Diskussion:Karl Leonhard

Überarbeiten 2006

Dieser Artikel ist in einem sehr schlechten Zustand und wird der Bedeutung von Karl Leonhard nicht gerecht. --217﹒125﹒121﹒169 16:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe angefangen, den Artikel durch allgemeine Daten zu ergänzen und werde, sobald ich Zeit habe, ein Würdigung des Werks einfügen. HWL

komplett überarbeitet, ursprünglichen Teil der Klassifikation dargestellt, soll später in aktueller Form in Leonhardsche Klassifikation der Endogenen Psychosen weiter dargestellt werden. --Tief in eiskaltem Wasser 03:15, 25. Jan 2006 (CET)

Ich denke über Karl Leonhard ist im Rahmen der Wikipedia genug gesagt. Weiteres sollte auf einer verlinkten Webseite erscheinen. HCB

Die Klassifikation der Akzentuationen von Karl Leonhard wurde in Russland sehr oft nicht nur als eine psychiatrische, sondern auch als eine psychologische Klassifikation verwendet. Noch eine wichtige Bemerkung: Leonhard hat den Sinn der Termine "Extraversion" und "Introversion" im Vergleich mit originellen Werken von C.G.Jung verstuemmelt.--Dmitri Lytov 07:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel in ru: scheint überwiegend um die Akzentuierungen zu gehen. Bei uns ist diese Arbeit wissenschaftlich fast ohne Echo geblieben. Es ist eher eine Materialsammlung. Tief in eiskaltem Wasser 11:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig

Der Artikel ist in seiner aktuellen Fassung nicht akzeptabel. Die wertenden Formulierungen (angefangen mit der einleitenden Vorstellung als "bedeutender deutscher Psychiater") und die einseitige Perspektivierung in der Darstellung von "unitaristischer" und "ätiologischer" Nosologie (als wäre die erstere nicht ätiologisch) verstossen gegen WP:NPOV, der Abschnitt "Bildlicher Vergleich der beiden Sichtweisen" ist essayistisch, aber nicht enzyklopädisch, der tabellarische Lebenslauf ein in WP unerwünschtes Format, das ohne Not an die Stelle einer in früheren Artikelversionen noch vorfindlichen ausformulierten Textes gesetzt wurde, außerdem ist die Aufzählung der "Leonhardschen Klassen endogener Psychosen" miserabel formatiert (was sollen die Unterstreichungen) und ist fraglich, was der Leser mit einer solchen Liste überhaupt anfangen soll.

Der Artikel bietet außerdem zwar ein (zu) umfangreiches Verzeichnis aller möglicher Literatur über Nosologie und Psychopathologie an, von dem hauptsächlich die Personalbibliographie Leonhards sachdienlich scheint, es ist jedoch keine einzige Quelle für die biographischen Aussagen des Artikels genannt. Nach WP:Q gehört er damit eigentlich unter die Löschkandidaten. --88.78.147.29 12:35, 18. Jan. 2009 (CET). Ergänzt --88.78.147.29 16:25, 18. Jan. 2009 (CET)

@ArminKow: Die von Dir eingebrachten und von mir revertierten Edits bringen den Artikel nicht weiter, weil

• zunächst keinerlei Quellen für die Erweiterungen angegeben wurden
• dann ein Teil der Änderungen referenziert wurde aber
• Der Literaturhinweis unfvollständig und damit wertlos war
• Hervorhebungen wie ein (!) im Artikeltext völlig unüblich sind und in der Regel Wertungen des jeweiligen Bearbeiters darstellen (=POV)

Der Artikel braucht eine Komplettsanierung, wie sie mein Vorredner hier angemahnt hat. Das Chaos zu vergrößern, hilft nicht weiter. Ich setze Deinen Edit jetzt ein letztes Mal zurück, wenn Du wirklich was sinnvolles am Artikel tun willst, nimm Kontakt zu den henigen auf, die größere Vorarbeiten gemacht haben und diskutiere notwendige Veränderungen hier auf der Artikeldisk., bevor Du sie ohne Beachtung von WP:WSIGA und WP:Q in den Artikel stellst! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

@WZ: Mein Plan ist die einzelnen Krankheitsbilder, eines nach dem anderen auszuführen. Nun habe ich angefangen die Hebephrenien auszuführen. Im Übrigen stammen die Eintragungen fast sämtlicher Informationen (abgesehen von der Grundgliederung (=Namen der einzelnen Krankheitsbilder)) in dem Bereich − um den es hier geht − "Leonhardsche Klassen endogener Psychosen" von mir.

