden von August BIS November statt, also über einen gewissen Zeitraum hinweg. Billyhill 12:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

Stahlkocher

Durch seine Löschung wird dem Leser verwehrt, dass Jatho nach 1903 nach Frankreich schaute und noch nichts von den Wrights wußte. Ich verweigere Stahlkocher weiterhin mein Wissen weiter zu benutzen. Ich werde es auch hier löschen. Immer wieder bis zur Sperrung. DeGusmaó.

Hi DeGusmaó, ich hoffe doch, dass ihr euch wie erwachsene Menschen einigen könnt. Lies mal Wikipedia:Bitte nicht stören.

Es gibt im übrigen bei Wikipedia kein "Eigentum" an Artikeln oder Artikelteilen. grüße, Hoch auf einem Baum 13:16, 9. Jan 2006 (CET)

Ich bitte um Verzeihung. Ich war mit dem falschen Fuß aufgestanden. DeGusmaó

Kategorie

Hallo, warum ist der Artikel in der Kategorie "Kunstradfahrer" eingeordnet?

Jonathan

Karl Jatho war in jungen Jahren tatsächlich ein überaus erfolgreicher Radsportler. Damals war der Radsport noch mehr von der Beherrschung des Geräts und von akrobatischen Vorführungen geprägt. Etwa 60 Sportvereine in ganz Deutschland haben ihn wegen seiner sportlichen Erfolge sogar zum Ehrenmitglied ernannt. --Zweihundertzwölf (Diskussion) 22:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jatho wird absichtlich gelöscht, why?

Wieso wurde Jatho wiederholt gelöscht? Habe eben nach Jatho geguckt, weg war der Inhalt. Da hab ich halt einen Neuanfang gewagt, und eine eigene Kreation vorübergehend eingestellt. Wer bitte pflegt eine bessere, gerne eine ältere Version ein, ich kann das noch nicht, bin nicht so versiert? Verdient hätte es der Jatho. Euer motorisierter Paragliderfan--84.44.137.203 23:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Weil die Deutschen sich gefaelligst fuer Auschwitz und den Holokaust schuldig zu fuehlen haben. Und nicht etwas stolz sein duerfen auf bahnbrechende Leistungen. Ist doch klar.196.2.125.225 20:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

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Ich finde die Version von Andro96 interessanter und aufschlußreicher. Zudem sind in der derzeitigen Version Fehler enthalten. Beispiel: Am 18.08.1903 flog Jatho 60 Meter weit und unternahm vier Flüge. --Fairtrax 19:18, 07. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich darf, stelle ich die Version von Andro96 auf Hinweis von einem unbekannten Benutzer wieder hinein. Falls jemand nicht einverstanden ist, kann sich hier melden. --Fairtrax 19:26, 07. Mai 2006 (CEST)

Ich habe versucht die Versionen von Andro96 oder von Faitrax stehen zu lassen. Aber Wikipedia und das Portal Lufffahrt ist mit HoHun befallen. Keine Chance. Der sitzt schon im Computer fest. --DeGusmaó 13:35, 09. Mai 2006 (CEST)

Ich würde gerne diskutieren über die Löschungen von HoHun, die er ständig betreibt, egal welcher Benutzer seine Version reviertiert. --DeGusmaó 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Sicherlich schreibt HoHun viel in Wikipedia. Von vielem Wissen, heißt aber auch ebenfalls, viel nicht zu wissen. Ich habe mich spezialisiert im Thema Motorfluggeschichte bis 1911 und bei zwei bzw. drei anderen Themen. Die Diskussionsseiten bei Wikipedia können abgeschafft werden nach meinen Erfahrungen. Wer liest die schon oder beantwortet diese? Jedenfalls beim Portal Lufffahrt--DeGusmaó 19:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Seite kann entsperrt werden, HoHun hat die WP leider verlassen. --Kungfuman 11:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Sicherlich ist es schade von HoHun, dass er WP verlassen hat. Er hatte schon ein ordentliches Wissen. Nur er versteifte sich auf eine Webseite und das war dann seine Meinung. Ich hätte 100 andere bringen können, auch von Fachseiten, es wäre zwecklos gewesen. Eine Diskussion auf der Diskussionsseite wäre von mir wüschenwert gewesen. Es ist schon interessant, wie beispielsweise einige die mageren Beweise der Wrights als zweifelsfrei einstufen können. Sein ewiges Revetieren, auch bei anderen, ohne Diskussion und ohne Literaturquellen war aber nicht sehr förderlich. --DeGusmaó 14:46, 22. Mai 2006 (CEST)

Bei der Luftfahrt kenne ich mich leider nicht gut aus. Ging es hauptsächlich um die Bilder, die nun weg sind? Laut Deiner Diskseite und Markus Schweiß bist Du aber angeblich auch nicht ganz unbeteiligt. Dazu kamen noch die Anfeindungen von Computerspiel-Gegnern. Da ist wohl das Fass übergelaufen. Kann ich irgendwie verstehen. Das Gesamtklima ist halt schlecht. Dazu der Löschwahn und die Machtstruktur. Gabs eigentlich irgendwelche Vermittlungsversuche? Ich habe nur die Vandalensperrung gesehen. Seinen Standpunkt kann er nicht mehr darstellen. Nix für ungut. --Kungfuman 15:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Von den Computerspielseiten habe ich keine Ahnung bzw. ich kenn diese nicht. Bei Karl Jatho ging es um die Bilder und um den Text den Mazzo, Faittrax, Andro96 und ich zusammengeschrieben hatten. Bei Differenzen hätte er nur die Diskussionseite verwenden können, wie es Fairtrax vorschlug. Ich wollte dass dieses Hin und Her Löschen ein Ende hat. Daher die Sperrung des Admins. Bei HoHun und mir gab es ein Problem aus der Vergangenheit. Wir streiteten uns im Portal Lufffahrt und im Laufe der Zeit klinkte er sich aus der Diskussion heraus und löschte die Veränderungen von mir und auch von anderen Benutzer, die nicht seiner Meinung war. Zudem ist die Löschung des Artikels Motorflug [1] sein Verdienst und von Henry3 (Admin), obwohl alle Benutzer sich dagegen aussprachen. Aber trotzdem versuchte ich immer mit der Diskussion. Ohne Erfolg. Markus Schweiß hat seine eigenen Schlussfolgerungen geschlossen. Das ist sein gutes Recht. Es ist aber wichtig bei WP, dass das sachliche im Text stehen bleibt und nicht was der andere als sympatisch empfindet. Natürlich gruselt mich meine Diskussionseite selber. Aber wir sind nicht im Politikforen, wo ich alle politischen Richtungen sympatisch wieder geben kann. Wikipedia ist ein Lexikon mit Literaturangaben. Da kann ich nicht irgendetwas hineinschreiben. Entweder ist es so oder nicht. --DeGusmaó 15:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Karl Jatho hatte sehr wohl einen gesteuerten Flugzeug gebaut. Quelle: "Doch Jathos Motordrachen hatten sowohl ein Höhen- als auch ein Seitenruder, der Flug war daher ebenfalls kontrolliert. Außerdem hoben die Maschinen des Deutschen aus eigener Kraft ab, während sich die amerikanische Konkurrenz eines Katapults bedienen musste."

