Diskussion:Karl Theodor Jacob

1946 wird er wohl kaum geboren sein... --slg 23:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Mitteilung, hab ich bei der Übernahme von der Vorlage übersehen. Ein genaues Jahr konnte ich nicht ausfindig machen, es läßt sich aber aufgrund von Altersangaben auf zwei Jahre einschränken. --Nixx 23:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unterschiede Version HerrZog - Nixx

Hallo HerrZog, folgende Punkte sollten wir klären:

a) Hieß das damals wirklich "Landratsaussenstelle" - zumindest in den letzten Jahren in denen es die Außenstelle gab hieß sie "Außenstelle des Landratsamtes". Wäre auch untypisch für Bayern, denn hier gibt es eben die Bezeichnung "Landratsamt" und nicht "Der Landrat" für das Amt, es wird also zwischen Amtchef und Amt unterschieden.

b) Ernennung durch die nationalsozialitsche Reichsregierung: Zwei Punkte warum ich das gelöscht hatte: Zum ersten entsprach es der damaligen Gesetzeslage, dass der Landrat ernannt wurde und nicht gewählt (das war schon beim Vorgänger am den Bezirksamtmann), sodass eine besondere Erwähnung den Eindruck erweckt, in Berchtesgaden habe man da aufgrund der besonderen Umstände eine Ausnahme gemacht, zum Zweiten bin ich mir nicht sicher, ob die Ernennung wirklich durch die Reichsregierung erfolgte, nächst höhere Behörde wäre die Regierung von Oberbayern, das wäre für mich logischer.

c) "von den Alliierten im Amt bestätigt": Die Allierten haben sich nicht um jeden Landrat gekümmert, dass hat die jeweilige Besatzungsmacht der Zone gemacht, hier eben die Amerikaner.

Bitte um Deine Rückmeldung, damit wir die Unterschiede klären, können - vielleicht gibt es ja besondere Hintergründe für Deine Formulierungen. --Nixx 20:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

zu a): Den Begriff "Landratsaussenstelle" - wobei "aussen" natürlich noch in "außen" verbessert werden muss - habe ich der angeführten Quelle entnommen.

zu b): Dort heißt es zudem: "... wurden bis 1945 ebenso wie vorher in der Monarchie und der Weimarer Republik von der Regierung ernannt." Im Übrigen war auch die Regierung in Oberbayern bzw. die Gauleitung nationalsozialistisch. Die Erwähnung ist insofern von Bedeutung, als gerade jüngere weder den Allgemein- noch den Einzelfall kennen und sich dann womöglich fragen, warum er von den Alliierten den Amerikanern abgelöst wurde und sich ebenfalls fragen, warum er dann wieder bis 1964 solche Erfolge feierte. Der Berchtesgadener an sich hört und liest das natürlich nicht so gerne ... ;-)

zu c): Bis die Amerikaner ausdrücklich die Militärregierung in Bayern bildeten, dauerte das m.W. noch einige Zeit. Hierzu auch der Hinweis, dass deine neuerliche Änderung in Berchtesgaden allein schon in sich unlogisch ist, wenn zuerst Amis und Franzosen zusammen den Landkreis besetzt hielten und dann die Amerikaner allein über die diversen Ämter entschieden hätten. Nenne hierfür, wie auch für die Amtsein- und -absetzung Kollmans (durch wen? und wieso dann 2. Bürgermeister?) bitte stichhaltige Quellen - bis dahin mache ich deine Änderungen wieder rückgängig. --HerrZog 00:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nach nochmaliger Lektüre der Quelle muss ich dir in Sachen Amis recht geben und habe das entsprechend geändert und nun auch belegt.