Ich erachte es überhaupt nicht als sinnvoll nach jedem Satz eine Seitenangabe zu machen, siehe Seite 15-17, siehe Seite 27-29, siehe Seite 38-41, u.s.w. bis Seite 402-408. Die von mir eingefügte und von Ihnen gelöschte (!) Quelle: "Aufteilung der endogenen Psychosen und ihre differenzierte Ätiologie, Georg Thieme Verlag, Stuttgart, New York 2003, 8. Auflage 2003" enthält ein übersichtliches Inhaltsverzeichniss mit dem ohne weiteres die einzelnen Krankheitsentitäten aufzufinden sind und − gewisse psychiatrische Vorkenntisse möglicherweise vorausgesetzt − die Richtigkeit sämtlicher Angaben sich überprüfen läßt. Wenn sie sich für den behandelten Inhalt wirklich interessieren, empfehle ich Ihnen den Besuch der einschlägigen WKL-Symposien. Als Fachpublikum haben Sie ja Zutritt.

Im Übrigen revertieren sie den Artikel ständig auf frühere Fassungen, die wenigstens im besagten Bereich "Leonhardsche Klassen endogener Psychosen" ohnehin größtenteils von mir stammen. Also könnten Sie mir mitteilen zu wem ich Kontakt aufnehmen soll?? Wenn jemand "fachlich-inhaltliche" Probleme mit meinen Änderungen hat, so bin ich natürlich gerne bereit, dies hier zu diskutieren! ArminKow 22:39, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ein guter Plan wäre zunächst mal, die Quelle ordnungsgemäß wissenschaftlich zu benennen. Mit Autor, ISBN usw. usw. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:03, 30. Jul. 2009 (CEST)

@WZ: 1. Ordnungsgemäß ist im Medium Wikipedia: "Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann." Und: "Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen."

2. Hervorhebungen von Textpassagen in welcher Form auch immer, stellen nicht in der Regel eine Wertung durch den Autor dar, oder lassen automatisch den Schluss zu, dass eine neutrale Sichtweise nicht vorliegt. ArminKow 08:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlicher Streit führt zu einem guten Artikel. Ihr seid über Formstreitigkeiten noch nicht hinaus gekommen. Was die Form betrifft, gibt es klare Regeln.

• So ist zum Beispiel die Hervorhebung durch kursive Schrift vorzunehmen, nicht durch (!), Fettschrift ist für ein Lemma (Begriff) vorgesehen und sollte im Fließtext nur dann verwendet werden, wenn ein Lemma integriert wird, das kein eigenen Artikel erhalten hat.
• Unterstreichungen sind im Artikelnamensraum nicht unerwünscht
• Der Lebenslauf sollte in Fließtext umgewandelt werden. Tabellarische Lebensläufe haben zwar ihre Vorteile, entsprechen aber nicht dem enzyklopädischen Stil.

Noch einmal der Hinweis: Wir sind erwachsene Menschen und sollten hier keinen Editwar betreiben. Ihr könnt Euch vorher auf der Disk einigen, wobei natürlich auf beiden Seiten Einsicht notwendig ist. --Carl 09:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bildlicher Vergleich in beiden Sichtweisen

Ich sehe keinen Sinn in dem "Bildlichen Vergleich", er hat mit dem Werk Leohards wenig zu tun. Man könnte den Abschnitt entfernen. -- Glück2010 17:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

Eine vollständige Entfernung wäre ein deutlicher Wissensverlust für den Artikel. Richtig ist aber, dass dieser Abschnitt zugleich prägnanter, als auch kürzer gestaltet werden könnte. ArminKow 22:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der lächerliche Vergleich des Skifahrers wird dem beeindruckenden Werk Leonhards mit hoher klinischer Relevanz nicht gerecht. Personen, die mal schnell bei Wikipedia nachschauen, erwähnen diese Skifahrer-Geschichte, die mit Leonhard gar nichts zu tun hat. Es wäre sinnvoll wenigstens diesen Vergleich zu entfernen.-- Glück2010 18:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

neue runde

Ein Versuch, die Diskussion wieder zu eröffnen, der Artikel sollte wirklich überarbeitet werden. Wer ist denn noch dabei? Etwas zu meinem Standpunkt: Natürlich ist Karl Leonhard der bedeutendste usw usf, das meine ich auch. Aber solche Wertungen haben doch nichts in einem enzyklopädischen Werk zu suchen. Kürze und Sachlichkeit, vor allem allgemeinere Verständlichkeit täten der Sache gut. Zur Orientierung habe ich mir die Wikipedia-Seiten der Kollegen Kraepelin, Bleuler und Kurt Schneider angesehen. Auf viel geringerem Raum - bei Kurt Schneider sogar sehr passend äußerst knapp gedrängt - wird man hier viel besser informiert, auch sprachlich ein ganz anderes Niveau. Auch findet man dort keine "verunglückten Skifahrer" bzw. essayistische Beiträge. In der Hoffnung auf konstruktive Reaktionen ... --Zovrolijk 16:47, 11. Jan. 2012 (CET) (14:44, 11. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Letzte Mahnung

Bitte die Skifahrerunfälle (zwei Absätze) endlich löschen. Was soll der Quatsch? Wenn der Schreiberling es nicht tut, wird am 1.2.2015 gelöscht. Bitte außerdem Beweise, daß Leonhard während der Nazizeit Patienten gerettet hat. Oder ist das eine seiner üblichen Märchen, die wir an der Charitè ständig hörten?? Berlin, 23.1.2015 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 08:59, 23. Jan. 2015 (CET))