Neues vom Nachbau

Hat man ihn mittlerweile zum Fliegen gebracht? 84.173.231.44 01:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, ist immer noch nicht geflogen, IMHO wird das auch nichts mehr. 90.000,- EUR Steuergelder zum Teufel, aber dafür haben "wir" nun das hübsches Modell eines Fluggerätes, das vermutlich sowieso niemals abhob.

Schön wäre es, zumal die Wrights eher Geschäftsmänner als Flugpioniere waren, die aber bereits im Geiste amerikanischer Firmen heutiger Facon agierten und gegen Konkurrenten prozessierten und auch trivialste Dinge patentieren liessen.

Aber selbst wenn das Jatho-Teil 20km weit und zwei km hoch fliegen würde, so würde es an "der allgemeinen Geschichtsschreibung" nichts ändern.

BTW: Dieser Artikel, bzw. die Diskussionen und die Art und Weise, wie hier miteinander umgegangen wird, ist bezeichnend für die Wikipedia in Deutschland. Schreckt immer wieder ab, selber etwas zu diesem Projekt beizutragen. Mal abgesehen davon, dass Leute Geld mit der Arbeit der Autoren machen. :-( 84.178.143.121 01:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nur fürs Protokoll: der Nachbau von Harald Lohmann wurde nicht aus Steuermitteln bezahlt. Das Geld kam von einer Gruppe von Sponsoren. Hauptsponsor war die Sparda Bank Stiftung, daneben beteiligte sich noch die Niedersächsische Lottostiftung, der Airport Hannover und die Firma Reemtsma. Der Nachbau steht jetzt auf der Dachterrasse des Airport Hannover. --Zweihundertzwölf (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

Steuerfähigkeit

Der Jatho-Drache war VOLL steuerbar, die Dokumentation lief grade eben auf Phönix.--Sunrider 19:17, 7. Dez. 2007 (CET) PS: Ihm fehlte ein Flügelprofil.

gesehen - und nicht glauben wollen, was ich da sah. jatho verzichtete nicht nur weitgehend auf eine profilwölbung, sondern er hatte die flügel lediglich unterseitig mit einer stoffbespannung versehen. das ganze stützgerüst lag auf der oberseite der bespannung offen in der luftströmung! mit anderen worten: er machte es dem flieger nicht nur schwerer als nötig, überhaupt auftrieb zu entwickeln, er verhinderte es auch noch nach kräften, weil die leisten auf der flügeloberseite wie ausgefahrene störklappen wirkten.

bei aller anerkennung der gewaltigen pionierleistung: aerodynamisch war jatho weit hinter lilienthal zurückgefallen. der war zwar auch nicht frei von irrtümern (verzicht auf ruder!), hatte aber das wesen der auftriebserzeugung sehr gut verstanden. --78.49.104.237 13:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise liebe IP. Ich habe mal entsprechende Bildbelege gesammelt und zusammen mit Deinem Beitrag einen Abschnitt Kritik draus gemacht. --Michael 12:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Jahreszahlen

Im Artikel steht:

In den von ihm am 26. November 1913 gegründeten Hannoverschen Flugzeugwerken entstanden weitere, 
verbesserte Flugzeugmodelle, wie z. B. der Doppeldecker-Gleiter Jatho 2 aus dem Jahr 1907 sowie 
die „Stahltaube“ von 1911, mit der Jatho im selben Jahr als erster um Hannover flog.

Die Jahreszahlen können ja so nicht stimmen. Wer kann es reparieren? --Hans Eo 13:20, 31. Mai 2011 (CEST)

Firmengründung 1913 stimmt. --AxelHH 19:18, 31. Mai 2011 (CEST)

keine Zweifel an Jathos Leistungen

Wenn Jathos Flüge ja von mehreren Zeugen bestätigt wurden und auch notariell beglaubigt wurden, dann sollte man Begriffe wie "angeblich" hier nicht verwenden. Gruß! F.Schacht (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 15:21, 23. Dez. 2011 (CET))