Bleibt Punkt b): Du gibts ja die Quelle wieder, die bestätigt meinen Hinweis. Es geht also keineswegs um die Reichsregierung sondern um die Regierung von Oberbayern. Das war ebenso wie Heute keine politische Organisation sondern eine Behörde. --Nixx 10:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich lass das hier jetzt so stehen - wer sich auskennt, denkt sich auch so seinen Teil ... ;-)

Im Berchtesgaden-Artikel musste ich deinen letzte Änderung aber leider erneut revertieren, weil du auf die Referenzierung bzw. Seitenzahl verzichtet und noch dazu meine Referenzen gelöscht hast. Außerdem solltest du Slang, von wegen "die Amerikaner", in einem Enzyklopädie-Lemma zu vermeiden suchen - ganz abgesehen davon, dass diese Formulierung in dem Zusammenhang unpräzise ist. --HerrZog 01:03, 25. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Bearbeitung

@Nixx: Schön, dass du das mit dem Referenzieren jetzt auch machst - aber den 2. Absatz solltest du nun auch noch mal auf Stil, Grammatik und Orthographie überprüfen - da hakt's erheblich, aber mir fehlt da leider die Zeit dafür ... --HerrZog 16:26, 30. Aug. 2008 (CEST)

Viele Vorgänge hab ich eben auch im Kopf, aber wenn ich die Literatur zu Hand habe trage ich weitmöglichst Referenzen nach. Die Rechtschreibung dürfte jetzt passen, ein paar Fehler schleichen sich halt manchmal ein und über Stil kann man bekanntlich streiten. Wenn noch was nötig ist, nur ran, soweit nicht eine falscher Sinn entsteht.

Der Artikel ist aber sicher weiter ausbaufähig, Jacob scheint bei seiner Tätigkeit im Bankwesen von erheblicher Bedeutung gewesen zu sein, da gibt es auch online verschiedenes. Ich bin da aber kein so Kenner, aber vielleicht können wir da zusammen noch etwas ergänzen. Die Ausführungen zur kampflosen Übergabe geben auch nur das wichtigste wieder. Da sollten wir uns vielleicht noch mal über den Umfang austauschen und auch in wie weit da andere Artikel noch ergänzt werden sollten, insbesondere beim Obersalzberg.--Nixx 17:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es wirklich interessant, was du da Alles recherchiert hast - aber der 1. Satz des zweiten Absatzes ist mir nicht verständlich. War Jacob da kein Landrat mehr, oder hat er "aus der Position eines Landrats" agiert? Dein Lieblingswendung scheint übrigens "sorgt dafür" zu sein, aber Wiederholungen innerhalb eines Absatzes sollten wir vermeiden ... ;-) --HerrZog 19:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sprachlich geändert - war aber doch nicht in einem Absatz, oder? Welchen Satz Du meinst konnte ich nicht nachvollziehen. Um welchen Abschnitt geht es? Gib doch den Satz hier kurz wieder. --Nixx 10:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Von seiner Berufung als Landrat in Berchtesgaden weg, bemühte er sich eine Verteidigung des Landkreises bis zum Letzten zu verhindern."

War er nun nicht mehr in Berchtesgaden, also "weg"? Oder meinst du ab bzw. seit seiner Berufung?

"...eine Verteidigung bis zum Letzten" finde ich übrigens auch nicht sehr glücklich formuliert. Du meinst vermutlich eine Politik bzw. Verteidigung nach Art verbrannter Erde - vielleicht einen ganz neuen Halbsatz versuchen, der beschreibt was Jacob nicht wollte bzw. was er im guten Sinne (von Anfang an) unterlaufen hat ...--HerrZog 14:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Er war dort und Landrat, sprich Deine zweite Alternative trifft zu. Was die Verteidigung betrifft, wäre Verbrannte Erde wohl selbst für die Pläne der Hardliner übertrieben, es handelt sich ja auch eher um eine Rückzugstaktik aus fremden Gebiet, im Kernland ist sie eher unüblich. Die Hardliner hätten wohl eine infantristische Verteidigung gegen Bodentruppen vorgehabt. Es gibt Quellen, dass in diesem Falle aber seitens der Amerikaner der Bodenkampf nicht aufgenommen worden wäre, sondern es zu einem zweiten - dann aber flächigen - Bombenangriff auf den Raum Berchtesgaden gekommen wäre. (Die Verhinderte Alpenfestung, S. 33). Zur Formulierung würde ich vorschlagen:"Seit seiner Berufung als Landrat in Berchtesgaden, ....eine Verteidigung des Landkreises zu verhindern." Die Ergänzung "bis zum Letzten" kann man glaube ich weglassen. Wie siehst Du die Fassung?--Nixx 16:23, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde den Absatz nun so beginnen:

