Diskussion:Karl Ludwig von Österreich

Alter Beitrag ohne Titel

das er bei einem Besuch seines Sohnes Franz Ferdinand, der in Kairo seine Krankheit Tuberkulose kurierte, trank.

"trank", wäre besser hinter "Ferdinand" placiert, die Satzklammer ist extrem überspannt.

Der nächstälteste Bruder von Kaiser Franz Joseph war nicht Karl Ludwig (geb.1833), sondern Maximilian (geb. 1832), der kurzzeitige Kaiser von Mexiko. (nicht signierter Beitrag von 131.220.74.93 (Diskussion) 19:39, 11. Jul 2014 (CEST))

Vorfahren

Alternativ zu dem in einer Vorlage im Artikel eingebunden Stammbaum kann auch die ursprüngliche Version des Stammbaums verwendet werden. Ich finde es schade dass diese Version, die vom Erstersteller liebevoll erstellt wurde ganz in Vergessenheit gerät. Außerdem gibt es Menschen, die diese Version für die bessere halten. Das ist aber umstritten. Wie dem auch sei mit dieser Wiederherstellung des ursprünglichen Stammbaums soll allen Seiten Rechnung getragen wrden und beide Versionen sind sichtbar, die eine hier, die andere im Hauptartikel. --WAG57 (Diskussion) 09:27, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ahnentafel Karl Ludwig von Österreich
Ururgroßeltern	Kaiser Franz I. Stephan (1708–1765) ⚭ 1736 Maria Theresia (1717–1780)	König Karl III. von Spanien (1716–1788) ⚭ 1738 Maria Amalia von Sachsen (1724–1760)	König Karl III. von Spanien (1716–1788) ⚭ 1738 Maria Amalia von Sachsen (1724–1760)	Kaiser Franz I. Stephan (1708–1765) ⚭ 1736 Maria Theresia (1717–1780)	Herzog Christian III. von Pfalz-Zweibrücken (1674–1735) ⚭ 1719 Karoline von Nassau-Saarbrücken (1704–1774)	Joseph Karl von Pfalz-Sulzbach (1694–1729) ⚭ 1717 Elisabeth Auguste Sofie von der Pfalz (1693–1728)	Großherzog Karl Friedrich von Baden (1728–1811) ⚭ 1751 Karoline Luise von Hessen-Darmstadt (1723–1783)	Landgraf Ludwig IX. von Hessen-Darmstadt (1719–1790) ⚭ 1741 Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken (1721–1774)
Urgroßeltern	Kaiser Leopold II. (1747–1792) ⚭ 1765 Maria Ludovica von Spanien (1745–1792)		König Ferdinand I. (1751–1825) ⚭ 1768 Maria Karolina von Österreich (1752–1814)		Friedrich Michael von Pfalz-Birkenfeld (1724–1767) ⚭ 1746 Maria Franziska von Pfalz-Sulzbach (1724–1794)		Karl Ludwig von Baden (1755–1801) ⚭ 1774 Amalie von Hessen-Darmstadt (1754–1832)
Großeltern	Kaiser Franz II. (1768–1835) ⚭ 1790 Maria Theresia von Neapel-Sizilien (1772–1807)				König Maximilian I. Joseph (1756–1825) ⚭ 1797 Karoline Friederike Wilhelmine von Baden (1776–1841)
Eltern	Franz Karl von Österreich (1802–1878) ⚭ 1824 Sophie Friederike von Bayern (1805–1872)
Karl Ludwig von Österreich

Warum steht der Stammbaum zu Anfang und blockiert den Lesefluß? --15:25, 30. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Das wurde von Benutzer:Vive la France2 in zahlreichen Artikeln so eingefügt. Optimal ist das wohl nicht. --Otberg (Diskussion) 15:37, 30. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Vive la France2. Wärest Du bitte so nette, diese Ahnentafel und auch in anderen Fällen, in denen Du das so gemacht hast, nach unten zu setzen. Üblicherweise kommt der Fließtext zuerst, solche Tabellen und Tafeln hingegen nicht. Andererseits würde ich gerne von Dir erfahren, warum Du die Stammtafel ausgetauscht hast. Meiner Meinung nach verstösst Du damit gegen WP:KORR, ersetzt also eine zulässige Form durch eine andere. Eine solche grundlegende Änderungen muss abgesprochen werden. Danke im Voraus, -- Nicola - kölsche Europäerin 17:52, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das hatte ich alles schon ausführlich erklärt, ich tue es aber gerne nochmal. Warum soll man das gleiche Thema (Herkunft/Familie) an zwei Stellen im Artikel behandeln; am Anfang und am Ende? In Biographieartikeln wird ja sowieso immer zu Beginn zwangsläufig von der Abstammung gesprochen. Die Abstammungsgrafik wurde nur deshalb häufig ans Ende gesetzt, weil sonst das Layout zerschossen wird. Das Problem haben wir bei Klappboxen aber nicht mehr. Der Leser wird damit auch nicht mehr von diesen Abstammungsreihen erschlagen, weil er kann selbst entscheiden kann, ob ihm die Information im Text zur Abstammung genügt oder nicht. Ein Stammbaum ist eine gute Ergänzung zum Text, weil Geschwister, die das erwachsenen Alter erreicht haben, mitgenannt werden. Warum ist das wichtig? Weil manchmal die Lemmaperson die Krone nicht direkt von dem Vater, sondern einem Bruder oder anderen Verwandten erbt. Für die weitere Laufbahn ist bei Erbmonarchien die Geburt nun mal ausschlaggebend, weshalb eine Grafik den Text unterstützen sollte. Bei der Ahnentafel können hingegen nur jeweils die Eltern zurückverfolgt werden, was ziemlich unvollständig ist. Außerdem lassen sich die Stammbäume in vielen Artikeln gleichzeitig verwenden, sodass wirklich systematisch alle Familienmitglieder mit Artikel ohne Aufwand so eine Übersicht bekommen können. Für die Geschwister in der Generation davor macht man wieder einen eigenen Stammbaum. Es zeigt sich also ein volldurchdachtes, effizientes und systematisches System. --Vive la France2 (Diskussion) 19:58, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wo hat Du das "ausführlich erklärt"? Ansonsten: Auf keinen Fall hat diese Klappbalken etwas vor Beginn des Textes zu suchen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 30. Jul. 2021 (CEST)

