Diskussion:Karl Renner

Angebliche Selbstausschaltung

[...] sein Rücktritt führte zur angeblichen Selbstausschaltung des Parlaments. [...]

Ich halte das für eine unglückliche Formulierung. Sie impliziert, daß diese (Selbst)Ausschaltung gar nicht stattgefunden hätte. Asklucas (Diskussion) 20:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Den Begriff Selbstausschaltung brachte die Diktaturregierung Dollfuß auf. Tatsächlich hat seine Regierung den Wiederzusammentritt des Nationalrats Mitte März 1933 mit einem Polizeieinsatz verhindert. An der Formulierung finde ich daher nichts auszusetzen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:42, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Wolfgang!

Ich weiß, daß "Selbstausschaltung" als Propagandabegriff von Dollfuß genutzt wurde. Es geht nicht um den Begriff "Selbstausschaltung" sondern um den Begriff "angeblich". Als ich den Artikel vorher las, dachte ich als erstes, wieso "angeblich", es fand ja tatsächlich statt!

Daher würde ich z. B. formulieren:

"[...] sein Rücktritt markierte den Beginn der Geschäftsordnungskrise des Nationalrats, welche letztlich zur Diktatur des Ständestaats führte."

Vielleicht könnte man diesen Satzteil auch komplett weglassen; ich kann nicht beurteilen, für wie relevant für die Schaffung des Ständestaats Historiker Renners Rücktritt bewerten (d. h. was wäre passiert, wenn Renner nicht zurückgetreten wäre?).

Asklucas (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2014 (CEST)

Formulierung

Von 1920 bis 1934 war Renner Abgeordneter zum Nationalrat und von 1931 bis 1933 dessen erster Präsident.

Was soll hier bedeuten "erster Präsident"? Zeitlich gesehen war er doch gar nicht der erste?! Wenn das einfach zum Ausdruck bringen sollte, dass Renner nicht der zweite oder dritte Präsident war, sondern der Vorsitzende, finde ich die Formulierung doch eher verwirrend. --RiriF 07:52, 29. Apr 2012 (CEST)

Danke. Formulierung verdeutlicht. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 15:04, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nach dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich ließ sich Renner von den Nationalsozialisten zu einem Zeitungsinterview im "Neuen Wiener Tagblatt" von 3. April 1938 instrumentalisieren. Darin distanzierte er sich unter dem Titel "Ich stimme mit Ja!" zwar von den Methoden, unter denen der Anschluss erfolgt war, gab aber dennoch mit feierlichen Worten "als Sozialdemokrat" seine Zustimmung zur Annexion bekannt. ...

die Art der Formulierung überdenken wir nochmal? Ja? Damit klar ist: ich hab nix gegen die Aussage als solche (so sie denn stimmt, was ich nicht weiß) aber die zwei Sätze sind... öhm... irgendwie nicht gerade enzyklopädisch und so, gell? -- 84.57.199.118 22:15, 12. Jun 2005 (CEST)

Bin einverstanden ! (MoTi2)

Bundeskanzler?

Gibt es einen Grund dafür, weshalb Renner im Artikel als "Bundeskanzler" geführt wird? Bundeskanzler war er ja nie, sondern Staatskanzler. Da sollte man schon genau sein. --Gledhill 00:02, 8. Apr 2006 (CEST)

OK, Staatskanzler ist tatsächlich korrekt !

MoTi

Wahl 1931

Ist es wahr, dass der Bundespräsident 1931 direkt, also vom Volk, gewählt werden sollte, was aber dann nicht zustande kam? Renner soll dafür seine Kandidatur angemeldet haben.--Spiros 10:19, 9. Jan. 2010 (CET)

Renner nahm dies offenbar an - siehe/höre Mediathek.at: "Verständigung Karl Renner 1931".
"Karl Renner, 1931 Der sozialdemokratische Politiker hielt diese Rede in der Annahme, dass die Wahl des Bundespräsidenten zum ersten Mal in Volkswahl vorgenommen werden würde, was dann aber nicht der Fall war. Wilhelm Miklas wurde statt Renner von der Nationalversammlung am 9. Oktober 1931 zum Bundepräsidenten (wieder)gewählt." Renner-Rede--Marschner 19:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke. Ich meine, dass das wert wäre, in den Artikel eingebaut zu werden, zumal ja eine Quelle vorliegt.--Spiros 21:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Karl oder Carl?

Auf http://actapublica.eu sind die Matriken des Mährischen Landesarchivs einsehbar. Im Kirchenbuch in dem Renners Geburt eingetragen ist steht "Carl". Müsste er wie "Carl Zeiss" nicht auch mit "C" geschrieben werden? Im Artikel Karl May ist es ähnlich, dort steht auch "eigentlich Carl Friedrich May". 92.77.134.105 20:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Renner ist in der gesamten historischen Literatur als Karl geläufig. Die Rechtschreibreform von 1902 bewirkte die Anpassung vieler Vornamen Lebender und Verstorbener. Seither wird der Sieger von Aspern als Erzherzog Karl bezeichnet, der Bürgermeister als Karl Lueger usw. usf. Die Gemeinde Wien schrieb z. B. 1908 auch den Kaiser reformgemäß als Franz Josef I. und nicht als Joseph (siehe Franz-Josefs-Kai). Da Renner außerdem in seinen späteren Jahren auch seine eigenen Werke als Karl R. publiziert hat, besteht zur Einführung der historischen Schreibweise kein Anlass, doch habe ich im Abschnitt Kindheit und Jugend die Schreibung im Taufregister erwähnt. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:34, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das mit der Reform wusste ich nicht. War es eine Österreich-spezifische Sache oder galt die im ganzen deutschen Sprachraum? Ich weiß nicht ob es für den Artikel relevant oder interessant ist, er ist jedenfalls in dem Kirchenbuch als Zwilling zusammen mit einem Anton eingetragen. Vielleicht erklärt es die Angabe "17. oder 18. Kind". Möglicherweiße sind Karl und Anton die Kinder Nr. 17 und Nr. 18? 92.76.129.130 20:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Rechtschreibreform 1901. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und kannst Du, bitte, die elektronische Quelle hier komplett angeben, so dass man, wenn man sie als Anmerkung in den Text einfügt, beim Klick darauf direkt zu der relevanten Seite kommt, auf der die Eintragung von Carl und Anton zu lesen ist? Das wäre sehr nützlich. Der Obige.