"Seit seiner Berufung zum Landrat in Berchtesgaden und der absehbaren Besetzung durch die Alliierten, suchte er eine kampfbereite Verteidigung seitens der Wehrmacht und der Landkreisbevölkerung ("Volkssturm") zu verhindern. Zudem wehrte er die Auslagerung von Rüstungsindustrie in die Region ab und ließ stattdessen Lazarette in den Landkreis verlegen. Die Verlegung weiterer Wehrmachtsstellen in den Landkreis vermochte er jedoch nicht zu verhindern - ..."

Danach verstehe ich das mit dem Hauptquartier auf dem Obersalzberg gar nicht mehr - Hitler wollte ja eben keinen mehr aus Berlin herauslassen, und was wollte nun Jacob? Das in Berchtesgaden das Hauptquartier aufgelöst wird? Aber das wurde es dann doch auch - außerdem stünde das doch im Widerspruch zu seinen vorher beschriebenen Anstrengungen ... --HerrZog

Eine Beschränkung auf bestimmte Akteure der Verteidigung halte ich nicht für angebracht. Insbesondere der Volkssturm und auch die Wehrmacht, sah Jacob dabei auch als das geringere Problem an. In Berchtesgaden wären eine Vielzahl von möglichen Akteuren da gewesen, von der SS bis zu unkoordinierten Aktionen von Zivilisten, da sollten wir diesen Abschnitt allgemein halten.

Zum Hauptquartier verstehe ich nicht was Dir da unklar ist. Jacob musste lange Zeit befürchten, dass Hitler bei Kriegsende in Berchtesgaden sein könnte. In diesem Fall wäre die Planung Jacobs wohl gegenstandslos gewesen, denn bei Anwesenheit Hitlers hätten die Hardliner was die Verteidigung betrifft sicher die Oberhand gehabt. Die genauen Vorgänge in Berlin kenne ich nicht, in der einschlägigen Literatur und Jacobs eigenen Beschreibungen wird es jedenfalls so dargestellt, dass die Sicherheit, dass Hitler nicht mehr zum Obersalzberg kommt, mit dem Bombenangriff auf den Obersalzberg gegeben war. Ob es parallel - oder bereits zuvor - auch in Berlin Entwicklungen oder Beschlüsse Hitlers gab, die in diese Richtung liefen, ist mir jetzt nicht bekannt. --Nixx 00:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

Jedenfalls verstehe ich jetzt, was du meinst - deine Formulierung im Artikel "zu der Gefahr, die unmöglich gemacht wurde" ist jedenfalls eine schöne Stilblüte  ;-)

Das Andere ist mir nun dank deiner Erläuterungen auch verständlicher geworden - daraus habe ich jetzt Umformulierungen für den Artikel gedrechselt, die ihn nun hoffentlich auch für andere verständlicher machen ... (Das mit "unter großer Gefahr" und anderes habe ich nüchterner und aufs m.E. lexikalisch Wesentliche beschränkt gehalten.) --HerrZog 02:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Finde Deine Version sehr gut - habe auch nie behauptet der beste Formulierer zu sein. Abgesehen von Kleinigkeiten - stört mich nur ein Punkt: Wie bereits oben im Bezug auf Wehrmacht und Volkssturm ausgeführt, halte ich es - auch nach den mir vorliegenden Quellen - für nicht angebracht eine einzelne Organisation hinsichtlich der Verteidigung besonders hervorzuheben. Sicher wird der SS als Organisation als besonders idiologisch eingestellt - und damit für das Unternehmen Jacobs gefährlich - einzustufen gewesen sein, aber wie von mir bereits angeführt gab es auch andere mögliche Verteidigungskräfte, die das Unternehmen gefährden hätten können. Ich halte es daher für angebracht keine einzelnen Organisationen etc. zu nennen. --Nixx 20:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Eine letzte kleine Differenz: Du hast mein "dazu" wieder durch Dein "zudem" ausgetauscht. Der zweite Satz stellt die Umsetzung des ersten Satzes dar, insofern muss (z. B.) "dazu" stehen. "Zudem" wird hingegen für Aufzählungen verwendet und passt hier daher nicht. --Nixx 18:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