Da muss ich Benutzer:Vive la France2 widersprechen. Der Stammbaum umseitig listet z.B. die Vorfahren von Karl Ludwigs Schwiegertochter Maria Josepha bis in die dritte Generation auf, die mit Karl Ludwig selber gar nichts zu tun haben und erst für seinen Enkel Karl interessant sind. Bei Karl Ludwig hören die Vorfahren schon bei den Großeltern auf. So systematisch und durchdacht finde ich das nicht.--Altaripensis (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, in diesem einen Stammbaum habe ich aus Zeitgründen einmal mehrere Generationen zusammengepackt. Werde das noch korrigieren. Alle anderen Stammbäume folgen aber dem oben genannten Schema. --Vive la France2 (Diskussion) 11:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich schade. Ein gutes und bewährtes System der Ahnentafeln durch ein anderes (ob gleichwertig oder nicht liegt im Auge des Betrachters) zu ersetzen. --WAG57 (Diskussion) 12:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

Zumindest auf der Diskussionsseite sollten die Stammbäume erhalten bleiben. Das ist eine reine Geschmacksfrage. --Vive la France2 (Diskussion) 12:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ein besseres Beispiel (es geht schließlich um die Zukunft meiner Stammbäume). So sieht das im Lemma zu Leopold II. aus. Es ist viel informativer aufgrund der angezeigten Geschwister und reicht viel weiter zurück als die Ahnentafeln.

Ferdinand III. (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches) ⚭ Maria Anna von Spanien

Philipp Wilhelm (Herzog von Pfalz-Neuburg, Herzog von Jülich-Berg sowie Kurfürst von der Pfalz) ⚭ Elisabeth Amalie

Anton Ulrich (Fürst von Braunschweig-Wolfenbüttel) ⚭ Elisabeth Juliane

Albrecht Ernst I. zu Oettingen-Oettingen ⚭ Christine Friederike

Nikolaus II. (Herzog von Lothringen) ⚭ Claudia

Ferdinand III. (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches) ⚭ Eleonora Magdalena

Ludwig XIII. (König von Frankreich) ⚭ Anna

Karl I. Ludwig (Kurfürst von der Pfalz) ⚭ Charlotte

Leopold I. (Erzherzog von Österreich und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches)

Eleonore Magdalene

Ludwig Rudolf (Fürst von Braunschweig-Wolfenbüttel)

Christine Luise

Karl V. (Herzog von Lothringen)

Eleonore

Philippe I. (Herzog von Orléans, Bruder Ludwigs XIV.)

Liselotte von der Pfalz

Karl VI. (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches)

Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel

Leopold (Herzog von Lothringen)

Élisabeth Charlotte d’Orléans (Herzogin von Lothringen)

Maria Theresia (Regentin von Österreich)

Franz I. Stephan (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches)

Maria Elisabeth

Maria Anna (Äbtissin des Theresianischen Damenstiftes)

Maria Karolina

Joseph II. (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches)

Maria Christina (Herzogin von Sachsen-Teschen)

Maria Elisabeth

Karl Joseph

Maria Amalia

Leopold II. (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches)

Maria Karolina

Johanna Gabriele

Maria Josepha

Maria Karolina

Ferdinand Karl

Marie-Antoinette (Königin von Frankreich)

Maximilian Franz (Kurfürst von Köln, Fürstbischof von Münster)

(nicht signierter Beitrag von Vive la France2 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 31. Jul. 2021 (CEST))

Dann aber bitte mein ganzes Werk zerstören. Alle Stammbäume bei Habsburgern, Hohenzollern und Romanows zurücksetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt mal nicht so dramatisch, bitte. Wenn man sich selber ein neues System ausdenkt und das ohne vorherige Absprache einem anderen überstülpt, läuft man eben Gefahr, dass es nach Kritik und Diskussion wieder zurückgesetzt wird. Ich hätte das erst mal an einem Stammbaum ausprobiert und zur Diskussion gestellt.--Altaripensis (Diskussion) 12:47, 31. Jul. 2021 (CEST)