Was wurde eigentlich notariell beglaubigt? Das Flug, weil der Notar dabei war, oder die Aussagen der Zeugen? Wenn ich das richtig verstehe, dann doch die Aussagen der Zeugen. Beim Flug war kein Notar dabei. Das "angeblich" müsste stehen bleiben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, genau: beim Flug war kein Notar dabei. Ganz toll, daß Du das bemerkt hast. Aber ist Dir schon mal folgendes aufgefallen: beim angeblichen Flug der Brüder Wright war auch kein Notar dabei!! Und als 1911 der Norweger Roald Amundsen angeblich den Südpol erreicht hat, war kein Notar dabei!! Und jetzt kommt etwas, was Dich wirklich zum Nachdenken bringen sollte: als die Nasa 1969 angeblich den Mond betreten hat, war kein Notar dabei!! Falls Du jetzt tiefer in die Problematik einsteigen möchtest, empfehle ich Dir zum Anfang diesen Text: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Warte, ich lese Dir daraus vor, damit es nicht ganz so schwierig für Dich ist: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Verstehst Du das? Wenn in der ernsthaften Literatur zum Thema keine Zweifel an der Tatsächlichkeit einer Begebenheit geäußert wird, dann ist eine Online-Enzyklopädie der falsche Ort, um neue Theorien zu entwickeln und unter die Leute zu bringen! Denk mal drüber nach! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zweihundertzwölf, keep cool ;-) Ich hab' doch im Artikel gar nichts editiert, ich hab' doch lediglich auf der Disk-Seite eine Meinung geäußert. Das habe ich sicherlich sehr verkürzt getan. Mein Gedanke mal etwas länger: Dass z. B. die Wrights 1903 mit Motor geflogen sind, Amundsen am Südpol war und die NASA am Mond - um bei Deinen Beispielen zu bleiben - , wird ja vor allem deshalb glaubhaft, weil die genannten Personen/Organisationen vorher und nachher kontinuierlich ähnliche Leistungen vorzuweisen haben (mit vielen Zeugen und allerei Bild- und Schriftdokumenten). Die Wrights hatten vorher funktionierende Gleitflieger und hinterher haben sie nachweislich ihren Flyer weiterentwickelt und weltweit vorgeführt. Vor allem haben sie mit der Tragflächenverwindung, dem Vorläufer der Querruder, eine funktionierende Lösung zum Steuerungsproblem geliefert. Amundsen hat sich ständig in allerei arktischen/antarktischen Regionen rumgetrieben und die NASA hat sich über Mercury- und Gemini-Programme die Technologie erarbeitet, bevor sie mit Apollo zum Mond geflogen ist; und zwar nicht nur einmal. Dass Jatho 1903 geflogen ist, steht zumindest entsprechend der Infos im Artikel so als Solitär in der Zeit. Welche Entwicklungsschritte zu seinem Flieger gab es? Was hat er in den 4 Jahren bis 1907 (Doppeldecker-Gleiter) gemacht, wo er doch schon 1903 abgehoben ist? Welche flugtechnischen Neuerungen hat er zum Patent angemeldet? Der Beweis, dass Jatho 1903 vor den Wrights geflogen ist, wird im Artikel nicht durch chronologische Beschreibung seiner fliegerischen Entwicklung vor und nach 1903 untermauert, sondern „von vier Augenzeugen notariell bestätigt“. Mehr als die "Angaben" der Zeugen kann ich für Jathos Flug 1903 dem Artikel nicht entnehmen. Deshalb plädiere ich für "angeblich". Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

Karl Jatho ist die Fliegerei auch nicht in die Wiege gelegt worden. Als junger Mann war er sehr erfolgreich im Radsport. Später hat er die damals noch sehr seltenen Motorräder gefahren. Auch dabei soll er sportlich sehr erfolgreich gewesen sein, angeblich ist er mit einem Fafnir-Motorrad im Herbst 1906 in nur 1½ Tagen von Cleve über Wesel, Köln, Rüdesheim, Frankfurt nach Hannover gefahren; mit den damaligen Motorrädern auf den damaligen Straßen eine unglaubliche Leistung, aber -du wirst es bereits ahnen- es war kein Notar dabei! Seine erste Station bei der Fliegerei war der Modellbau, einige seiner Modellflieger hatten auch bereits Propellerantrieb. Später hat er, wie damals auch viele andere, Gleitdrachen gebaut und damit Segelflug betrieben. Das Flugzeug, mit dem er am 18. Aug. 1903 seinen historischen Flug machen würde, begann er schon am 12. Jan. 1897 zu bauen. Er hatte von Anfang an den Plan, dieses Flugzeug später, genau wie seinen größten Modellflieger, mit einem Ottomotor auszustatten. Da er lange keinen geeigneten Motor beschaffen konnte, flog er das Flugzeug zunächst ohne Motor als Gleitdrachen. Erst am 5. August 1903 erhält er auf dem Versandweg per Nachnahme von einem Berliner Händler einen französischen Buchet-Motor. Diesen baut er nach Probeläufen in der Werkstatt in das Flugzeug ein und macht am 16. Aug. erste Rollversuche, ohne daß er einen Start probiert. Am 18. Aug. um 14:30 Uhr war es dann soweit. Gleich beim ersten Versuch klappte der Abflug, nach 18 Metern landete Jatho das Flugzeug ohne Beschädigung wieder. Angeblich hat einer seiner Helfer aus Freude mit roter Farbe das Datum und die Flugweite an die Wand der selbstgebauten Flugzeughalle gepinselt. Karl Jatho lud alle Helfer und Passanten, die zufällig Zeuge des Fluges wurden, zu einer Runde Freibier ein. (Es war jedoch kein Notar dabei)

Das Ganze ereignete sich auf der Vahrenwalder Heide, einer Freifläche unmittelbar am Rand der Großstadt Hannover. Diese Freifläche hat ihren Namen nach dem Dorf Vahrenwald, das damals bereits nach Hannover eingemeindet war. Die Vahrenwalder Heide wurde von den örtlichen Truppen als Exerzierplatz benutzt, und den Bürgern diente sie als Naherholungsgebiet. Es gab schon eine Straßenbahn, die bis zur Vahrenwalder Heide verkehrte, und bei schönem Wetter suchten die Bürger Hannovers dort für ein paar Stunden dem Lärm und Gestank der Großstadt zu entkommen. Karl Jatho hatte die offizielle Erlaubnis, am Rand der Heide einen großen Schuppen zu bauen, den er als Werkstatt und Flugzeughangar benutzte. Karl Jatho hat niemanden eingeladen, bei seinem ersten Flug mit Motor als Zeuge dabeizusein. Für ihn war das nur ein erster Test, aber auf keinen Fall schon eine Flugvorführung. Aber da er seinen Test natürlich bei schönem Flugwetter ausführte, waren zufällige Passanten auf der Vahrenwalder Heide anwesend, die sich dieses Spektakel gern näher betrachteten. Am Vormittag des 18. August waren er und seine Helfer bei den Vorbereitungen für den Test noch von Passanten verspottet worden. Nach dem erfolgreichen Flug vom 18. August testete Jatho das Flugzeug am nächten Tag erneut, jedoch ohne abzuheben. Am 21. August gelingt ihm bei windigem Wetter der Abflug, direkt nach dem Start wird die Maschine jedoch aus etwa 1 Meter Höhe vom Seitenwind zum Absturz gebracht. Jatho repariert das Flugzeug bis zum 11. September und baut es, aufgrund der gemachten Erfahrungen während der Tests, bei dieser Gelegenheit grundlegend um. Zwischen 11. September und Ende November erprobt Jatho das Flugzeug nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Es spricht sich in Hannover natürlich schnell rum, daß auf der Vahrenwalder Heide etwas außergewöhnliches zu sehen ist. Da Jatho nicht bei schlechtem Wetter fliegt, wird jeder seiner Flüge von zahlreichen Neugierigen beobachtet, obwohl er weiterhin niemals jemanden als Zeugen einlädt. Sein erfolgreichster Flug in dieser Zeit reicht 60 Meter weit in bis zu 3,5 Meter Höhe. Die ständigen Flugversuche Jathos auf der Vahrenwalder Heide locken nicht nur Schaulustige an, sogar Fotografen machen sich auf den Weg und schießen einige Fotos, die das Flugzeug in unterschiedlichen Situationen zeigen, jedoch leider nie im Flug. Auf dieses Fotos sind aber immer auch schaulustige Passanten zu sehen. Alle diese Flüge ereignen sich vor dem Erstflug der Brüder Wright am 17. Dezember 1903! Die Brüder Wright wissen zu dieser Zeit nichts von der Tätigkeit oder auch nur der Existenz Jathos, und Jatho umgekehrt auch nicht von den Brüdern Wright.