OK, das hatte ich tatsächlich anders, also als eine weitere Leistung Jakobs verstanden - und verstehe es immer noch so. Deshalb setze ich das "zudem" auch erneut ein, denn deine Konsekutiv-Setzung macht keinen Sinn: Die Verlagerung der Rüstungsindustrie wäre ja nicht geplant worden, um Berchtesgaden für "Verteidigungszwecke" sondern das "Deutsche Reich" insgesamt für den "totalen Krieg" weiter auf- und auszurüsten. Und ebensowenig hätten (und haben) die stattdessen verlegten Lazarette geplante Verteidigungsaktionen á la Kreisleiter abzuwehren vermocht. Richtig ist, dass Jakob damit womöglich die Bedrohung verstärkter Bombadierungen gemindert hat - wobei ich hierfür auch gern noch exakte Zitate und Belege hätte. Mir bleibt nach wie vor schleierhaft, wie so ein kleiner Landrat - nach deiner Lesart sogar ohne Parteibindung - derartige Pläne allein hat aufhalten können, auch wenn die Industrie oder/und die Nazi-Führung sie ernsthaft durchsetzen wollten.

Jedenfalls hat die Abwehr des einen nichts mit der Verhinderung des anderen zu tun - das ist schlichte Logik. Wenn also stimmt, was du behauptest, dann hat er neben den Verteidigungsaktionen diverser Interessensgruppen auch bzw. zudem die Verlagerung der Rüstungsindustrie verhindert und zudem Lazarette nach Bgaden verlegen lassen.

Nachdem wir hier also um die Formulierungen gestritten haben - und damit nun hoffentlich zum Ende gekommen sind-, bitte ich Dich nachdrücklich um exakte Zitatbelege, weil die Ungereimtheiten sonst wieder zu entfernen wären. (Damit du weißt, wofür m.E. Zitatbelege fehlen, kennzeichne ich die Stellen - auch ggf. noch in anderen Absätzen - "unsichtbar" im Quelltext.) --HerrZog 00:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Frage eigene Leistung ./. Umsetzung sind wir noch nicht ganz beieinander. Die Lazarette sieht Jacob in seinen eigenen Schilderungen (a.a.O.) ganz klar Mittel um die Verteidung zu erschweren. Das ist auch für mich logisch. Zudem vermindern sie die Luftangriffsgefahr. Sein Gesamtziel beschreibt Jacob teils etwas weiter: "Schon bei meinem Dienstantritt als Vertreter des Landrates in Berchtesgaden im Mai 1944 spielten Erwägungen, der Bevölkerung das Schlimmste zu ersparen, eine große Rolle. Bei dem Charakter der Machthaber schien eine rechtzeitige Kapitulation ausgeschlossen, im Gegenteil war zu befürchten, daß im Landkreis Berchtesgaden mit dem Obersalzberg als Mittelpunkt das letze Widerstandszentrum bebildet werden sollte." Da passt dann auch die Rüstungsindustrie dazu, zum einen, da sie die Luftgefahr erhöht hätte, zum anderen, da sie evtl. Grundlage für ein Widerstandszentrum sein hätte können - wohl nicht tatsächlich, aber vielleicht in den Gedanken der Machthaber. Der einleitende Satz sollte daher erweitert werden. Vielleicht fällt Dir da ja wieder was passendes ein. Wegen der Quellen bitte ich um etwas Geduld, muss ich noch mal im einzelnen Nachschlagen, damit es auch exakt passt.--Nixx 20:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich schrieb bereits im Zusammenhang mit den Lazaretten im Absatz oben: Richtig ist, dass Jakob damit womöglich die Bedrohung verstärkter Bombadierungen gemindert hat - wobei ich hierfür auch gern noch exakte Zitate und Belege hätte.