Hier der Link zu dem Buch: http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/2565/?strana=1 Direkt auf die betreffende Seite lässt es sich leider nicht verlinken, nur generell auf das einzelne Kirchenbuch. Der Eintrag von Karl Renner ist auf Scann-Seite 92 (tatsächliche Seite 174). Leider ist in diesem Falle alles etwas schlecht lesbar und als jemand der die alte Schrift nicht flüssig lesen kann, fällt es schwer etwas zu den Eltern usw. zu entziffern. Interessant an dem Buch ist, dass die Hausnummern eingetragen sind. Über diesen Weg kann man vielleicht einfacher zu Informationen über Geschwister oder die Familie kommen. 92.76.147.177 16:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Judenprogrome

Werter Otberg. Ich will keinen edit-war starten, schon gar nicht mit einem Admin. Aber könntest du mir bitte erklären, warum du das Karl Renner Zitat worin er Juden-Pogrome fordert nicht stehen lassen willst? Wie aus dem verlinkten Standard-Artikel hervorgeht ist das ein wortwörtliches Zitat aus einer Parlamentsrede Karl Renners. Dass der Aufdecker des Zitats Franz Schausberger ein ÖVPler ist und somit ein "politischer Gegner" (wie du das formulierst) Renners, ist meiner Meinung nach unerheblich, da die Quelle als solches (Parlamentsprotokolle) seriös ist. Ein nachweisliches Zitat wird ja nicht ungültig, nur weil ein politischer Gegner es zitiert. Außerdem wurden diese Zitate von Schausberger nicht im Standard erstmalig erwähnt, sondern wurden so auch schon im "Österreichisches Jahrbuch für Politik 2012" (Böhlau Verlag) veröffentlicht und bei diesem Buch ist mit Stefan Karner immerhin einer der angesehensten Historiker Österreichs Co-Autor. Schaumamal (Diskussion) 13:17, 18. Mär. 2013 (CET)

von meiner Disk hierherkopiert --Otberg (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Ein wortwörtliches Zitat aus einer Parlamentsrede ist eine Primärquelle, die erst von Fachwissenschaftlern in wissenschaftlichem Umfeld interpretiert und eingeordnet werden muss. Ein Artikel eines ehemaigen politischen Gegeners in einer Tageszeitung kann das sicher nicht leisten. Auch der Artikel im Österreichisches Jahrbuch für Politik hat ähnliche Neutralitätsprobleme (Eine Publikation der Politischen Akademie der ÖVP). Also warten wir wie die Fachliteratur die „Progromforderungen“ Renners einordnet, erst dann kann das in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Protokoll der Sitzung, das ist doch eher eine ironischen Auseinandersetzung mit dem Wahlkampf der Christlichsozialen, als eine ernsthafte Forderung. http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=spe&datum=0003&page=1096&size=45 Choehek (Diskussion) (16:02, 18. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, sehe ich auch so. Er spielte sicher auch die Antisemitismuskarte, aber in dieser Auseinandersetzung macht es sich über den absurden Antisemitismus der CS lustig. --Otberg (Diskussion) 16:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Also wenn das stimmt mit dem "Österreichisches Jahrbuch für Politik 2012" (Böhlau Verlag mit Stefan Karner) und die Sache mit Judenprogromen etc. wurde dort genannt, dann ist das Zitat doch einzubauen. Egal wie gut uns Karl R. durch die WW1/WW2 Nachkriegswirren geschleust hat und unseren jetzigen Staat aufgebaut hat - aber wenn das dann nicht im Wiki-Artikel steht, ist das schon eine Geschichtsfälschung. Und Rassismus und so nur so mit Polemik entschuldigen ist schon steil. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.85 (Diskussion) 07:30, 19. Mär. 2013 (CET))

Renner hat nie Judenprogrome gefordert, das war eine Polemik gegen den Antisemitismus der Christlichsozialen, die ja als „Antisemiten“ gegründet wurden. Wenn ein hoher Ex-Politiker von deren Nachfolgepartei Renners Aussage falsch versteht (oder verstehen will), ist das höchstens relevant für dessen Artikel. Wir halten uns an seriöse Fachliteratur und nicht an obskure parteipolitische Veröffentlichungen. --Otberg (Diskussion) 08:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Stimmt - Polemik gehört dazu und "Ausrutscher" können schon passieren, nur der Artikel von Schausberger bzw. das Buch mit Karner und der jetzige Beitrag im Artikel scheinen sich doch auf andere Gegebenheiten beziehen. So hört es sich im Artikel an als ob die anderen die bösen Buben waren und Karl Renner der brave Anti-Antisemit. War das so? (nicht signierter Beitrag von 80.121.80.53 (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2013 (CET))