Und nun noch eine sachliche Analyse zu dieser Version. Ich sehe gegenüber der "traditionellen" eine Verschlechterung. In einem Stammbaum haben die - in diesem Fall sehr zahlreichen - Geschwister nichts verloren. In der alten Version stehen zudem die Lebensdaten der Vorfahren, das fehlt hier und müsste bei jedem einzelnen angeklickt werden. Schließlich ist es nicht richtig, dass diese Version weiter zurückreicht. In aller Regel gehen die Ahnentafeln bis zu den Ururgroßeltern; das war bei der alten Fassung so und ist hier nicht anders. Deshalb: ja, ich würde, wenn Einvernehmen besteht, die alte Version wiederherstellen, mache das aber natürlich nicht, solange darüber diskutiert wird.--Altaripensis (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal: Man kann dieses ungünstige Beispiel hier nicht verallgemeinern. In den aller meisten Artikeln, in denen ich die Stammbäume eingefügt habe, reichen die Stammbäume mindestens ebenso, teilweise sogar noch weiter zurück als die Ahnentafel. Und: Europäische Herrscher gehören in der Regel einer Dynastie an. Für Heiratspolitik bzw. geostrategische Allianzschließungen sind Geschwister oder Nachkommen gewiss nicht unbedeutend. Sie sollten erwähnt werden, was eine Ahnentabelle nicht leisten kann. Hätte etwa Maximilian I. jemals den mexikanischen Kaiserthron besteigen können, wenn sein Bruder nicht österreichischer Kaiser gewesen wäre? Warum fiel die Auswahl auf ihn? Es gab ja noch andere Brüder. Er war aber der zweitälteste in der Reihe, was so ein Stammbaum veranschaulicht, eine Ahnentafel nicht. Und auch nochmal das Argument: Dynastische Herrschaft wird nicht immer an den Sohn weitergegeben, wie es Ahnentafeln nahelegen. Ein Stammbaum kann die Übertragung der Herrschaft auf einen anderen Zweig der Dynastie verbildlichen. Die Lemmaperson ist überhaupt nur bedeutend, weil sie in eine bestimmte familiäre Position hineingeboren wurde. Diese komplexe Konstellation muss dem Leser vermittelt werden, weil sie die ganze weitere politische Laufbahn eines Dynastieangehöigen vorbestimmt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ein gutes Beispiel, wo ein Stammbaum deutlich sinnvoller ist. Der Vater Friedrich Wilhelms II. war nicht König. Nur weil Friedrich II. kinderlos stirbt, kommt der Sohn seines ältesten Bruders auf den Thron. Bei einer Ahnentafel fragt man sich, wie der Thronwechsel zustande kam (vgl. unten). --Vive la France2 (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

Stammbaum (zum Ausklappen)

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Friedrich Wilhelm (Kurfürst von Brandenburg und Herzog in Preußen) ⚭ Luise

Ernst August (Kurfürst von Hannover)

Sophie (Kurfürstin von Hannover)

Georg Wilhelm (Fürst von Lüneburg) ⚭ Eleonore d’Olbreuse

August II. (Fürst von Braunschweig-Wolfenbüttel) ⚭ Sophie Elisabeth

Friedrich (Mediat-Landgrafschaft Hessen-Eschwege) ⚭ Eleonore Katharine

Anton Ulrich (Fürst von Braunschweig-Wolfenbüttel) ⚭ Elisabeth Juliane

Albrecht Ernst I. (Fürst von Oettingen-Oettingen) ⚭ Christine Friederike

Friedrich I. (König in Preußen)

Sophie Charlotte

Georg I. (König von Großbritannien)

Sophie Dorothea

Ferdinand Albrecht I. (Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern)

Christine

Ludwig Rudolf (Herzog von Braunschweig-Lüneburg)

Christine Luise

Friedrich Wilhelm I. (König in Preußen)

Sophie Dorothea

Ferdinand Albrecht II. (Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel)

Antoinette Amalie

Friedrich II. (König von Preußen)

August Wilhelm (Prinz von Preußen)

Luise Amalie (Prinzessin von Preußen)

Friedrich Wilhelm II. (König von Preußen)

Heinrich (preußischer Offizier)

Wilhelmine (Erbstatthalterin der Niederlande)

(BK) Wir müssen hier zwischen Stammbaum einer einzelnen Person und der Stammtafel einer Dynastie unterscheiden. Beim Stammbaum von Franz Joseph spielt es keine Rolle, dass sein Bruder Kaiser von Mexiko wurde, da geht es darum darzustellen, wer Franz Josephs Eltern, Großeltern usw. waren. Dass Max Kaiser von Mex wurde, erwähnen wir in dessen Artikel und bei den Nachkommen der Eltern der beiden, dadurch wird es genau so klar. Eine Stammtafel kann das anders darstellen. Da fürchte ich nur, dass wir bei der extremen Fruchtbarkeit der Habsburger bald an unsere graphischen Grenzen stießen.--Altaripensis (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2021 (CEST)

