Diskussion:Karl Philipp Franz zu Hohenlohe-Bartenstein

Lemma

Das da sieht so aus, als müsste man als Lemma Karl Philipp Franz zu Hohenlohe-Bartenstein nehmen. --Goldener Käfer (Diskussion) 12:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich habe mich leider bei der Überschrift vertippt und weiß nicht wie man das ändern kann. Karl ist richtig.--Bartenstein (Diskussion) 16:12, 14. Nov. 2014 (CET)

Dann mach ich das. --Goldener Käfer (Diskussion) 16:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke habe ich bereits mit Freuden registriert--Bartenstein (Diskussion) 16:22, 14. Nov. 2014 (CET)

Nichts zu danken :-) --Goldener Käfer (Diskussion) 16:24, 14. Nov. 2014 (CET)

Einnahmen des Oberamts Bartenstein

Aus den Oberamtsrechnungen lässt sich die Höhe der im Artikel genannten Einnahmen aus den bartensteinischen Gütern nicht nachvollziehen. Den entsprechenden Dokumenten des Hohenlohe Zentalarchiv Neuenstein ist zu entnehmen:

• für 1730 / 31 : 14913 Gulden
• für 1755 / 56 : 8228 Gulden ( Amt Bartenstein: 4312 fl, Amt Schnelldorf 380 fl, Amt Sindringen: 59 fl, aus dem Privatvermögen des Fürsten Karl Philipp: 2566 fl, die restlichen Einnahmen der o.g. Summe stammen aus Naturalienverkäufen.)
• Für 1764 / 65 : 75875 Gulden, diese Einnahmen fallen bereits in die Regierungszeit von Ludwig Leopold.--Bartenstein (Diskussion) 01:34, 16. Nov. 2014 (CET)

-Ich nehme an, dies bezieht sich auf meine gestrigen Ergänzungen, die auf den Ausführungen von Dr. Maria von Loewenich basieren. Wörtlich heißt es in ihrem Text, der auf Ergebnissen beruht, die sie im Zuge ihrer Dissertation „Die Kammerrichter in der ständischen Gesellschaft (1711–1806)“ gewann, die im Oktober 2011 von der Westfälischen Universität Münster angenommen wurde: „[...] Gerade Karl Philipp von Hohenlohe-Bartenstein konnte diese finanzielle Belastung nur sehr begrenzt durch private Einkünfte kompensieren. So trugen ihm seine Herrschaften während seiner Amtszeit als Kammerrichter jährlich nur etwa 50.000 bis 60.000 fl. ein.“ In der Fußnote dazu heißt es: „Vgl. P. Wüst, Schloß Bartenstein und die Schloßbautätigkeit der Grafen und Fürsten Hohenlohe im 18. Jahrhundert, Osnabrück 2002, S. 35 239 (Dok. 59). Wüst geht von Einnahmen in Höhe von 75.900 fl. aus. Ihre Aussagen beziehen sich aber auf das Rechnungsjahr 1764/65, also das Jahr nach dem Tod Karl Philipps von Hohenlohe-Bartenstein (1763), in dem das Amt Pfedelbach an Hohenlohe-Bartenstein fiel. Rechnet man die Einnahmen aus diesem Amt sowie zusätzlich aufgenommenes Kapital heraus, ergibt sich ein geringerer Betrag.“ Der interessierende Zeitraum seiner Amtszeit als Kammerrichter ist 1746–1763, in welchem ihm „seine Herrschaften“ jährlich etwa 50.000 bis 60.000 fl. zugetragen haben sollen. Hatte Hohenlohe-Bartenstein, wenn Du für 1755 / 56 : 8228 Gulden ( Amt Bartenstein: 4312 fl, Amt Schnelldorf 380 fl, Amt Sindringen: 59 fl, aus dem Privatvermögen des Fürsten Karl Philipp: 2566 fl, die restlichen Einnahmen der o.g. Summe stammen aus Naturalienverkäufen.) angibst, evtl. noch Einkünfte aus anderen Gütern, evtl. solche, die er mit den übrigen Agnaten seines Geschlechts zur gemeinsamen Hand besaß, oder die von seiner Ehefrau rührten? Ansonsten deckt sich ja Deine Ausführung mit der von von Loewenich: Für 1764 / 65 : 75875 Gulden, diese Einnahmen fallen bereits in die Regierungszeit von Ludwig Leopold. Grüße, LEODAVID✉ 05:57, 16. Nov. 2014 (CET)

• Die Generalkassenrechnungen weisen keine Transferleistungen aus Einkünften als Kammerrichter aus. Die ungefähren 50000 Gulden Jahreseinnhmen des Kammerrichters sind nicht verbucht. Auch Ausgaben für die Bediensteten des Kammerrichters sind darin nicht enthalten. Die Generalkassenrechnungen die sehr genau geführt wurden, beinhalten nur die Einnahmen und Ausgaben des Fürstentums auch fehlen die zitierten Kreditaufnahmen. Nach meinem Erachten müsste es noch eine entsprechende Buchhaltung für das Kammergericht in Wetzlar geben. Auf jeden Fall sind die in Ihren Quellen angegebenen Berechnungen so nicht stimmig. Pia Wüst hat in Ihrer Diss. (mein Lesebuch) für mehrere Jahre die Ein- und Ausgaben des Fürstentums dargestellt. Dort sind auch nirgendwo Transferleistungen nach /von Wetzlar verzeichnet. Interessanter Fall, da gibt es wohl noch Klärungsbedarf. Gruß --Bartenstein (Diskussion) 10:36, 16. Nov. 2014 (CET).