Renner war sicher wie so viele damalige Politiker auch Antisemit. Das kann man, seriös belegt, natürlich im Artikel einfügen. Ernsthaft Judenprogrome hat er allerdings nie gefordert, auch wenn manche aus der ÖVP das gerne so verbreiten wollen, um ihre eigenen antisemitischen Wurzeln zu relativieren. Und natürlich finden sich sofort Wiener IPs und Socken die das so in die Einleitung des Artikels klatschen wollen.--Otberg (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Na dann schreiben wir halt was - am besten ist der Text wenn es den roten und schwarzen Socken nicht gefällt - im Zweifel halt die Wahrheit. Aber die Sache mit den "Judenprogrom" egal wie gemeint oder in Polemiknotwehr, gefällt mir nicht! (nicht signierter Beitrag von 178.190.93.154 (Diskussion) 17:46, 19. Mär. 2013 (CET))

Auch ob er überhaupt ernsthaft die Regierung zu antisemitischer Gesetzgebung aufgefordert hat, oder nur gegen die antisemitische CS polemisierte, ist durch den Gastkommentar Schausbergers in einer Tageszeitung sicher nicht geklärt. --Otberg (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich hoffe, dass Ersteres nicht! Die Hoffnung stirbt zuletzt!! (nicht signierter Beitrag von 178.191.234.213 (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2013 (CET))

Das Protokoll der Nationalratssitzung lässt nicht zweifelsfrei erkennen, ob die Handlungsaufforderung an die christlichsoziale Regierung ernst gemeint oder als große Ironie zu verstehen war. Für Letzteres spricht die Heiterkeit, die das Protokoll nach dieser Redepassage vermerkt, und auch die Übertreibung mit den herangekarrten tausend Ostjuden. Nach dem Holocaust wirkt Humor, der mit dem Antisemitismus spielt, widerwärtig. Aber die Äußerung fiel 1920. Sie wurde damals am folgenden Tag, dem 24. November 1920, übrigens weder von der Neuen Freien Presse noch von der Arbeiter-Zeitung (große, überlegene Rede, die auch eine prächtige Abrechnung mit den Christlichsozialen war) oder der Reichspost erwähnt, obwohl Renners Rede speziell in dieser in Grund und Boden kritisiert wurde. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann warten wir mal, bis ein neutraler Fachwissenschaftler die offenbar fehlerhafte Interpretation von Schausberger beurteilt hat. --Otberg (Diskussion) 15:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Gemäß Norbert Leser in "Der Standard" vom heutigen Tag ist mE klar gestellt, dass das Ganze als Polemik zu qualifizieren ist und sollte so in wikipedia qualifiziert werden. (nicht signierter Beitrag von 194.166.158.72 (Diskussion) 19:59, 20. Mär. 2013 (CET))

Leider kommentiert oder erklärt Leser nicht die inkriminierten Sätze, sondern verteidigt Renner nur ganz allgemein. Aus derzeitiger Sicht alles kein Thema für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:45, 20. Mär. 2013 (CET)

Ludwig Dvorak im Standard am 31.3.2013 schreibt allgemein gut zu dem Thema - einzeln wie auf die Sache mit den "Judenprogromen" geht er nicht ein. Nach ihm ist alles nur Zynismus im Hinblick auf die CS. Das erscheint mir etwas zu wage. Wobei antisemitisch war die SP sicher nicht, Renner wahrscheinlich auch nicht.

Danke für den Hinweis auf den Artikel. Darin wird klargestellt, dass Schausberger durch Weglassungen „verfälschende Wiedergabe von Zitaten“ betrieben hat. Damit ist das Thema wohl vom Tisch. --Otberg (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ludwig Dvorak hat das zumindest für einen Teil der Zitate geklärt, nicht für Alle. Aber unter Bedachtnahme auf Norbert Leser würde ich meinen, das Karl Renner viel war, so wie alle ein Kind seiner Zeit, aber eher kein Antisemit. Wenn er einer gewesen wäre hätte er sich sicher im März 1938 diesbezüglich ausgelassen. (nicht signierter Beitrag von 194.166.158.16 (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2013 (CEST))

Renners Antisemitismus

Nein, Otberg, das Thema ist nicht vom Tisch. Renner war Antisemit und es geht hier nicht nur um dieses Protokoll der Nationalratssitzung:

• Zitat Renner: „Mit dem heimlichen Hin- und Herlaufen bei den Banken, mit den Beziehungen zu den Bankdirektoren, damit wird sich das Judentum nicht aus der Welt schaffen lassen, das dabei gedeiht.“
• Den Christlichsozialen warf er vor, "in der Gefolgschaft des jüdischen Großkapitals, ganz offen gesagt, der jüdischen Banken" zu stehen.
• Seipel nannte er einen „Judenliberalen in der Soutane“.
• Renner beschuldigte ihn mit den Worten: "die Unterordnung des ganzen Kleinbürgertums unter die Führung des jüdischen Großkapitals, zur Tatsache zu machen".
• "Wann immer er konnte, gab Karl Renner in seinen Parlamentsreden den Begriffen „jüdisch“ oder „Juden“ einen negativen Drall. Es ging ihm 1920 nicht um die Schleichhändler in Wien generell, es waren immer die „jüdischen Schleichhändler“, die er anklagte, obwohl eine große Zahl nichtjüdisch war."
• usw. usw.