Du glaubst also, dass Franz Joseph I. keine österreichischen Interessen im Sinn hatte, wenn sein Bruder auf den mexikanischen Thron kommt. Das ist durchaus Teil seiner Außenpolitik. Familienmitglieder sind Mittel der Politik des Herrschers. --Vive la France2 (Diskussion) 16:46, 31. Jul. 2021 (CEST) Nachtrag: In der Frühen Neuzeit führte Ludwig XIV. Krieg dafür, dass sein Bruder den spanischen Thron besteigen konnte. Es betrifft also immer auch das Oberhaupt der Dynastie. --Vive la France2 (Diskussion) 16:48, 31. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Das bestreitet niemand, wobei es vor allem Nap III war, der aus sehr eigennützigen Gründen die Inthronisierung von Max betrieb. Aber was hat das in einem Stammbaum verloren? Und bei L XIV brauchen wir in seiner Ahnenreihe definitiv nicht seinen Enkel (nicht seinen Bruder, aber egal), der König von Spanien werden sollte, das kann im Abschnitt "Nachkommen" vermerkt werden.--Altaripensis (Diskussion) 17:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das betrifft aber nicht nur die Nachkommen. Die Handlungsmöglichkeiten der Lemmaperson selbst und ihre außenpolitische Stellung hängen von bestehenden dynastischen Netzwerken/Verbindungen ab - von Geburt an. Können das Ahnentafel auch nur ansatzweise darstellen? Nein, können sie nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 17:06, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das können die von die eingestellten Tafeln genau so wenig; und vor allem: Dafür sind sie nicht da.--Altaripensis (Diskussion) 17:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mein System kann es aber eher darstellen als die Ahnentafeln (wo Geschwister völlig fehlen) und das ist der zentrale Punkt. Sperriger sind die Ahnentafeln ohnehin und erschlagen den Leser, mein Klappsystem nicht. Es steht dem Leser frei. --Vive la France2 (Diskussion) 17:15, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich fürchte, dass wir da verschiedener Meinung bleiben. Nun sind unsere Positionen allein nicht ausschlaggebend, es gibt eine 3M und wir warten einfach ab, wie sich andere User noch äußern. Den Vorschlag von Benutzer:Kenny McFly fand ich übrigens gut, das würde zB diese höchst unübersichtliche Stammesliste von Habsburg-Lothringen deutlich verbessern.--Altaripensis (Diskussion) 17:23, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das System stößt nicht an seine grafischen Grenzen, wenn man jeweils für jede Lemmaperson bzw. dessen Generation die Geschwister vollständig oder zumindest die Geschwister, die das erwachsenen Alter erreichten, auflistet. Bei der Generation davor werden nur die ältesten Geschwister mitaufgeführt. So geht das System dann immer weiter systematisch zurück, sodass jede dynastische Lemmaperson grafisch verankert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 16:52, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich dachte an eine Übersicht in diesem Sinne und nicht an das, was du weitflächig pro Person eingestellt hast, und was, wie du siehst, auf wenig Gegenliebe stößt.--Altaripensis (Diskussion) 17:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Aber für die Lemmaperson spielen diese dynastischen Verflechtungen - nicht nur der Nachkommen - auch immer eine große Rolle. Das sollte nicht unterschlagen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Vive la France2 hat inzwischen die alte Version wiederhergestellt. Kann man seine Version als eigenen Artikel einbringen, also z. B. als Ahnentafel der Habsburger und von verschiedenen Artikeln darauf Bezug nehmen? Oder als Graphik via Commons einbinden? --Eduevokrit (Diskussion) 15:13, 31. Jul. 2021 (CEST)

Zunächst gibt es ja noch weitere Artikel, in denen der Benutzer so verfahren hat. Was die "zerstörte Arbeit" betrifft: Bevor man eine grundsätzliche Änderung dieser Art vornimmt, erkundet man zunächst die Meinung anderer Benutzer und probiert es evtl. an einem Artikel zunächst aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, das war sehr ungeschickt. Wie ich es sehe, ist die „Änderung im Alleingang“ durch die Revertierung aber eh vom Tisch. Ich bin da schon einen Schritt weiter und überlege, wie man die Ahnentafel sinnvoll nutzen kann, ohne den bisherigen Artikelaufbau zu stören. Wie gesagt, ich bin kein Biographie-Profi (und habe auch kein ausgeprägtes Interesse für Herrscherhäuser), würde es aber gut finden, wenn mir so eine Übersicht zur Verfügung stehen würde.--Eduevokrit (Diskussion) 15:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt zunächst mal weitere Artikel, in denen das geändert werden sollte. Oder muss jeder einzeln durchexerziert werden? -- Nicola - kölsche Europäerin 15:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben immerhin die Stammliste des Hauses Habsburg-Lothringen, die ist zugegebenermaßen auch nicht sehr übersichtlich und könnte versuchsweise graphisch umgestaltet werden. Ansonsten wie Nicola, hatte ich oben ebenfalls gesagt. Jetzt aber sofort alles zurückzusetzen, fände ich ggnb. Vive la France2 auch nicht in Ordnung. Ich hatte oben analysiert, weshalb ich die neuen Versionen nicht für sinnvoll halte, und würde Vive la France2 gerne die Gelegenheit geben, darauf einzugehen, und so wäre evtl. eine einvernehmliche Lösung für alle derartig veränderten Artikel zu finden. Die möglichen Änderungen laufen uns ja nicht davon.--Altaripensis (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Artikel mit diesem Problem betreffen: Ferdinand I. (Österreich); Maria Leopoldine von Österreich; Maria Klementine von Österreich (1798–1881); Karoline Ferdinande von Österreich; Franz Karl von Österreich; Maria Anna von Österreich (1804–1858); Franz Ferdinand von Österreich-Este; Rudolf von Österreich-Ungarn; Gisela von Österreich; Marie Valerie von Österreich; Otto Franz Joseph von Österreich; Ferdinand Karl von Österreich (1868–1915); Margarete Sophie von Österreich. Die Liste ist möglicherweise sogar unvollständig. Jedenfalls sollten diese Artikel ebenfalls wieder auf den Uzustand bzgl. Der Stammtafen gesetzt werden. --WAG57 (Diskussion) 10:20, 1. Aug. 2021 (CEST)

@WAG57: Darf ich in deiner Liste Streichungen vornehmen, wo die Ursprungsfassung wiederhergestellt ist? Bei Nichtgefallen einfach wieder rausnehmen bzw. selbst vermerken.--Altaripensis (Diskussion) 12:30, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ja selbstverständlich. Das macht die Sache einfacher. Danke. --WAG57 (Diskussion) 16:32, 1. Aug. 2021 (CEST)