Nach meinen neuerlichen Ergänzungen im Zusammenhang mit dem Kreditgeber Nathan Aaron Wetzlar möchte ich eine (erhaltene) genaue Buchhaltung für die zitierten Kreditaufnahmen bezweifeln, es sieht ja in diesem Zusammenhang nicht nur nach einem einzigen Filz aus -in dem auch, oder vor allem, der Fürst tief verstrickt war-, sondern wurde nach dessen Aufdeckung, eben nach des Fürsten Tod, juristisch geahndet. Eine Klärung ist wünschenswert, doch fragt sich, ob die so schnell oder überhaupt gelingt. Grüße, LEODAVID✉ 11:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe bereits vor einigen Jahren die Rechnungslegung des Oberamtes Bartenstein im Hohenlohe Zentalarchiv Neuenstein eingesehen. Dabei fiel mir besonders die Exaktheit der Eintragungen auf. Provisionszahlungen an den Hoffaktor in Wetzlar, der vermutlich nicht umsonst arbeitete, erscheinen nicht in der Buchhaltung. Kreditaufnahmen und die entsprechenden Geldzuflüsse auf der Einnahmenseite wurden ordnungsgemäß verbucht. Kreditgeber waren vor allem Herrschaftshäuser, aber auch Privatpersonen aus der hiesigen Region. Auf der Ausgabenseite ist die jährliche Zinsbelastung, bzw die Rückzahlung verbucht. Die Kreditaufnahmen stiegen durch die geplanten Baumaßnahmen in der Residenz auf mehrere 10000 fl. an. Die Einnahmen des Fürsten aus seiner Tätigkeit als Kammerrichter sind mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Privatschatulle geflossen und wurden daher nicht verbucht. Das gleiche gilt natürlich auch für die entsprechenden Privatausgaben, wohl auch für die Bezahlung des Personals in Wetzlar. Die Buchhaltung des Oberamtes war schon in Ordnung, Unregelmäßigkeiten waren nicht erkennbar. Insofern wäre der Vorwurf von Fehlverhalten der hiesigen Verwaltung durch Belege nachzuweisen. Bei der jetztigen Diskussion geht es lediglich um die Frage der Schlüssigkeit der in den Diss. zitierten Zahlen, die von anderer Stelle erhoben bzw. interpretiert wurden.--Bartenstein (Diskussion) 17:06, 16. Nov. 2014 (CET)

Es handelte sich bei den geschäftlichen Beziehungen mit dem Frankfurter Bankier Wetzlar -auch wenn der zudem Kameralagent am RKG in Wetzlar war- sicher nur in begrenztem Maß um „offizielle“ Geschäfte, als vielmehr um Geschäfte „unter der Hand“ -wie es ja Bestechungsgelder seitens des Bankiers, wie im Zuge der Visitation aufgedeckt, sie nachgewiesenermaßen an Hohenlohe-Bartenstein geflossen waren -par exellence sind. Was die IV. Beziehungsförmige Korruption anlangt, soll es sich zwischen Fürst Hohenlohe und Bankier Wetzlar so verhalten haben: → [1] „Hohenlohe verband zwar mit Nathan Aron Wetzlar Einiges, doch mit dessen Klienten war er in der Regel nicht bekannt. Vielmehr handelte Hohenlohe, und sie zahlten, vermittelt durch Wetzlar, einen bestimmten Betrag. Von dieser „Ad-hoc-Bestechung“ lässt sich eine weitere Art der Bestechung abgrenzen, die durch soziale Beziehungen konstituiert wird.“ Sehen wir es doch so: ein korrupter Richter, der von einem korrupten Vermittler Bestechungsgelder empfängt -auch eine Form des „Kredits“, im weitesten Sinne, nicht? Ich glaube jedoch kaum, dass darüber heute noch exakte Bücher erhalten sind. Und wenn doch, wäre es ein Glücksfall. Dazu müsste man evtl. die Akten des Prozesses gegen die drei RKG-Assessoren Freiherren v.Nettelbladt, v.Reuß gen. Haberkorn und v.Papen gen. Papius und gegen Bankier Wetzlar durchkämmen, der Jahre dauerte. Was ich dazu aus dem Stegreif sagen kann, ist, dass es in der Valloner-Sache sich so verhielt, dass Bankier Wetzlar von Belli für seine Sollicitaturen ein „fürstliches Salär von 11.500 Gulden erhalten“ hatte, was ein Vielfaches eines Jahresgehalts von 2.660 Gulden eines RKG-Assessors entsprach. Hiervon erhielt RKG-Assessor Baron Papius 1.000 Gulden, RKG-Assessor Baron Nettelbladt konnte die v. Bankier Wetzlar angebotenen 1.000 Gulden auf 2.500 hochhandeln, und Kammerrichter Fürst Hohenlohe-Bartenstein erhielt ebenfalls 1.000 Gulden als „kleine Aufmerksamkeit des Bankhauses N. A. Wetzlar“. → Bengt Christian Fuchs, Die Sollicitatur am Reichskenammergericht, S. 203. Zudem sollten wir nicht außer Acht lassen, dass der Bartensteiner Fürst Zuflüsse aus den Herrschaften seiner Frau hatte: → [2] (beachte auch z.B. S. 51). Wo sind die denn verzeichnet? Doch wohl nicht zum Oberamt Bartenstein? -Grüße, LEODAVID✉ 22:37, 16. Nov. 2014 (CET)