Da praktisch die halbe Stadt irgendwann in diesen 2½ Monaten Augenzeuge des einen oder anderen Fluges Jathos wird, ist es in Hannover zu dieser Zeit offensichtlich, daß Jathos Flugzeug fliegen kann und tatsächlich geflogen ist. Keiner kommt vor dem Ersten Weltkrieg auf die Idee, das Offensichtliche anzuzweifeln, und Jatho kommt natürlich nicht auf die Idee, Beweise für etwas offensichtliches zu sammeln. Sein größtes Problem ist der französische Buchet-Motor. Er ist unzuverlässig, nicht vollgasfest, überhitzt sehr schnell und sein Vergaser ist kaum zu regulieren. Jatho führt seine Tests 1904 fort, aber er kommt mit diesem Motor nicht weiter, und hat kein Geld, um sich einen besseren zu kaufen. Er experimentiert mit gebrauchten Motoren, macht bei Versuchsflügen mehrmals Bruch, baut jedesmal ein neues Flugzeug. Das Flugzeug, mit dem er den historischen Flug vom 18. August 1903 durchführte, nennt er nüchtern „Modell I“. Nach dem Umbau bis zum 11. September nennt er den Umbau „Modell II“. Dieses Flugzeug wird bei einer Bruchlandung 1904 schwer beschädigt. Auf den Resten entsteht im gleichen Jahr das „Modell III“. Da es weitgehend baugleich mit Modell II ist und auch den Buchet-Motor erbt, bringen Flugversuche keinen Fortschritt mehr. Jatho macht sich wieder auf die langwierige Suche nach einem Motor. Erst 1907 entsteht das „Modell IV“ mit Körting-Motor, ein Doppeldecker mit Canard-Höhensteuer. 1909 das „Modell V“, ein Eindecker und erstmals mit Zugpropeller. 1910 mit „Modell VI“ wieder ein Eindecker mit Druckpropeller. 1911 „Modell VII“, ein Hochdecker mit hinten liegendem Höhenruder. „Modell VIII“, wieder mit französischem Motor. Im Winter 1910/11 das „Modell IX“ im Stil der damals modernen „Etrich Taube“. Es folgt das „Modell X“, genannt „Stahltaube“, sein erstes Flugzeug, dessen tragende Struktur nicht mehr aus Holz besteht. „Modell XI“ ist eine stärkere und größere Version der Stahltaube. 1913 das „Modell XII“, eine nochmals verbesserte Stahltaube. Rückblickend muß man feststellen, daß Jatho (unwissentlich) den Brüdern Wright zwar um 4 Monate mit dem Erstflug eines Motorflugzeuges zuvorgekommen ist, aber in der Folgezeit viel länger für Fortschritte benötigte als sie. Das lag an einer Vielzahl von Gründen: die Brüder Wright waren finanziell viel besser ausgestattet als der kleine Beamte Jatho, Jatho war technischer Laie und Amateur, er hatte nicht einmal eine Ausbildung als Handwerker, Jatho hat hauptberuflich immer als städtischer Inspektor gearbeitet und daher nicht soviel Zeit in die Flugzeuge investieren können wie die Brüder Wright. Außerdem beschäftigte er sich in dieser Zeit neben dem Flugsport auch noch mit dem Motorrad. Im August 1904 war Jatho als Motorradfahrer Mitbegründer des Gau VI des ADAC, der damals noch DMV hieß. Da kein Notar anwesend war, übernimmt Karl Jatho bei der Gründungsversammlung am 6. August 1904 das Amt des Schriftführers.