Das einfach so vom Tisch zu wischen, wäre parteiisch und gegen den neutralen Standpunkt. Und wenn du zu Recht neutrale Fachwissenschaftler und seriöse Fachliteratur forderst, warum akzeptierst du Jacques Hannak und Erwin Scharf (Politiker) als Belege? Mehr als seltsam, aber leider typisch für Wikipedia. --213.162.68.166 15:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Tja, mag ja sein was du sagst. Aber würdest Du deine Zitate (?) auch mit (möglichst seriösen) Quellenangaben belegen. Behaupten kann man viel ... 37.5.134.248 14:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Zeitgeschichtler Oliver Rathkolb meint zum Thema im Standard-Interview: Ich war sehr irritiert über diese Debatte. Renner war ein Mensch mit einer unglaublich chamäleonartigen Wendigkeit in alle Richtungen. Diese Debatte gehört geführt. Aber es sollten die Dimensionen gewahrt werden. Es gibt einen Unterschied zwischen antisemitischen Zurufen in einer Debatte durch Renner, die teilweise, aber nicht immer, provozierend gegen Leopold Kunschak gemeint waren, und Luegers Strategie. Das Gesamtprofil des Antisemitismus eines Luegers mit Renner gleichzusetzen ist schlicht und einfach falsch. --Otberg (Diskussion) 14:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Dass ein der SPÖ sehr nahestehender Historiker versucht, Renners Antisemitismus zu verharmlosen, ist nicht überraschend. Es ist allerdings richtig, dass das Gesamtprofil des Antisemitismus eines Luegers mit Renner nicht gleichzusetzen ist – ebenso wie das der Nazis, deren Einmarsch in Österreich Renner „freudigen Herzens begrüßte“, während andere Sozialdemokraten, Christlichsoziale, Juden, Katholiken usw. in Konzentrationslager gebracht wurden. --213.162.68.152 09:44, 12. Mai 2013 (CEST)

Dann wird Dich auch nicht überraschen, dass ein angeblich der SPÖ nahestehender [Belege fehlen] Fachhistoriker, bzw. dessen Ansichten für den Artikel relevant ist, eine anonyme IP oder sonst ein WP-Account hingegen nicht. --Otberg (Diskussion) 10:03, 12. Mai 2013 (CEST)

Ach, Otberg, Du widersprichst Dir ja selbst. Im vorigen Abschnitt verlangst Du „seriöse Fachliteratur“ und kommst jetzt mit einem Standard-Interview. (Kicher!) Nebenbei bemerkt, auch Schausberger ist Fachhistoriker, Universitätsdozent für Neuere Österreichische Geschichte, aber der bzw. dessen Arbeit findet keine Gnade bei Dir – Hm, warum wohl? Deine sehr löbliche Vorliebe für Belege sollte aber v.a. im Artikel seinen Ausdruck finden. --213.162.68.152 (10:30, 12. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ach anonyme IP die ihren Account verleugnet, Du verwechselst Artikel und Diskussionsseiten. Hier sind wir, siehe oben, auf einer Diskussionseite und da kann man ein Zeitungsinterview zum Thema durchaus erwähnen. Das polemische Schausberger-Pamphlet ist für den Artikel wie gezeigt völlig ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 19:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Begründung für den Lückenhaftbaustein Zumindest fünf antisemitische Zitate auf der Disk machen den Baustein notwendig, ist etwas erklärungsbedürftig. Was ist daran lückenhaft? Renners antisemitische Aussagen werden im Artikel thematisiert, Literatur dazu gibt es bislang kaum. Was also soll daran lückenhaft sein? --Otberg (Diskussion) 18:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Renners Antisemitismus wird im Artikel unter der seltsamen Überschrift Die „Judenfrage“ mit Anführungszeichen abgehandelt und im ganzen Abschnitt wird das Wort Antisemitismus überhaupt peinlichst vermieden – es kommt kein einziges Mal vor. Also, wenn das nicht verharmlosend und lückenhaft ist, was dann? Die oben auf der Diskussionsseite angeführten Zitate sind ja überhaupt noch krasser als die im Artikel und sollten, zumindest teilweise, eingearbeitet werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die österreichischen Historiker dieses wichtige Thema wirklich ignoriert und nicht gewissenhaft aufgearbeitet haben. Ich sehe also keinen Grund, den Baustein nun für obsolet zu erklären.--Se90 (Diskussion) 10:11, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wartungsbausteine dienen ausschließlich zur Verbesserung von Artikeln. Sie dienen nicht dazu, auf etwaige Forschungslücken hinzuweisen. Es gibt aber, wie Du selbst eingestehst, keine Literatur zum Thema Renners Antisemitismus. Wie also soll dieser Artikelaspekt ohne Literatur verbessert werden? Am besten man entfernt den gesamten Abschnitt wegen TF: „Dem Leser von heute fällt auf“..., willkürlich ausgewählte Zitate, etc. --Otberg (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Offenbar missverstehst du mich absichtlich. Ich habe keineswegs irgendetwas „eingestanden“, wie du mir meine Worte verdrehend unterstellst, sondern ich habe im Gegenteil bezweifelt (!), dass keine Literatur zu diesem Thema vorliegt – so wie du das angedeutet hast. Der Baustein wurde vollkommen regelkonform verwendet. Deine nun erhobene Forderung, den gesamten Abschnitt überhaupt zu entfernen, jeden Hinweis auf Renners Antisemitismus zu tilgen und ihn reinzuwaschen, sowie das Gerede von Theoriefindung finde ich einfach nur degoutant. Über deine Motive will ich nicht spekulieren, aber als Administator der Wikipedia bist du untragbar.--Se90 (Diskussion) 17:43, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin grad zufällig auf diese Seite aufmerksam geworden. Ohne die Person zu kennen, um die es im Artikel geht: Ob man in seinem Fall von "Antisemitismus" sprechen kann oder nicht, kann doch nicht so schwierig sein. Wenn ich es richtig sehe, geht es doch vor allem um den Begriff, oder? Wenn er aber Antisemit war, dann wird es ja irgendwelche Quellen geben, die ihn so bezeichnen. Wenn die Frage unter Wikipedia-Autoren strittig ist, verstehe ich, dass der Vorwurf nicht unbequellt auftauchen sollte, aber sobald es eine seriöse Quelle gibt, kann (und sollte) doch der Begriff (damit referenziert) auftauchen. Also beim aktuellen Stand (mit dem Begriff Antisemitismus) sollte vielleicht einfach eine Referenz hinzugefügt werden. --APPER\^☺☹ 18:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Okay, nach ein wenig Recherche scheint es ja tatsächlich schwieriger zu sein. Es gibt anscheinend nicht nur hier sondern auch unter Historikern einen Disput darüber, ob Renner Antisemit war oder nicht. Der Begriff wird in seinem Zusammenhang genutzt, aber genauso häufig wird dem anscheinend widersprochen. Das ist das einzige, das irgendwie klar scheint. Dann muss das auch so im Artikel auftauchen. Dass hier aber zum Teil eigene Interpretationen genutzt werden, geht gar nicht (und hiermit meine ich beide Seiten!). Es darf in der Diskussion hier nicht darum gehen, was man selber von der Person oder seinen Aussagen hält, bzw wie man diese interpretiert. Dass es einen Disput gibt, ist klar erkenntlich und kann mit zwei Quellen (Meinung und Gegenmeinung) belegt werden. Das Ignorieren einer Meinung geht nur dann, wenn ein überwältigender Teil der Quellen der Minderheitenmeinung widerspricht (wie bei den meisten Verschwörungstheorien). In diesem Thema scheint das aber nicht der Fall, zumal es ja anscheinend nicht Dutzende Veröffentlichungen nach sich gezogen hat. Also bitte einigt euch doch auf eine Version, in der der Disput beschrieben wird, ohne dass der jeweils anderen Seite Unterstellungen gemacht werden. Renner kommentarlos als Antisemiten zu bezeichnen erscheint mir genauso unangebracht wie den Begriff Antisemitismus gar nicht im Artikel zu haben. --APPER\^☺☹ 18:40, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, aber da es IMO derzeit keine seriöse Literatur zum Thema gibt, habe ich die Sinnhaftigkeit des Wartungsbausteins bezweifelt. Mich deswegen als Verteidiger von Antisemitismus beleidigen zu lassen, werde ich aber nicht akzeptieren und den Pöbler daher auf der VM gemeldet. --Otberg (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist überarbeitswürdig. Was hat das Zitat „...höchstens, dass man den Juden etwas tut...“ mit Renners Antisemitismus zu tun? Es ist im Gegenteil eine Anklage des Antisemitismus der „kleinen Nazis“, die er in dem Zitat ja sonst verharmlost. Auch die Österreichische Unabhängigkeitserklärung ist kein Nachweis für Renners Antisemitismus. In Wirklichkeit, gibt es ausser dem kruden Schausberger-Pamphlet, das als Revanche auf die Umbenennung des Lueger-Rings publiziert wurde, gar nichts in der Literatur über Renners Antisemitismus. Vielmehr waren die meisten seiner Parteifreunde und Weggenossen, wie auch sein Schwiegersohn Hans Deutsch-Renner, Juden, seine drei Enkel, die geflohen sind, daher Halbjuden. Renner jetzt mit Lueger und Kunschak in einen Topf zu werfen, wie es die Nachfolgepartei der „Antisemiten“ versucht und einige ahnungslose oder parteiische Journalisten nachahmten, ist völlig unangebracht. So etwas ist immer auf Grundlage von Sekundärliteratur zu beschreiben, nicht durch selbst ausgewählte, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und eigene Schlussfolgerungen. --Otberg (Diskussion) 23:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