Können wir die Liste einfach leeren, wenn etwas aktualisiert ist? Dann wird sie übersichtlicher und es geht schneller, als jedes Mal das "erl. Altaripensis2" dazuzusetzen.--Altaripensis (Diskussion) 17:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Auch gut und noch einfacher. Danke für Deinen Einsatz in dieser Sache. --WAG57 (Diskussion) 20:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich danke auch. Ich bin leider zahnmäßig etwas eingeschränkt. Ich bin ja nicht so im Thema, fand halt hauptsächlich die Position der Klappbox über dem Text unpassend. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dumm nur, dass viele dieser Artikel vorher nie eine Ahnentafel hatten. In dem Fall bedeutet eine Zurücksetzung in jedem Fall eine Verschlechterung. Bei Marie-Louise von Österreich habe ich zum Beispiel in einer separaten Änderung den Text so geschrieben, dass er auf den Stammbaum Bezug nimmt. Somit wird auf das Thema Ahnenschwund aufmerksam gemacht, was eine Ahnentafel wiederum nicht mit einem Blick ersichtlich darstellen kann, der Stammbaum schon. Wenn ihr die Stammbäume raus nimmt müsst ihr teilweise auch die Texte umarbeiten. Wo das überall der Fall ist kann ich mich nicht mehr dran erinnern. Auf jeden Fall macht die Liste nur ein Viertel aller Artikel aus. --Vive la France2 (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da Du eigentlich wissen soltest was Du tust bzw. getan hast könntest Du ja alle Fälle (auch in den drei Vierteln die nicht in meiner Liste sind), in denen Du die Stammtafeln ersetzt hast auf den Originalzustand zurückführen. Der WP Versionsverlauf wäre eventuell hilfreich um Deinem Gedächtnis nachzuhelfen. Bitte keine Beschwerden. Ich habe dieses Änderungen weder gewollt und schon gar nicht vorgenommen. Die Suppe hast Du Dir selbst eingebrockt. --WAG57 (Diskussion) 11:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ja, darum bitte ich auch. Um nicht mehr und nicht weniger. Daran muss man sich nicht erinnern, dass kann man in der Tat nachschauen. Der Argumentation von Vive la France2 entnehme ich zudem, so dass er hier anhand der Stammtafeln Themen wie "Ahnenschwund" erkenntlich machen möchte. Ich weiß nicht, ob biographische Artikel in der WP da unbedingt der richtige Ort sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:10, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Nicola, das passt im Einzelfall schon und wird auch thematisiert, sowohl im Fließtext als auch in der Ahnentafel, wo die übersichtliche Fassung es übrigens perfekt illustriert, z.B. hier (letzter Abschnitt). Vive la Frances Veränderungen brauchen wir dafür nicht. (nicht signierter Beitrag von Altaripensis2 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 1. Aug. 2021 (CEST))

Na ja, Ahnenschwund kann Erbkrankheiten begünstigen, was wiederum stark die Persönlichkeit bzw. Politik eines Herrschers bestimmt, etwa bei dem Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I. Und nein, es geht nicht allein um Ahnenschwund, sondern auch die familiären Konstellationen/Netzwerke in die die Lemmapersonen hineingeboren werden. Das hat wiederum Effekte auf die Außenpolitik. Noch dazu: Wenn ihr all diese Argumente nicht nachvollziehen wollt, müsst ihr auch selbst die Stammbäume entfernen. Ihr könnt mich nicht dazu zwingen, dass ich das selbst rückgängig mache. Wenn es euch den Aufwand wert ist, könnt ihr dem gerne eure Freizeit opfern. Ich werde es nicht tun. --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Laut 3M ist Deine Form der Stammbaum-Darstellung offenbar nicht erwünscht. Deshalb wäre es schon angelegen, diese selbst zu revertieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Und was ist, wenn ich jetzt gleich den Computer aus mache und in den Urlaub fahren - es also bedauerlicherweise nicht machen kann? Kriege ich dann wieder eine VM von dir? --Vive la France2 (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ziemliech dreist. Erst ohne Rücksprache mit der WP Allgemeinheit Neuerungen einführen die offenbar nicht mehrheitsfähig sind, und dann anderen die Korrekturen zu überlassen. Eigentlich sollte der, der den Schaden ausgelöst hat auch die Reperatur übernehmen. Ich kann auch niemand anders bitten meine Fehler und Versäumsnisse auszubügeln. Wie gesagt die Suppe die man sich einbrockt sollte man auch selbst auslöffen und nicht anderen weitergeben oder sich aus der Varantwortung stehlen --WAG57 (Diskussion) 11:32, 1. Aug. 2021 (CEST)

Viele werden sich freuen, wenn ihr mit euren Rücksetzern ihre Beobachtungsliste zu müllt. Mit Hunderten Einträgen. Viel Spaß dabei. --Vive la France2 (Diskussion) 11:37, 1. Aug. 2021 (CEST)

Schade dass Du nicht zu Deiner Verantwortung stehst und stattdessen Schmähsprüche ausstösst. Man muss im Leben auch verlieren können aber mit Stil. Damit ist für mich diese Diskussion erledigt. --WAG57 (Diskussion) 11:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Leute, wollt ihr nicht einfach ein paar Tage Pause machen und dann noch einmal einen Blick auf die Problematik werfen? Es kann ja wohl nicht sein, dass ihr euch wegen ein paar Habsburgen, die schon alle lange tod sind, gegenseitig das Leben schwer macht? --Eduevokrit (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2021 (CEST)

Sie treibt die Freude an der Zerstörung an. Zurücksetzen ist sehr einfach, produktiv sein dagegen schwer. --Vive la France2 (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2021 (CEST)

"Freude an der Zerstörung"? Jetzt mal halblang, ja?! "Zerstört" wurden ohne Absprache die Ahnentafeln, für deren Wiederherstellung es unten in 3M eine fast einmütige Mehrheit gibt. Dieses Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen weigert sich Vive la France2 allerdings beharrlich.--Altaripensis (Diskussion) 11:45, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich irgendeiner der meist langjährigen Benutzer, die sich gegen die von Vive la France2 eingeführten Änderungen engagieren, sich vorwerfen lassen müssen, nicht produktiv zu sein und "Freude an Zerstörung" zu haben. Das ist ein PA. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Stimmen sollten qualitativ bewertet werden (Argumente), nicht quantitativ. --Vive la France2 (Diskussion) 11:53, 2. Aug. 2021 (CEST)