Mit ist bis jetzt kein einziges Fachbuch bekannt, das ernsthaft Zweifel an der Tatsache äußert, daß Jatho vier Monate vor den Brüdern Wright geflogen ist. Die halbe Stadt Hannover war Augenzeuge, wie könnte man diese Tatsache also anzweifeln? In Wikipedia zu formulieren, er wäre „angeblich“ geflogen, ist deshalb indiskutabel. Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 11:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zweihundertzwölf, danke für die interessanten und umfangreichen Informationen. Schade, dass sie auf der Disk-Seite stehen und nicht im Jatho-Artikel. Ich weiß nicht wie viel Arbeit das ist, weil ich die Quellenlage nicht kenne. Aber ich kann Dich nur ermutigen, den Artikel dahingehend zu erweitern.
Aber weißt Du, was mich bzgl. Jatho am ehesten überzeugt hätte, dass er geflogen ist? Wenn sein Nachbau, der so weit ich das verfolgt habe, mit der gleichen Sorgfalt gebaut wurde, wie das Original, irgendwie geflogen wäre. Aber nach meinem Kenntnisstand hat das nicht funktioniert. Im Gegensatz zu einem Nachbauten des Wright-Flyers, mit dem "Hüpfer" geglückt sind (Wright Flyer Hüpfer). Ich muss aber zugeben, dass ich das Thema seit 2009 nicht mehr verfolgt habe. Evtl. gibt es da was Neues und Du kannst mir einen Hinweis geben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, Michael32710, soviel ich weiß, hatte der Nachbau von Harald Lohmann ähnliche Probleme wie Karl Jatho mit dem Motor und dem Vergaser. Anders als Jatho 1903 konnte das Team des Jatho-Projektes aber 2008 nicht einfach munter drauflos testen. Das Wetter war 2008 nicht so günstig wie 1903. Das Jatho-Projekt brauchte für jeden Test erst eine Freigabe der Bahn von der Luftaufsicht. Der Konstrukteur des Motors hatte oft keine Zeit, an den Tests teilzunehmen, und da die Rekonstruktion sündhaft teuer war, haben die anderen es nicht gewagt, ohne den Motor-Konstrukteur riskante Änderungen an Motor oder Vergaser vorzunehmen. Vor allem aber hat der Sponsor drauf bestanden, daß das Flugzeug wie vereinbart am 16. Sep. auf das Dach des Hannover Airport gehievt wird, um ihn dort im Dachgarten auszustellen. Dieser Termindruck war letztlich ausschlaggebend für die betrübliche Tatsache, daß der Nachbau bisher nie aus eigener Kraft abgehoben hat. Die Tests lassen aber keinen Zweifel an der Flugfähigkeit. Hauptproblem ist halt, daß wir nicht wissen, woraus genau das Benzin bestanden hat, das Karl Jatho damals in der Apotheke gekauft hat. Außerdem wissen wir nicht, wie der Vergaser des Buchet damals genau aufgebaut war. Hier aber einfach das nach modernem Wissen Optimale einzusetzen, wäre Pfusch. Das genau ist das Problem mit allen Nachbauten des Kitty-Hawk-Flyers: die Amerikaner wollen, daß der Nachbau fliegt, und bauen deshalb keinen historisch korrekten Nachbau, sondern einen mit modernem Wissen optimierten Nachbau. Das ist Pfusch, made in U.S.A. Wenn ich anfange, mit modernem Know-How unauffällig zu optimieren, dann kann ich auch die Flugzeuge von Weißkopf oder von Langley zum Fliegen bringen! Die Fragestellung ist doch, ob sie mit den historischen Fehlern und Unzulänglichkeiten flugfähig waren, und nicht, ob man sie durch unhistorische Optimierungen zum Fliegen bringen kann! Jedenfalls steht der Nachbau von Harald Lohmann komplett und unbeschädigt auf dem Dach des Hannover Airport und könnte jederzeit, wenn wir das Geld und den Willen aufbringen, zu weiteren Versuchen herangezogen werden. Hätte das Jatho-Projekt 2008 aus Zeitdruck den Motor sauer gefahren oder den Nachbau bei einem überhasteten Test beschädigt, wäre keinem damit geholfen. Ich bin überzeugt, eines Tages wird dieser Nachbau aus eigener Kraft fliegen! Und was Karl Jatho betrifft: die historischen Belege, daß er tatsächlich am 18. August 1903 geflogen ist, sind so überzeugend, daß es keines weiteren praktischen Beweises bedarf, um Karl Jathos Flug als Tatsache anzuerkennen. Wir wissen zwar bisher nicht in alle technischen Einzelheiten, wie er das damals geschafft hat, aber wir wissen sicher, daß es damals so war! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zweihundertzwölf, Du hattest auch auf meiner Disk-Seite reagiert. Dort habe ich auch geantwortet. Und nun hast Du hier auch noch so viele Infos für mich. Herzlichen Dank dafür. Ich weiß den Idealismus bzgl. des Nachbaus historischer Technik sehr zu schätzen. Weil in Vergessenheit geratene Informationen auf diese Weise für die Nachwelt gesichert werden. Im Prinzip verfolge ich mit meinen gelegentlichen kleinen Beiträgen hier in der Wikipedia auf andere Weise das gleiche Ziel. Bitte bringe die historischen Belege, daß er tatsächlich am 18. August 1903 geflogen ist, ..., von denen Du sprichst, doch in den Artikel ein. Es sind zwar Literatur-Angaben im Artikel, aber was die genau belegen, ergibt sich meiner Meinung nach nicht für den Leser. Ich wünsche dem Jatho-Team weiterhin Elan und Idealismus für die noch ausstehenden Projektaufgaben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Stahltaube

Der Artikel enthält den Satz Weitere von ihm entworfene Flugzeugmodelle waren der Doppeldecker-Gleiter Jatho 2 aus dem Jahr 1907 sowie die „Stahltaube“ von 1911. Ich habe mir hier Jathos „Stahltaube“ mal angeschaut und finde, dass sie dieser Taube sehr ähnlich ist. Kann es sein, dass Jatho die „Stahltaube“ nicht selbst entworfen hat, sondern Etrichs Entwurf nachgebaut hat? Es fehlt leider eine Quelle bzw. weitere Details zur "Entwurfs"-Aussage. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2012 (CEST)

Im Buch von Wolfgang Leonhardt finden sich über die Jatho-Stahltaube von 1914 folgende Angaben: Länge 9 Meter, Spannweite 14,45 Meter, Leistung je nach Motor 70 PS oder 100 PS, Leergewicht je nach Motor 480 kg oder 510 kg, Geschwindigkeit 126 km/h. Wenn man das mit den technischen Daten der anderen Hersteller von Stahltauben vergleicht ( Etrich_Taube#Technische_Daten ) bekommt man eine Ahnung davon, wieviel der Konstrukteur Jatho leisten konnte! Hätte er einfach den Entwurf von Etrich nachgebaut, wäre seine Stahltaube nicht viel besser gewesen! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Belegführung nach wie vor unzureichend

Liebe Mitautoren! Eine wesentliche Aussage des Artikels ist folgender Satz:
Am 18. August 1903, vier Monate vor dem ersten Motorflug der Gebrüder Wright, aber mehr als zwei Jahre nach dem angeblichen Motorflug von Gustave Whitehead, führte er einen Motorflug in der Vahrenwalder Heide bei Hannover durch, der „von vier Augenzeugen notariell bestätigt“ wurde.