1) Dass der Abschnitt lückenhaft und verbesserungswürdig ist, hatte ich ja mit dem Baustein bereits klargemacht. 2) Wenn du, Otberg, von einem „kruden Schausberger-Pamphlet“ schreibst, hast du sicher einen Beleg für dieses Urteil, hast Schausbergers Arbeit wahrscheinlich selbst gelesen – du hast es doch gelesen, um dir ein Urteil bilden zu können? Bitte um Literatur- und Seitenangabe, damit man weiß, worum es geht. 3) Ein Vergleich oder gar eine Gleichsetzung mit anderen Personen steht und stand, soweit ich das sehe, im Artikel überhaupt nicht zur Debatte. Der Vorwurf, Renner mit „Lueger und Kundschak in einen Topf zu werfen“, geht völlig ins Leere. Siehe Strohmann-Argument 4) Die Behauptung, dass es derzeit keine seriöse Literatur über Renners Antisemitismus gebe, ist mit einem Google-Link nur sehr unzureichend belegt. Eine Recherche in Bibliotheken wäre vielleicht sinnvoller. 5) Hier ein paar auf die Schnelle herausgesuchte, online verfügbare Belege:

• Herbert Lackner schreibt im Profil von „antisemitischen Sagern“ und weiter: „Die NS-Herrschaft dürfte ihn nicht sehr schockiert haben, obwohl so viele seiner Genossen ermordet worden waren. Und Renner weiter: „Wenn die außenpolitischen Auswirkungen nicht gewesen wären, wäre mir der braune Faschismus lieber gewesen als der schwarze“, sagte der zweimalige Re­publiksgründer im Oktober 1945“.“
• Der Universitätsdozent für Neuere Österreichische Geschichte Franz Schausberger im austria-forum ausführlich über Renners Antisemitismus.
• Der Historiker Oliver Rathkolb spricht in einem Standard-Interview von „antisemitischen Zurufen“ und meint einschränkend, das Gesamtprofil des Antisemitismus eines Luegers mit Renner gleichzusetzen, sei falsch. (Ein solcher Vergleich stand hier im Artikel übrigens nicht zur Debatte.)

Wenn Otberg meint, dass antisemitische Äußerungen nichts mit Antisemitismus zu tun haben und bei Renner nur mehr oder weniger harmlose Provokationen in Richtung des politischen Gegners waren, so nehme ich das zur Kenntnis.--Se90 (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2014 (CEST) PS. Dank an APPER für seine vermittelnden Worte.