Warum wird das Modell mit dem geringeren Informationsgehalt favorisiert. Das Geschwister wichtig sind wurde breit dargelegt. Entkräftet konnten meine Argumente nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Warum können nicht beide Modelle bestehen bleiben? Ihr löscht genauso aus wie ich damals. --Vive la France2 (Diskussion) 11:56, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und was ihr auch nicht bedacht habt (obwohl ich es erwähnt habe): Viele Artikel hatten vor meiner Änderung auch keine Ahnentafel gehabt. Eine Rückbesetzung bedeutet, dass es gar keine Grafik mehr in den betroffenen Artikeln gibt. Ich glaube nicht, dass ihr selbst extra welche anlegen wollt. Zurücksetzen - den Aufwand nehmt ihr in Kauf, aber bloß nicht mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 12:14, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ach ja? Und wer entscheidet, welches Argument Qualität hat und welches nicht? Vive la France2? Ich kann verstehen, dass man an seinem Modell hängt, man muss aber auch akzeptieren, wenn es mit guten Gründen - auch meine Argumente wurden nicht entkräftet - von vielen Usern, die zudem im Fach kompetent sind, abgelehnt wird. Dann "Freude an der Zerstörung" zu unterstellen, ist unverschämt.--Altaripensis (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wie wäre es damit? Ich baue Ahnentafeln wieder ein, aber die Stammbäume bleiben trotzdem drin. Dann wird beiden Seiten Recht und Argumentationen gegeben. --Vive la France2 (Diskussion) 12:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

3M war recht eindeutig. Es gibt Momente, da sollte man sich der Mehrheit beugen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

Bei vielen Abstimmungen in der Wikipedia wird nicht rein quantitativ entschieden, sondern Argumente gewichtet, etwa bei Kandidaturen für lesenswerte Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 12:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und nochmal: Wer gewichtet die Argumente? Bisher akzeptiert Vive la France2 offenbar nur seine Gewichtung.--Altaripensis (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wenn sich die gleichwertigen Argumente der Gegenseite nicht entkräften lassen, sucht man einen Kompromiss. --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und nochmal: Wie soll mit Artikeln umgegangen werden, die nie eine Ahnentafel hatten? Hat das Meinungsbild darüber auch schon entschieden? Ich fürchte nicht.--Vive la France2 (Diskussion) 12:29, 2. Aug. 2021 (CEST)

Erstens ist hier kein Meinungsbild, sondern eine 3M, zweitens wurde mW kein Artikel, in dem vorher keine Ahnentafel stand, zurückgesetzt. Drittens: ja, so langsam geht das in Richtung Projektstörung. Ich nehme aber das Angebot, die Ahnentafeln wiederherzustellen und die Stammbäume - dann aber als Bild und nicht als ausklappbarer Zusatztext - zu lassen, als Vorschlag zur Güte, aber keinesfalles für jeden Stammbaum, zB nicht bei Franz Joseph I., wo die Urgroßmutter der Frau seines Neffen (!) aufgeführt wird; so etwas ist unbrauchbar.--Altaripensis (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich empfinde Dein Verhalten mittlerweile als Projektstörung. Du hast ohne Absprache mit irgendjemand Neuerungen eingeführt, die von der Community via 3M abgelehnt wurden. Punkt. Du hörst aber mit Diskutieren nicht auf und versuchst Deine Änderungen durch die Hintertür dennoch einzubringen. Die WP ist ein kollaboratives Projekt, das nicht dazu da ist, dass Einzelne ihren Kopf durchsetzen. Aber genau das möchtest Du, und das wird auf Dauer nicht gut gehen, besonders dann nicht, wenn Du anderen Benutzern gegenüber ausfallend wirst. Wäre etwa die 3M anders ausgefallen, hätte ich etwa das ohne zu Murren akzeptiert, wie in anderen Fällen zuvor. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

Bitte unterlasse Sätze wie: "Ich empfinde Dein Verhalten mittlerweile als Projektstörung". Mir geht es nur um eine sinnvolle Lösung des Problems. Und die findet sich nur in der Diskussion. --Vive la France2 (Diskussion) 12:35, 2. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Wenn man mir einen Artikel mit einem derartig unübersichtlichen Stammbaum-Dings in den Lesenswerten (oder, sollte mich nochmals der Irrsinn befallen, als SW-Juror) anbieten würde, wäre das für mich ein eindeutiges Contra-Argument. Und nein, ich brauche keine Geschwister in Ahnenübersichten (die ich auch nicht unbedingt brauche (die Ahnentafeln ahben noch was historisches, man lese mal den Artikel Ahnentafel, wozu die dienten)): Wenn eine Lemmaperson zu einem Geschwister eine besondere Beziehung hatte, gehört das in den Text, während andere Geschwister, die etw bei der Geburt der Lemmaperson bereits verstorben waren, für die Lemmaperson völlig irrelevant sein können. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:35, 2. Aug. 2021 (CEST)