Dieser Satz steht ohne Referenz. Für die Literatur-Angaben "Hartung", "Leonhardt", "Oppermann" in denen man Unterstützung für die obige Aussage erwartet, ist in keiner Weise näher erläutert, wie in diesen Werken dieser "erste Motorflug" belegt wird. Ich bitte die Editoren, die diesen und andere unzureichend belegte Inhalte im Artikel verantworten, um nachvollziehbare Belegführungen für die Aussagen, oder falls das nicht möglich ist, um Deutlichmachung, dass ein ausreichender Beleg momentan noch nicht vorliegt.

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 00:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, Michael, das muß gar nicht näher erläutert werden. Das hier ist eine Online-Enzyklopädie und kein Diskussionsforum zu historischen Büchern. Wenn Du über den Inhalt dieser oder anderer Bücher diskutieren willst, bist Du hier also falsch. Die Aussage des Artikels wird durch den Inhalt der genannten Bücher untermauert, und das reicht für Wikipedia. Wikipedia bildet Wissen nur ab. Wenn Du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als die genannten Bücher zu lesen! Wikipedia-Autoren sind nicht dafür da, Deine (unbegründeten!) Zweifel zu widerlegen. Wenn Du erfahren möchtest, wer die Editoren sind, die diesen Artikel ursprünglich erstellt haben, mußt Du wohl die Versionsgeschichte des Artikels studieren. Bitte lies Dir auch mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gründlich durch! Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zweihundertzwölf, einmal mehr verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Diesmal mit Deinem Hinweis auf WP:Was Wikipedia nicht ist. Ich habe auf fehlende Einzelnachweise hingewiesen. Auf der umfangreichen Seite WP:Belege stehen ganz oben die drei wichtigsten Prinzipien:
1. In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
2. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
3. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.
Und im weiteren beschreibt WP:Belege wie im Detail vorzugehen ist.
Betrachten wir nun mal die Literatur zum Artikel Karl Jatho, die von Dir als Belegquellen genannt werden, entsprechend WP:Belege im Detail. Von der angegebenen Literatur (4 Titel) sind zumindest 3 Titel komplett als Quellen ungeeignet. "Lilienthal" zu alt, "Hartung" fällt entsprechend WP:Belege als parteiisch aus und Oppermann ist als NSDAP-Politiker (... beendete ... sein Leben durch Suizid am 6. Mai 1945) ohne nähere Begründung unglaubwürdig. Bleibt noch Leonhardt, der aber gemäß WP:Belege wg. BoD eigentlich als unzuverlässig einzustufen ist. So gesehen bleibt von der Literatur, die diesen Artikel belegen soll, eigentlich gar nichts übrig. Ich hoffe, Du versteht jetzt meinen Einwand bzgl. unzureichender Belegführung etwas besser. Die Überarbeiten-Vorlage ist darum gerechtfertigt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: Das Buch "Ikaros lebt!" ist nicht von Theodor Oppermann wie dort fälschlich unter Schriften vermerkt war, sondern von Theo Oppermann, dem damaligen Herausgeber der Wunstorfer Zeitung. Leider engagierte auch 'Theo O.' sich öffentlich in seiner Zeitung sehr stark für die nationalsozialistische Politik, so dass seine Objektivität u. Glaubwürdigkeit ebenso in Frage zu stellen ist. Näheres nachzulesen in:
Klaus Fesche, Geschichte Wunstorfs: Die Stadt, der Flecken und die Dörfer, 2010 zu Klampen Verlag, Springe, ISBN 978-3-86674-141-6 Seite 207ff. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 00:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Das Buch von Otto Lilienthal ist zwar von 1889, aber das Lemma dieses Artikels ist Karl Jatho, der von 1873 bis 1933 lebte und das Buch von Lilienthal höchstwahrscheinlich gelesen hatte. Einmal davon abgesehen, daß ein Buch nicht schlechter wird, wenn es älter wird, ist ein zeitgenössiges Buch bei einem Artikel über eine historische Persönlichkeit nicht per se abzulehnen. Was Du aber gar nicht bemerkt hast: das Buch von Lilienthal behandelt unser Lemma nicht einmal am Rande. Im Buch von Lilienthal erfährt man absolut nichts über Karl Jatho. Tatsächlich hat ein Wikipedia-Autor am 12. Oktober 2008 seine eigene Kritik an der Arbeitsweise Jathos in den Artikel eingebracht und mit dem Buch von Lilienthal "belegt". Da man aber bei Lilienthal wie gesagt überhaupt nichts zu Jatho findet (weil Jatho 1889 erst 16 Jahre alt war und Lilienthal Jatho nie kennengelernt hat), ist diese Kritik das eigene Werk des Wikipedia-Autors, im Wikipedia-Jargon "Original Research" oder übersetzt Theoriefindung. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, wir bilden hier nur Wissen ab, die Enzyklopädie ist nicht dazu da, um neue Theorien zu entwickeln oder zu veröffentlichen. Da sich diese Kritik des Wikipedia-Autors nirgends in der Literatur wiederfindet, hat sie also im Artikel über Karl Jatho nichts zu suchen, da sie unbelegt ist und Theoriefindung! Das hat jetzt überhaupt nichts mit der Qualität der Kritik zu tun, aber unbelegbare, eigene Gedanken von Wikipedia-Autoren gehören nicht in den Artikel! Da die Erwähnung des Buches von Lilienthal nur den Zweck hat, die eigene Theoriefindung etwas seriöser erscheinen zu lassen, kann dieses Buch als Quelle auch aus diesem Grund gelöscht werden: das Buch behandelt das Lemma gar nicht, und es wird sowieso nur von einer Theoriefindung referiert, und zwar auch noch fälschlich.
Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Lieber Zweihundertzwölf, danke für Deine Hinweise. Der Abschnitt "Kritik" wurde von mir in Artikel eingefügt, nachdem entsprechende Kritik in der Diskussion:Karl Jatho 2008 geäußert wurde und mir diese Kritik im Kern erwähnenswert erschien. Immerhin gibt es in der WP auch den Neutralen Standpunkt, nach dem in einem Artikel auch Sichtweisen wiedergegeben werden dürfen, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen darstellen.
Du hast aber recht, dass die andere Sichtweise der Kritik sich in "der Literatur wiederfinden" muss und dass der Beleg dazu gefehlt hat. Zur Klarheit, dass Kritik an den Flugleistungen keine Theoriefindung ist, habe ich für den 1. Absatz unter Kritik jetzt die Quelle Peter Supf mit in den Artikel eingeführt und die Kritik klar auf Peter Supfs Aussage bezogen, dass die Wrights "tatsächlich fliegen konnten", Jatho bis 1909 nicht. Damit ist der Bezug zur Literatur jetzt deutlich hergestellt.
Im Weiteren wird jetzt lediglich dargestellt, ob Supfs Zweifel gemessen an der derzeitigen Quellenlage des Artikels eine gewisse Substanz haben. Dazu wird zum einen auf Leonhardts "Zeitungsrechere" verwiesen und zum anderen der Vergleich von Supf mit den Wrights aufgegriffen. Dabei wird die von Leonhardt und Lohmann gut dokumentierte Jatho-Tragfläche mit der "tatsächlich fliegenden" Wright-Tragfläche verglichen und mit Verweis auf andere WP-Artikel und Lilienthals Buch zwei unterschiedliche Merkmale der Wright-Flyer Tragfläche benannt. Die Entscheidung, ob die aufgeführten Punkte Supfs Behauptung nachvollziehbar machen, wird dem Leser nicht abgenommen. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2013 (CET)