1) Dann sind wir uns ja einig über die Übererarbeitungswürdigkeit. 2) Ach von Dir stammt das Einstellen dieser eklatanten Fehlinformation. Beleidigt, dass ich den Mist wieder entfernt habe? Die politisch motvierte Verleumdung von Schausberger, Renner habe Progrome gefordert, wurde längst wiederlegt. Schon vergessen? Es kann also mit Recht als „krudes Pamphlet“ bezeichnet werden. Ein Armutszeugnis für einen promovierten Historiker. 3) Kein Stohmannargument, denn genau das war die Intension der Leute die die Kampagne losgetreten haben: Renner sei genauso „ein schlimmer Antisemit wie unser Lueger oder Kunschak“. 4) Du kannst gerne in Biblioheken suchen, bislang gibt es keinen neutralen Beleg aus der Fachliteratur, der vom „Antisemiten Renner“ spricht. Das ist ein so grober Mangel für den Artikelabschnitt, dass eine Kompelttlöschung angemessen wäre. 5) Alles oberflächliches journalistisches Tagesgeschäft, das dem Thema nicht gerecht werden kann. Kommst Du jetzt vielleicht auch mit Hetzseiten wie Andreas Unterberger oder gar dem Kreuz-net? Der einzige seriöse Wissenschaftler zum Thema spricht eindeutig nicht vom „Antisemiten Renner“. Aber unsere anonymen WP-Experten wissen es wieder einmal besser, als die Wissenschaft. --Otberg (Diskussion) 14:33, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde darauf verzichten, auf unsachliche Angriffe (beleidigt, Kommst Du jetzt vielleicht auch mit Hetzseiten etc.) zu antworten und beschränke mich kurz mich auf das Wesentliche. Oliver Rathkolb, offensichtlich der von dir gemeinte „einzige seriöse Wissenschaftler“, spricht eindeutig von „antisemitischen Zurufen“. Herbert Lackner, ein Politikwissenschaftler, der ab 1975 als Journalist in der SPÖ-Zentrale und ab 1980 als Innenpolitik-Redakteur in der Arbeiter-Zeitung arbeitete, spricht ebenfalls von „antisemitischen Sagern“ und analysiert sogar: "Renners Antisemitismus hatte wieder andere Wurzeln: Er verschmolz mit jenem verschwörungstheoretisch aufgeladenen Antikapitalismus, den sowohl die Linke wie auch die extreme Rechte pflegten, zu einem bösen Konglomerat. Profil. Das sind Dinge, die du nicht wegdiskutieren kannst.--Se90 (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2014 (CEST) Auch du, Otberg, bist bei Wikipedia nur als anonymer Administrator ohne Qualifikationsnachweis unterwegs. Es macht keinen schlanken Fuß, bei anderen Benutzern etwas zu kritisieren oder zu fordern, was man selbst nicht bereit ist zu leisten.--Se90 (Diskussion) 08:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

Alles nur journalistische oberflächliche Quellen. Deine Behauptung es gäbe sicher auch Fachliteratur zum Thema hat sich in Luft aufgelöst und zeugt von Deiner Ahnungslosigkeit bei dem Thema. Erst sind einzelne Journalisten auf die Ente von Schausberger reingefallen, jetzt ist die Hetze schon wieder im Artikel. So wird das sicher nichts, denn der Antisemitismus eines 1950 verstorbenen Bundespräsidenten muss laut WP:Q mit Fachliteraur belegt werden, nicht mit Google-Fundstückchen. --Otberg (Diskussion) 08:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenstellung der Manipulationen Schausbergers --Otberg (Diskussion) 16:26, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wenn mehr als sechzig Jahre nach Renners Tod keine Fachliteratur zu diesem Thema vorliegt, ist das sicher kein Ruhmesblatt für die österreichischen Zeithistoriker, aber die Richtlinien der Wikipedia sind in einem solchen Fall klar und eindeutig. Fehlen wissenschaftliche Publikationen, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Es gibt also keinen Grund, dieses Thema und die unterschiedlichen Meinungen dazu im Artikel nicht zu erwähnen. Wahrscheinlich stammt inzwischen mehr als die Hälfte aller bei WP verwendeten Belege aus Zeitungen, Nachrichtenmagazinen, Zeitschriften und diversen Weblinks. Das ist – und man kann das sicher sehr kritisch sehen – mittlerweile die Regel und nicht die Ausnahme.--Se90 (Diskussion) 08:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wenn mehr als sechzig Jahre nach Renners Tod keine Fachliteratur zu diesem Thema vorliegt kann das genauso ein Zeichen dafür sein, dass an dem Thema nichts dran ist, bzw. seine „antisemitischen Zurufe“ von der Wissenschaft als nicht relevant eingestuft wurden. --Otberg (Diskussion) 09:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, dass der derzeitige Text des Abschnitts die widersprüchlichen Argumente zu Renners Aussagen ausgewogen darstellt. Bei der Gesamtbeurteilung der Person Renner ist zu berücksichtigen, dass in seiner Generation in Österreich Antisemitismus die Regel, nicht die Ausnahme war. Politiker, die judenfreundlich argumentierten, wurden sehr schnell als Judenknechte etikettiert.

Gerade die Sozialdemokratie gab daher immer wieder Töne von sich, die den Verdacht ihrer Judenknechtschaft zerstreuen sollten; ideologisch kein Problem, weil man Juden (wie das auch Schwarze und Braune taten) als unsoziale Großkapitalisten darstellen konnte. Noch im Wahlkampf Klaus / Kreisky anno 1970 glaubte die ÖVP damit Stimmen zu gewinnen, dass sie Klaus als "echten Österreicher" plakatierte (weil Kreisky ihrer Meinung nach wohl kein echter Österreicher war).