Und Du müsstest mir schon genau belegen, wie Jacob aktiv die Verlagerung der Rüstungsindustrie verhindert und dann die Lazarette mit besagter Absicht durchgesetzt hat. Dein Zitat beschreibt lediglich "Erwägungen" im Nachhinein, die auch schlicht mit "Wünschen" aufgrund durchaus realistischer Befürchtungen übersetzt werden könnten. Aber an wen und mit welchen Mitteln hat er sich gewandt, um das eine zu verhindern und das andere zu erreichen? Und gibt es neben Jacob selber noch andere Zeugen dieser etwaigen Aktivitäten? Müsste es eigentlich, denn das wäre in jener Zeit schon eine bemerkenswerte Obstruktion für einen Regierungsbeamten gewesen, die noch heute ein Denkmal verdient hätte ...

Genauso möglich erscheint mir aber, dass Jacob im letzten Augenblick im Angesicht der amerikanischen Panzer die Zeichen der Zeit erkannt und immerhin das mit der Kapitulation ordentlich erledigt hat. Aber das allein ist für mich noch längst nicht der Beweis für einen monatelangen aktiven "Widerstand", wie du ihn Jacob konzedierst - ein "Widerstand", der sich zudem ja auch bestenfalls nur im Sinne der Berchtesgadener aber eben nicht gegen den Krieg und das Regime an sich verstanden hätte. --HerrZog 02:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo HerrZog, wir sollten hier beim Sachverhalt bleiben und uns nicht in eine Bewertung versteigen. Ich habe hier nie etwas als Widerstand betitelt. Meine Sachverhaltsschilderungen beruhen auf Büchern renommierter Autoren zur Berchtesgadener Geschichte, deren Werke auch Du großteils als Quellen heranziehst. Wenn Du mit Deinem letzten Absatz diese Autoren und deren Werke in Frage stellst, so musst Du dafür die entsprechenden Belege liefern, ansonsten ist das blose Theorienfindung was Du betreibst. --Nixx 11:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Stopp! Wenn du anfängst, bewusst Dinge zu verdrehen, können wir das Ganze sein lassen. Das mit dem "Widerstand" ist zugegebenermaßen eine Zuspitzung, meint aber genau das, was du bislang nur behauptest, ohne es zu belegen - nämlich ein aktives Eingreifen in hochpolitische Abläufe wie das Verhindern von der Verlagerung der Rüstungsindustrie in Kriegszeiten und der strategisch bedachten Einbindung von Lazaretten. Und wenn du das nicht bald belegst - siehe Hinweise im Quelltext - streiche ich den ganzen Text auf das bislang Belegte zusammen. Als "renommierte Autoren" sehe ich bislang nur einen, noch dazu ortsansässigen Autoren in den Quellen benannt. Das ist m.E. bei der Größenordnung deiner "Sachverhaltsschilderungen" eindeutig zu dürftig.

Und nur damit kein Missverständniss aufkommt: Ich fände es toll, wenn Du hier ein vorbildhaftes Verhalten Jacobs belegen könntest - aber eine auch als Nachkriegslyrik zu missdeutende Selbstbehauptung des hier Besprochenen allein reicht halt einfach nicht aus. Also sei so gut, und lass deinen Ankündigungen Taten folgen anstatt dich hier auf Nebenschauplätzen "aufzumandln" ... --HerrZog 23:27, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht was ich verdreht haben sollte und wo ich mich "aufmandeln" würde. Ich glaube es ist uns bis auf die letzten drei Beiträge gelungen, diesen Artikel, der in der kritischten Zeit der deutschen Geschichte beheimatet ist, sachlich fort zu entwickeln. Der Artikel beruht im Wesentlichen auf den bereits in diesem genannten Quellen. Zusätzlich wurde das Werk: Walter Brugger u. a. "Gesichte von Berchtesgaden" herangezogen (Quellendetails s. Berchtesgaden). Ich werde die Quellen im einzelnen noch einpflegen, aber ich hab auch noch anderes zu tun. Vielleicht kannst Du ja der beiden anderen Werke auch habhaft werden, dann können wir noch besser gemeinsam arbeiten. Wobei ich mich mit dieser Anregung keines Wegs in die Behauptung versteigen will, wie sie mir gegenüber von anderen Benutzern aufgestellt wurde, nur von einem Benutzer verwendete Literatur zum Thema vorliegen hat, darf mitdiskutieren. Ich glaube wir haben bisher hier gut bewiesen, dass es auch anders geht. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir nun wieder zur bei diesem Artikel gewohnten detailierten sachlichen Arbeit zurückkehren können. Dabei nochmals die Bitte an Dich auch zu überlegen, wie der hier von mir weiter oben nochmals dargelegte Sachverhalt sinnvoll in den Artikel gebracht werden kann. --Nixx 22:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