Dualismus Drei- und Zweiflächer 1907?

Liebe Mitautoren, bei meinen Quellen-Recherchen zu Jatho haben sich für mich mittlerweile einige Fragen ergeben. Eine Frage ist:

Jatho hat laut Abschnitt Motordrachen 1903 in der Zeit von Ende August bis 11. September 1903 seinen Dreiflächer in einen Zweiflächer umgebaut und hat damit weitere Flugversuche/Flüge letztlich bis 1907 durchgeführt. Auf einem Bild von Jatho bei der Sportausstellung im April 1907 (im Buch von Wolfgang Leonhardt) ist eindeutig ein "Dreiflächer" zu sehen.

• Hat Jatho extra für die Ausstellung den Zweiflächer wieder in den deutlich sperrigeren Dreiflächer zurückgebaut, um ihn kurz dannach wieder in einen Zweiflächer umzubauen? Der Artikel im Hannoverschen Courier vom 1.8.1907 (abends) über die Besichtigung durch Militär und Presse vom 1.8.1907 gibt eindeutig 2 Horizontal-Segel an.
• Oder hat Jatho 1907 über zwei Fluggeräte verfügt? Den "aktuellen" Zweiflächer von Ende 1903 und einen Ausstellungs-Dreiflächer?
• Oder stimmt etwas mit den Zeitangaben zu den Ereignissen von 1903 nicht, die nach meinem jetzigen Kenntnisstand erst im Jahre 1933 entstanden sind? Meine Frage löst sich nämlich genau dann von allein auf, wenn Jathos Flugversuche mit dem Dreiflächer nach der Ausstellung im Frühling 1907 gewesen wären. Er hat dann tatsächlich einen Schaden am Gerät gehabt und es umgebaut, so dass er am "Besichtigungs-Termin" 1.8.1907 über einen Zweiflächer verfügte.

Kennt jemand von Euch Quellen, die sich mit diesem "Dualismus" Drei- und Zweiflächer auseinandersetzen? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 10:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Zuerst mal Hut-ab und Respekt vor deiner "investigativen" Bearbeitung des Jatho-Artikels. Hier habe ich mit zwei Beteiligten schon mal eine Diskussion bezüglich der Einordnung von Jathos Flugversuchen geführt, die aber zu deiner speziellen Frage, soweit ich mich erinnere, keine Antwort enthält. Lediglich in AERO Heft 46, mit allem Vorbehalt gegenüber diesen "Sammelheften", steht auf Seite 1267, dass Jatho "sich überreden ließ auf der Internationalen Sportausstellung 1907 seinen historischen Dreidecker zu zeigen". Entweder gab es zu dieser Zeit wirklich ein zweites Gerät, oder in der gesamten Geschichte ist irgendwo der Wurm ... Der Autor schreibt nämlich ebenfalls ein paar Absätze vorher, ohne Zeitangabe, dass Jatho den Dreiflächer in einen Doppeldecker umgebaut habe. Auf der Seite vorher ist im gleichen Heft ein Foto des "Zweiflächners" von 1938, aufgenommen im Lehrter Bahnhof, zu sehen. Vielleicht gibt's ja noch weitere Wortmeldungen hier, die etwas Licht ins Dunkel bringen können. Gruß --Quezon _Diskussion 12:04, 23. Feb. 2013 (CET)

Und der Wurm scheint ab dem Jahr 1933 drin zu stecken. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand findet Jatho bis 1932 nicht in der Flug-"Buch-Literatur" statt, aber dafür in der Zeit ab 1907 bis zum Beginn des 1. Weltkrieges in Zeitungen und Zeitschriften. Und der Unterschied dieser beiden Publikationsperioden ist: In den Zeitungs- und Zeitschriften-Berichten dieser Zeit ist von einem Erst-Motorflug bzw. von Motorflugversuchen insbesondere konkret ab 1903 nirgends die Rede. Über Motorflugapparate von Jatho, die Erprobungsbereit sind, wird ab 1907 berichtet. Und von tatsächlich öffentlich beobachteten Flügen nach jetzigem Kenntnisstand ab 1909. Ab 1914 wird es in den Zeitungen und Zeitschriften "still" um Jatho.

Im Jahre 1933 passieren aber mehrere Dinge:

• 24. August 1933: Augenzeugen bestätigen den "Motorflug" vom 18. August 1903 vor dem Notar Dr. Hermann Koch.
• Anfang Oktober 1933 erscheint die Jatho-Biografie von Theo Oppermann "Ikaros lebt! - Ein deutsches Schicksal: Karl Jatho der erste Motorflieger der Welt"
• 8. Oktober 1933: Das Jatho-Denkmal "Jatho - Dem ersten Motorflieger der Welt 18 Aug. 1903" wird eingeweiht.
• 8. Oktober 1933: Der Hegge-Nachbau des Zweiflächers ist fertig und ist am Tag der Denkmalseinweihung am Denkmal ausgestellt.