Es erscheint mir für die Gesamtbeurteilung Renners nicht wichtig, wie sehr oder wie wenig er Antisemit war. Er war zweifellos ein überaus wendiger Charakter und hat je nach Situation und Gesprächspartnern sehr unterschiedlich argumentiert. Er hatte persönlich weder mit Hitler noch mit Stalin ein Problem, verabscheute aber die Austrofaschisten. Noch in den 1960er Jahren wurde uns in der SJ vermittelt, man habe 1934 bis 1945 unter dem Faschismus gelebt, womit man indirekt Schuschnigg mit Hitler gleichstellte ... --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal die verschiedenen Aspekte thematisch unterteilt: Es gibt die Vorwürfe Schausbergers, die, zumindest was die öffentlich debattierten Aspekte anbelangt, haltlos sind, die tatsächliche Agitation in der Zwischenkriegszeit und die Ausgrenzung jüdischer Heimkehrer nach 1945 (wobei der Titel mir nicht sonderlich gefällt, gehts doch auch um die Zementierung der Opferthese). Das macht mMn das Verstehen der verschiedenen Aspekte leichter. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nur so als Anmerkung: Die Biographien im Historikerbericht stehen für sich - man kann Rathkolb eine Nähe zur SPÖ vorwerfen, nur diese nebulöse Anspielung mit der Herkunft des Berichts bringt so nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist es immer wichtig zu beachten, wer ein Gutachten oder eine Studie in Auftrag gegeben und finanziert hat. Aber bitte, sei`s drum. Von mir aus kann man auch Knight mit indirekter Rede wiedergeben. Ich habe das Zitat im zweiten Versuch nur deshalb gewählt, um einen einen neuerlichen Revert zu vermeiden. Es ging mir v.a. um den kleinen Unterschied zwischen "ideologischer Antisemit" und "rein ideologischer Antisemit", wie es im Beleg steht. --Se90 (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Und für diese Erkenntnis benötigt man drei Edits und einen Vorwurf an andere Autoren? --Otberg (Diskussion) 15:36, 14. Apr. 2015 (CEST)

Gut, ich glaub wir haben alle aus dieser Episode gelernt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 Ich habe mich auf Rathkolbs Bericht verlassen. Mein Fehler :-)--Se90 (Diskussion) 15:43, 14. Apr. 2015 (CEST)

Streben und Schmeicheln für die Republik --Otberg (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2020 (CET)

Genealogie Dr. Karl Renner

Die Ahnenliste Renner wurde vom Untertannowitzer Hans Lederer, recte Prof Johann H. Lederer erfasst und publiziert im(Südmährer Jahrbuch 1995) und seither oft wiedergekäut und abgeschrieben. --91.113.100.251 17:21, 29. Nov. 2013 (CET)

1938 war er aktiver Befürworter des von ihm 1918/19 erfolglos betriebenen „Anschlusses“ Österreichs an das Deutsche Reich.

Finde ich verharmlosend und irreführend.

1938 war die politische Lage mit der NSDAP eine bereits ganz andere als die politische Lage 1918 war. Es waren ja auch 20!! Jahre vergangen.

Daher kann der gewollte Anschluß der SDAP an die NSDAP nicht mit der Neuaufteilung Europas nach dem 1. Weltkrieg verglichen werden.

Damals wollten sozialistische Parteien durch Zusammenlegung wachsen - so wie in den vergangenen liberalen Jahren die Banken zu Super-Großbanken verschmolzen um uneingeschränkte Macht zu erhalten.

Leider ist die Geschichte, auch die Politische, nicht so einfach linear wie es in den Geschichtsbüchern dargestellt wird.

LG Georg :-( 91.113.119.11 13:09, 30. Dez. 2015 (CET)

Kann dem nur zustimmen, die Situation 1918 war eine ganz andere als in den 1930ern. Ende des 1. Weltkrieges und zu beginn der Zwischenkriegszeit hat er auch einige Theoretische Abhandlungen über die Nationalitätenfrage und eines gemeinsamen Großdeutschen Wirtschaftsraumes veröffentlicht. 1938 hat er diesen Traum dann endlich erfüllen können weshalb er gewisse Nachteile sicherlich ausgeblendet hatte. IMHO ist dieser Satz an dieser Stelle einfach nicht passend, die gesamte Situation wird im späteren Artikel ohnehin umfassend behandelt. --Eest9 (Diskussion) 00:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ausserdem war 1918/19 praktisch jeder (sozialdemokratische) Politiker für den Anschluss. 1938 war er der einzige prominente sozialdemokratische Befürworter. --Otberg (Diskussion) 01:18, 22. Jul. 2016 (CEST)

Daher einen Änderungsvorschlag gemacht. --Otberg (Diskussion) 11:22, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dank an Maclemo

Ich finde es richtig, dass kontroverse Positionen auf der Diskussionsseite verbleiben, bis klargestellt ist, wie damit umgegangen werden soll. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Der angebliche Antisemitismus Renners wurde schon oben ausführlich diskutiert und mangels wissenschaftlicher Literatur als nicht relevant/existent eingestuft. Man sollte auch die übrigen Edits der eifernden IP in den letzten Tagen überprüfen und im Zweifel alles zurücksetzen. --Otberg (Diskussion) 20:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Überdies werden die Passagen weiter unten im Text bereits behandelt, was ich inzwischen schon wieder vergessen hatte... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 8. Jan. 2018 (CET)

Leider versucht der IP-Benutzer nach wie vor die tendenziöse Information in den Artikel zu drücken. Wenn das nicht aufhört, werde ich wieder einmal eine Halbsperre des Artikels beantragen müssen. --Otberg (Diskussion) 10:27, 31. Jan. 2018 (CET)