In den Texten steht aber häufig siebtes Kind von so und so. Um das besser nachvollziehen zu können braucht es Stammbäume. Und manchmal geht, wie schon erwähnt, der Thron von einem Bruder zu einem anderen über. Kann eine Ahnentafel nicht darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Stammbäume sind eingeklappt, stören also den Lesefluss nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kompromiss: Ich baue Ahnentafeln überall wieder ein, aber Stammbäume bleiben drin. Stammbäume sind eingeklappt, also können sie den Leser nicht belästigen, Ahnentafeln am Anfang schon eher. --Vive la France2 (Diskussion) 12:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die übrigen Kinder findet man, wenn man sie finden will, über den (hoffentlich) Blaulink der Elternteile, wenn sie nicht schon im Artikel erwähnt sind. Und Thronübergänge gehören zwingend in den Fließtext, solche Informationen in Stammbäume nochmals reinzuschreiben ist schlicht überflüssig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und für den "Kompromiss" sehe ich auch keinen Konsens. Hör bitte auf, daas tote Pferd zu reiten. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man die 3M mit dem Kompromissvorschlag nochmal neu eröffnen. "Konsens" kann es dazu ja noch nicht wirklich gegeben, weil ich den Vorschlag gerade erst gemacht habe. --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Tobias Nüssel. Die Wiedereinstellung der Stammbäume als Bild wie zB hier habe ich bisher toleriert, aber das wieder mit Klapptext zu machen, ist kein Kompromiss. 3M ist sowieso weiterhin offen und Vive la France2 sollte endlich das dortige Ergebnis zur Kenntnis nehmen.--Altaripensis (Diskussion) 13:01, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das sollte doch ein gangbarer Kompromiss sein. Außerdem möchte noch einmal auf den Vorschlag von Kenny McFly hinweisen, für die Stammtafel einen eigenen Artikel zu erstellen, für Beispiele siehe Kategorie:Stammtafel. Für interessierte Leser wäre das ein Klick. --Eduevokrit (Diskussion) 13:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Allerdings muss man bedenken das die Sache mit dem eigenen Stammbaumartikel den Haken hat, dass er nicht so ausführlich wie die klassische Stammtafeln ist (1 Elternpaar, 2 Großelternpaare, 4 Urgroßelternpaare und 8 Ur-Urelternpaare). Stattdessen geht er zwar viel weiter zurück aber nur auf direkter (meist männlicher) Linie. Als zusätzlichen Link könnte man einen solchen Staumbaumartikel in den jeweiligen Artikel einbauen. --WAG57 (Diskussion) 16:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte jetzt hier noch einmal einen Vorschlag zur Güte machen, damit wir zu einem Ergebnis kommen. Ich habe nämlich keine große Lust, in detektivischer Kleinarbeit sämtliche Artikel aufzuspüren, in denen Benutzer:Vive la France2 seine Stammbäume eingesetzt hat, um die Ursprungsfassung wiederherzustellen. Vorschlag: 1. Wo vorher keine Ahnentafel stand, bleiben die Stammbäume drin. Ahnentafeln können in diesen Fällen zusätzlich neu erstellt werden. 2. Vive la France2 stellt die Ahnentafeln in den Artikeln, in denen er sie entfernt hat, wieder her und lässt seine Stammbäume als Bild so wie z.B. in Leopold II. (HRR) drin. 3. Stammbäume, in denen die Kinder, Neffen, Enkel oder gar Großneffen der Lemmaperson inkl. Ahnen der Ehepartner von Kindern, Neffen, Enkeln oder Großneffen aufgeführt werden wie z.B. ursprünglich hier auf Karl Ludwig oder wie vorher auf Franz Joseph I., bleiben draußen.

Das würde zwar das Ergebnis der 3M nicht umsetzen und wäre ein sehr großes Entgegenkommen ggnb. Vive la France2, aber dieses äußerste Zugeständnis wäre für mich denkbar. z.K. @Tobias Nüssel:, @Nicola:, @WAG57:, @Eduevokrit: Würdet ihr da mitgehen?--Altaripensis (Diskussion) 12:16, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme dem Kompromissvorschlag auch als Zeichen des guten Willens gegenüber Vive La France2 zu. Dank an Altaripensis2 für diesen Vorschlag. --WAG57 (Diskussion) 15:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Passt, danke. --Eduevokrit (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Ich finde diese Stammbäume, egal ob eingeklappt oder nicht, für unnütz. Wichtige Infos, die in jedem genealogischen Stammbaum stehen, und dzum Verständnis der im Grunde überflüssigen Infos, die drinstehen, notwendig sind, fehlen. Ich will die in keiner Form in irgendeinem Artikel. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde den oberen Kompromiss gut und würde das auch aktiv unterstützen, wenn meine aktuelle Lesenswert-Kandidatur vorbei ist. --Vive la France2 (Diskussion) 18:40, 4. Aug. 2021 (CEST)

Super. Danke dann auch an Vive La France2 für das Entgegenkommen. Von mir käme dann auch kein Gegenwind mehr. Für mich ist diese Diskussion damit endgültig beendet. --WAG57 (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2021 (CEST)

Carl oder Karl

Die Schreibweisen Karl/Carl waren im 19. Jahrhundert völlig beliebig, wir richten uns aber nach der (aktuellen) Literatur, darum lautet auch das Lemma so. Bitte keine weiteren Änderungen der Scheibweise im Artikel. --Otberg (Diskussion) 13:55, 26. Jul. 2021 (CEST)

3M

zu der Frage, ob der bisherige Stammbaum ersetzt und ob dieser als Klappbox vor den Text gesetzt werden sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:28, 31. Jul. 2021 (CEST)

Viele Artikel haben nicht mal Ahnentafeln. Wenn man dort die Stammbäume wieder entfernt gibt es gar keine Abstammungsgrafiken mehr. Außerdem sind die Ahnentafeln grob unvollständig. --Vive la France2 (Diskussion) 11:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