Seitdem kommt der erste Motorflieger in der Flug-Buch-Literatur aus Deutschland:

• 1933 Theo Oppermann: Ikaros lebt! Verlag Oppermann & Leddin, Wunstorf 1933
• 1935 Supf, Peter: Das Buch der deutschen Fluggeschichte. Band 1, Klemm Vlg., Berlin 1935
• 1937 Paul Karlson: Der Mensch fliegt. Deutscher Verlag, Berlin 1937
• 1943 Hans Ulrich Todt: Die Entwicklung von Motorflug und Flugmotor von den Anfängen bis zum Beginn des Weltkrieges. Dissertationsschrift TH Berlin, Berlin 1943.
• usw. usw.

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 15:51, 23. Feb. 2013 (CET) PS: @Quezon, Danke für Deine prompte Reaktion; Feedback tut gut.

@Quezon: Das Zitat aus AERO Heft 46, dass Jatho "sich überreden ließ auf der Internationalen Sportausstellung 1907 seinen historischen Dreidecker zu zeigen" hört sich doch spannend an. Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, wer ihn überredet hat? Liegt Dir das AERO Heft direkt vor? Gibt es zu dem Artikel Autoren-Namen oder Namen aus dem Jatho-Umfeld zu denen man noch recherieren könnte? LG --Michael (Diskussion) 16:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Sehr aufschlussreich finde ich deine Aufstellung oben. Man könnte ja fast auf den Gedanken kommen, dass hier der Name Jatho ab 1933 für eine "nationale" zurechtgebogene Geschichtsschreibung missbraucht wurde. In dem angesprochenen AERO Heft wird Jatho als bescheidener städtischer Beamter beschrieben, der seine Flugversuche nicht an die große Glocke hängen wollte, da ihm als Beamter außerdienstliche Tätigkeiten nicht erlaubt gewesen seien. Aber immerhin ließ er sich überreden ... 1909 soll er sich dem Bau von Eindeckern zugewandt haben (380 m, 11 m Höhe erreciht), 1911 zeigte er "vor vielen Zuschauern" mit einem Stahlrohreindecker einen 2100 m weiten und 26 m hohen Flug. 1912 holte er sich einen Preis ... Weitere Autoren, außer dem bereits bekannten Peter Supf, der aussagt, dass Jatho 1903 kein Flug im technischen Sinne gelungen sein, werden leider nicht genannt. Gruß --Quezon _Diskussion 19:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Seckendorff antwortet für Heinrich von Preußen am 19. November 1902 auf eine Eingabe von Herrn Karl Jatho, Revisor beim Stadtbauamt Hannover.

Kannst Du Sütterlin lesen? Wenn ja, dann prüf' doch mal, ob ich den nebenstehenden Brief richtig verstehe. Ich verstehe das so: Am 10. Oktober 1902 macht Karl Jatho unter seinem Dienstabsender eine Eingabe an Heinrich von Preußen in Kiel. Und der Prinz lässt am 19. November 1902 an die Dienstadresse des Revisors beim Stadtbauamt Hannover antworten: Seine königliche Hoheit Prinz Heinrich von Preussen lassen Ihnen für die durch die Mittheilung bekundete freundliche Gesinnung bestens danken, bedauern indessen, dem Ansuchen um eine sachliche Prüfung Ihres Flugapparates nicht näher treten zu können. Dieses Dokument aus dem Buch von Wolgang Leonhard fällt mir spontan zu Deiner Info aus dem AERO Heft ein: Jatho [wird] als bescheidener städtischer Beamter beschrieben, der seine Flugversuche nicht an die große Glocke hängen wollte. LG --Michael (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2013 (CET)

Tatsächlich habe ich mal in grauer Vorzeit in der "Volksschule" Sütterlin gelernt, das Fach hieß bei uns "Schönschreiben". Deine Übersetzung ist perfekt. Damit ist jdenfalls aufgezeigt, dass so manche Aussage in Büchern und Heften (wg. bescheidener Beamter, wie Du richtig sagst) durchaus kritisch gesehen werden muss. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Jatho in der Zeit des "zwölfjährigen Reichs" aus der Versenkung geholt wurde, um eine passende Figur für das für Diktaturen typische ideologisch geprägte Anspruchsdenken zu untermauern. Gleiches wurde in der Sowjetunion versucht, wo ebenfalls sämtliche großen Erfindungen natürlich von Sowjetbürgern stammen mussten. Schön, dass Du weiter dran bleibst. Gruß --Quezon _Diskussion 09:38, 24. Feb. 2013 (CET)

Dranbleiben will ich mit meinen bescheidenen Mitteln gern noch ein wenig. Aber man muss auch Realist bleiben. Da ist vor allem die notariell beglaubigte Positiv-Aussage vom 24. August 1933, Jatho sei am 18. August 1903 geflogen. Das ist jetzt bald 80 Jahre her; alle Beteiligten vom 24. August 1933 sind tot. Welche Indizien weisen bei sowas auf Gefälligkeitsaussagen hin? Ist da was zu entlarven?
Des weiteren ist es tatsächlich so, dass sehr viel qualitativ Wahres dabei ist, was über Jatho bekannt ist. Er war sicherlich flugbessen und hat dabei viele Spuren hinterlassen. Insofern hätte man 1933 für ein "Zurechtgebiegen" der Geschichtsschreibung nicht viel unternehmen müssen: Nämlich den Teil von Jathos flugtechnischen Bemühungen vom Mai 1907 bis Juli 1909 um 3 Jahre und 9 Monate nach vorn verlegen und den tatsächlichen Rollversuchen der Modelle Dreiflächer und Zweiflächer noch einen "Hüpfer" hinzufügen - über deren Weite man dann trefflich streiten kann.
Direkte Beweise für ein Zurechtbiegen wird man wohl nicht finden. Es wird beim Herausarbeiten von Widersprüchen im bekannten Wissen bleiben. Im übrigen zwingt mich unser kleiner Dialog hier mein Material zu Jatho mal anders zu ordnen und zu betrachten; das ist hilfreich für mich. Danke u. LG --Michael (Diskussion) 12:25, 24. Feb. 2013 (CET)