Feingold

Das Verlangen, für eine dieser Tage geäußerte Renner-Kritik eines 103-Jährigen eine wissenschaftliche Quelle anzugeben, erscheint mir weltfremd. Ich finde es bemerkenswert, dass Marko Feingold fünf Jahre nach seiner bereits im Lemmatext enthaltenen Kritik am Bundespräsidenten neuerlich auf dieses Verhalten Renners zurückkommt. Umso mehr, als es in der offiziellen Geschichtsschreibung der Republik so gut wie nicht vorkommt. Der Vorschlag Oliver Rathkolbs, den Dr.-Karl-Renner-Ring umzubenennen, hat kein Offizieller der Stadtverwaltung ernstgenommen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 09:29, 5. Jun. 2018 (CEST)

Dafür, dass das Thema in der Geschichtsschreibung nicht vorkommt, ist es aber erstaunlich, dass der Abschnitt Antisemitismus inzwischen solche Ausmaße angenommen hat. Man sollte ihn auf das Wesentliche, gut belegbare eindampfen. --Otberg (Diskussion) 09:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Renner wurde im Zusammenhang mit Antisemitismus schon seit langem diskutiert, vgl. etwa den Artikel Pelinkas aus 1992. Auf der Grundlage neuer bzw. neu rezipierter Aussagen Renners gewann diese Diskussion in den letzten Jahren an Dynamik, was nicht zuletzt durch die wiederholte Forderung, den Dr.-Karl-Renner-Ring umzubenennen, unterstrichen wird (ÖVP,Neos. Sowohl Schausberger als auch Rathkolb et al. haben die Bedenklichkeit Renners festgestellt, wobei Rathkolb stärker die Deutschtümelei Renners betont hat.

Aufgrund der Aktualität der wissenschaftlichen Diskussion und der durchaus divergierenden Standpunkte (wie sie auch hier in der Diskussion deutlich werden) ist eine ausführliche Darstellung gerechtfertigt. Dass dazu auch die prononcierten Aussagen eines Zeitzeugen gehören, der Renners Antisemitismus (und den der SPÖ) direkt erlebte, ist selbstverständlich. Dazu hatte Feingold in der Nachkriegszeit und tw. bis heute wichtige Funktionen inne (Bricha, IKG, Mauthausen Kommittee...) und ist als Sozialdemokrat in seinen Erinnerungen sehr glaubwürdig. --FKSM (Diskussion) 11:12, 6. Jun. 2018 (CEST)

Danke! Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

Der Vorschlag Rathkolbs findet sich ja auch im Bericht der Historikerkommission zu den Wiener Straßennamen wieder, insofern ist "Ernst nehmen" wohl Ansichtssache, wenn die Stadt Wien ihre eigens beauftragten Berichte ignoriert. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Meine bescheidene Frage dazu. Ist dieser Karl Renner so unbedeutend gewesen, da sich offensichtlich kein Wissenschaftler mit ihm so richtig beschäftigte und man daher die Aussage von einem 105-Jährigen in der Boulevardzeitung namens Kronenzeitung heranziehen muss, um einen enzyklopädischen Biografieartikel Inhalt geben zu können? – Bwag 12:43, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wie oben ausgeführt sind die Aussagen Feingolds aufgrund ihrer Glaubwürdigkeit und als einem der wenigen verbliebenen Zeitzeugen (der sich noch dazu zu dem Thema medial äußern kann) relevant. Dass es im Fall Renners etwas länger gedauert hat, die dunklen Flecken aufzuarbeiten, sollte hingegen nicht überraschen - generell ist die Beschäftigung mit problematischen Aspekten von Personen, die zumindest für Teile der Mächtigen wichtig sind (und dazu im konkreten Fall den doppelten Gründungsmythos der Republik verkörpert!) heikel und wird lange vermieden. Wobei diese Überlegung nur am Rande für den Artikel relevant ist - wesentlich ist, dass mittlerweile die Auseinandersetzung mit Renners Antisemitismus und Deutschnationalismus stattfindet und dass dies im Artikel abgebildet wird.--FKSM (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das sollte aber nicht mit eigenen Fundstückchen aus der Boulardpresse oder mit Kampfschriften von Schausberger gemacht werden. Feingold kann hier sicher erwähnt werden, aber der Umfang und die Art der Aufbereitung wären zu überarbeiten. --Otberg (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Pseudonym Rudolf Springer

Was hat Renner als "Rudolf Springer" geschrieben und oder veröffentlicht?

Ist "An der Wende zweier Zeiten" (1946) mit Absicht nicht chronologisch in der Liste "Schriften" eingeordnet?

--Helium4 (Diskussion) 07:41, 27. Apr. 2020 (CEST)

Plagiat??

Wesentliche Teile dieses Artikels stimmen Wort für Wort mit https://www.seliger-gemeinde-bayern.eu/dr-karl-renner/ überein. Keiner der beiden Artikel verweist auf den anderen. Welcher Artikel ist das Original? --GHStPaulMN (Diskussion) (English language Wikipedia) 20:31, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass unser Artikel das Original ist. Der andere taucht im Internet Archive erstmals im Oktober 2020 auf, da gab es unseren, der sich kontinuierlich verändert hat, schon seit langem, inklusive zahlreicher Textpassagen, die sich in der Version der Seliger Gemeinde Bayern wiederfinden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:23, 18. Feb. 2023 (CET)

Allein die Wahl des rechtefreien Jugendfotos das wir damals als Introbild nutzen, zeigt, dass da der WP-Artikel kopiert wurde. Andere Webseiten verwenden durchgehend spätere Bilder. --Otberg (Diskussion) 18:31, 18. Feb. 2023 (CET)