• 3 M: Ich finde die neue Version intuitiver. Klappbox ist OK, Stelle egal, weiter unten eher besser. (Reine Meinung, bin weder mit Biographien, Ahnentafeln noch mit Stammbäumen in der WP vertraut.) --Eduevokrit (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2021 (CEST) Präzisierung: Ich habe mir beide Versionen genauer angesehen. An der neuen Version finde ich besser, dass man direkt erkennt, wer jeweils die Mutter ist, ohne dass man erst einmal über das System nachgrübeln muss. Allerdings fehlt dort die Urgroßeltern- und Ururgroßelterngeneration, so dass die alte Version mehr Informationen enthält. Wenn man sich nur für die Person Karl Ludwig von Österreich interessiert und nur seine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern und Ururgroßeltern wissen will, ist die alte Version übersichtlicher, wenn man auch etwas über die sonstigen Verwandten erfahren möchte, ist die neue Version geeigneter. Ich würde mir eine Darstellung wünschen, die bei Karl-Ludwig von Österreich und seinen Geschwistern beginnt und dafür auch die Ur- und Ururgroßeltern nennt. Und man bei Bedarf eine noch ausführlichere Darstellung auswählen kann. (Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Leser hier zwischen beiden Versionen selbst wählen kann, ähnlich wie die Auswahl der Karten, wenn man auf die Geokoordinaten klickt, aber so etwas ist wohl nicht vorgesehen.)--Eduevokrit (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte nicht ans Ende setzen, denn warum soll man das gleiche Thema (Herkunft/Familie) an zwei verschiedenen Stellen im Artikel behandeln - am Anfang und am Ende - wenn man das Thema doch an einer Stelle im Artikel bündig zusammenfassen kann (siehe meinen Beitrag oben)? --Vive la France2 (Diskussion) 12:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

@Vive la France2. Bei 3M sollten Beiträge von "Beteiligten" unterbleiben, und es soll auch keine neue Diskussion geführt werden. Hier sollen Meinungen von unbeteiligten Dritten abgegeben werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

• (BK) Ich halte die "traditionelle" Fassung, wie wir sie hier auf der Disk finden, für besser, weil sie übersichtlich ist und sich auf die Lemmaperson konzentriert. Ob sie einklappbar oben oder wie bisher unten steht, ist für mich zweitrangig. Wenn allerdings im unteren Teil ein Abschnitt "Nachkommen" folgt, wäre sie unten besser aufgehoben. (Ich arbeite viel in Biografien, auch nicht-zeitgenössischen und denen früherer Herrscherhäuser, daher fühle ich mich mit dem Thema vertraut.) Nach BK: Ich weiß nicht, ob ich noch "unbeteiligt " bin, nachdem ich oben schon eine Meinung geäußert habe.--Altaripensis (Diskussion) 12:16, 31. Jul. 2021 (CEST)
• 3 M. (Nach BK) Mir gefällt die ursprüngliche Ahnentafel besser, da übersichtlicher. Bei Biografien geht es in erster Linie um das Leben der Lemmaperson. Aus diesem Grund gehören weiterführende Informationen wie Ahnentafeln oder Vorgänger- und Nachfolger-Leisten etc. an das Ende der Biografie. --Silke (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die Nachkommen nehme ich ja noch raus. Dann dreht es sich wirklich nur um die Abstammung der Lemmaperson. Das ist hier ein schlechtes Beispiel. Normalerweise sind die Stammbäume anders in die Biographieartikel eingebunden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:20, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nochmals: Unterlasse bitte hier die Diskussion. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 12:22, 31. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Ich möchte trotzdem antworten. Nehmen wir dieses Beispiel: Das halte ich für sehr unübersichtlich.Nach BK: Interessant, ich hatte den Bruder Leopolds ausgesucht und möchte wiederholen, dass ich das sehr unübersichtlich finde.--Altaripensis (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2021 (CEST)

Konkret: Was haben die zahlreichen Geschwister Leopolds II. in einem Stammbaum über ihn zu suchen?--Altaripensis (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2021 (CEST)

• 3M. Schließe mich Altaripensis weitgehend an. Auch ich finde sie deutlich übersichtlicher. Die Positionierung ist mir zwar grundsätzlich egal, allerdings sind die Leerzeilen die durch den Konflikt von Bildern und Klappbox entstehen zumindest unschön, wenn nicht gar störend. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

• 3M Ich finde die traditionelle Stammbaumversion deutlich besser als die von Vive La France2 eingeführte und habe ihm das auch schon vor einigen Wochen mitgeteilt. Es handelt sich dabei um bewährte übersichtliche Versionen von Stammbäumen. Ich verstehe nicht warum man ein gutes System unbedingt ersetzen muss und dann noch mit einem meiner Meinung nach schlechterem. Ich bedaure das Vorgehen von Vie La France 2 in dieser Angelegenheit kann ihn aber leider nicht überzeugen. Schade. Übrigens habe ich versucht die ursprüngliche Version auf einigen Diskseiten anhand des Versionsverlaufs zu rekonstruieren. Das führte aber zu Fehlern und ich wurde deshalb von einem WP Kollegen gebeten das zu unterlassen, womit er Recht hatte. Das ging technisch einfach nicht. --WAG57 (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2021 (CEST)
• 3M Zurück auf die ursprüngliche Version. Ist zwar schade um die Arbeit, aber ich finde den jetzigen Stammbaum extrem unübersichtlich, und dabei bin ich solche Art Diagramme eigentlich aus Computernetzwerken/Topologien gewöhnt, da würde man die aber nicht so kompakt zusammenquetschen.--Rainyx (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2021 (CEST)
• 3M Ich finde auch die klassischen übersichtlichen Ahnentafeln viel schöner. Man könnte aber in einem eigenen Artikel eine Stammtafel erwägen. --Kenny McFly (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2021 (CEST)