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/155/10/1309http://giftbot.dwl.invalid/http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/155/10/1309

– GiftBot (Diskussion) 00:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Inhaltsaufteilung zwischen diesem Artikel und Wernicke-Kleist-Leonhard (+ inhaltliche Frage)

Erstens: Wäre es nicht evtl. sinnvoller, Karl Leonhards ausführliche Beschreibung der "endogenen Psychosen" in dem Artikel zur Wernicke-Kleist-Leonhard-Schule zu erwähnen und dort evtl. genauer auf die einzelnen Unterformen einzugehen? Da gibt es ja prinzipiell noch mehr, das man erwähnen kann - Kurzbeschreibungen aller Formen und nicht nur exemplarischer Varianten, familiäre Häufung, typisches Alter bei Erkrankungsbeginn, mögliche Diagnosen nach ICD/DSM, Behandlungsoptionen usw. Allerdings ist diese Seite für eine weitere Ausführung ungeeignet, da es ja primär um die Person Karl Leonhard geht und nicht um Forschungsdetails aus der Wernicke-Kleist-Leonhard-Schule.

Außerdem: Woher stammt die Information, dass kombiniert-systematische "Schizophrenien" eine besonders schlechte Prognose haben? Es wird ja im gleichen Abschnitt behauptet, dass sich manche Symptome der "Reinformen" bei deren Zusammentreffen gegenseitig aufheben können. Insofern erschließt sich mir nicht die Notwendigkeit, dass kombinierte Formen schlimmer sein müssen. --2003:E7:7736:2853:D8B9:F49E:A384:530 00:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Zur zweiten Frage kann ich nach einem kurzen Studium der Google Books-Vorschau von Leohards Buch so viel sagen, dass es wohl von der jeweiligen Kombination abhängt. Paraphrenien werden in Kombination meistens schlimmer, zumindest ist die Denkstörung bei Kombinationen recht massiv. Kombinierte Hebephrenien haben mehr Positivsymptome (v.a. Halluzinationen) als einfache Formen, aber der Initiativverlust ist in der Regel weniger stark. Kombinierte Katatonien können schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm sein, je nach Kombination. So weit zu den Residualzuständen. Daneben erwähnt Leonhard, dass bei kombinierten Formen während der Prozessphase üblicherweise mehr "akzessorische Symptome" auftreten, also unspezifische Symptome, die die Kernsymptomatik begleiten aber nicht Teil des Residuums sind.

Mal vorausgesetzt, Leonhards Beobachtungen sind richtig, werden seine systematischen Schizophrenien oft anhand ebenjener "akzessorischer Symptome" diagnostisch eingestuft, da diese akut zu erkennen sind und keiner Langzeitbeobachtung bedürfen. Und wenn kombinierte Formen mehr davon haben, werden diese gerade bei den symptomarmen Hebephrenien und Katatonien häufiger im schizophrenen Spektrum diagnostiziert als die einfachen Formen, welche unter Persönlichkeitsstörungen fallen können.

Hinzu kommt dass kombinierte Formen aufgrund ihrer Seltenheit und Vielzahl schwerer zu identifizieren sind als einfache Formen und daher auch schwerer angemessen zu behandeln. Teilweise wird es auch schwierig, eine kombinierte Katatonie von einer kombinierten Hebephrenie oder einer kombinierten Paraphrenie zu unterscheiden. Die Behandlungsansätze unterscheiden sich allerdings zwischen diesen Formen. --130.83.182.113 18:45, 6. Mär. 2023 (CET)

Manisch-depressive Krankheit = Bipolare Störung

In unserem heutigen, an ICD und DSM angelehnten Sprachgebrauch stimmt diese Aussage. Aber man muss aufpassen wenn man versucht Diagnosen aus der Wernicke-Kleist-Leonhard-Schule zu übersetzen. Wer nach WKL eine manisch-depressive Psychose hat, wird nach ICD und DSM mit hoher Wahrscheinlichkeit als bipolar eingestuft. Allerdings können auch andere Diagnosen aus der WKL-Schule unter die bipolare Störung nach ICD/DSM fallen, etwa die "reine Manie", die "Motilitätspsychose" oder die "periodische Katatonie". Die zykloiden Psychosen und mehr noch die unsystematischen Schizophrenien sind ja laut Beschreibung sehr variabel in ihrer Ausgestaltung, und können daher das ganze Spektrum bipolar-schizoaffektiv-schizophren abdecken. Somit gilt obige Aussage "WKL manisch depressive Psychose = ICD/DSM bipolare Störung" nur in eine Richtung, da die WKL-Diagnose enger gefasst ist. (Statt "=" müsste eher ein "Teilmenge von" Zeichen hin.) --130.83.182.113 19:10, 6. Mär. 2023 (CET)