PS: Im wohl wichtigsten Teil hab ich die Quellen mal eingebaut. Rest folgt. --Nixx 22:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das war ein guter, erster Schritt, der allerdings gerade für den ersten Teil des Absatzes, den du bislang summarisch nur mit einer Quelle abdeckst, m.E. nicht ausreicht. Ich empfehle dir, an den Stellen, an denen ich die von dir gelöschten Hinweise im Quelltext gegeben hatte, zumindest Zitate aus deiner Quelle einzubauen. (Z.B. wie folgt: "...." Hellmut Schöner. 1996, S. ??). Es bleibt dann immer noch fraglich, ob eine solche "einheimische" Quelle für diesen Sachverhalt ausreicht (gibt es zu dem Buch vielleicht Rezensionen?), aber zumindest ist dann für die notwendige Transparenz gesorgt. Mir selber liegt lediglich die 3. als Quelle vor, die aber die von mir angefragten Angaben nicht stützt - und für mehr als Korrekturen und Tipps dieser Art habe ich bei diesem Lemma keine Zeit. --HerrZog 16:37, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe zwischenzeitlich die Quellen weiter ergänzt. Deine pauschale Infragestellung der Quelle Schöner da "einheimisch" ist unbegründet. Schöner zählt zu den renommierten Autoren über das Berchtesgadener Land, seine Werke werden auch von anderen wissenschaftlichen Werken zitiert. --Nixx 21:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Nicht aussreichend belegte Aussagen zur Absetzung als Landrat '45

Warum Aktualisierung über neueste Veröffentlichung über Jacob (tödlihce Utopie Seite 674) rückgängig gemacht, die ein paar genauere Infos über Jacob und die Gründe für seine Amtsenthebung durch Amerikaner nennen? und letzte Version von Triebtäter wiederhergestellt) (nicht signierter Beitrag von 84.152.211.47 (Diskussion) )

Weil du leider die Tatsachenbehauptungen nicht (jeweils EINZELN) belegt hast. Setze einfach hinter jedes belegbare Zitat in Klammern eine Quelle z.B. so: (Zitat: "...", s. S. ??, Erich Mustermann: Tödliche Utopie, Verlagsname, Erscheinungsjahr, ISBN).

Deine Anfrage habe ich mir zu bearbeiten erlaubt, damit es hier leichter zu finden ist. Bitte unterzeichne nächstens mit vier Tilden (~~~~). Gruß -- HerrZog 00:50, 28. Jan. 2009 (CET)

Also nachmal mit Belegen: Alles entnommen Die tödliche Utopie, Neuausgabe 2008, Seite 674

Von der amerikanischen Militärregierung wurde er dann vorerst im Amt bestätigt, wurde Jacob schon am 13. Juli 1945 von den Amerikanern wegen des Verdachts der SS-Mitgliedschaft und wegen seiner „der zuständigen Militärregierung Berchtesgaden niemals verschwiegenen Parteizugehörigkeit seit 1932“ [Zitat aus Staatsarchiv München, LRA 29657] seines Amtes enthoben. Die Marktgemeinde Berchtesgaden hatte Mitte Juni noch demonstrativ „um seiner Verdienste willen, die er sich durch seine Haltung während der Naziherrschaft und die kampflose Übergabe Berchtesgadens an die Besatzungstruppen erworben hatte“ [Official Gazette vom 16. Juni 1945] die Ehrenbürgerwürde verliehen. Jacob genoss allenthalben großes Ansehen, die Gemeinde Berchtesgaden widersetzte sich dem Druck der Militärregierung und weigerte sich, die Ehrenbürgerwürde zu widerrufen. So konnte Jacob, mittlerweile von der Spruchkammer als minderbelastet eingestuft, nach Jahren des ständigen Wechsels an der Spitze der Kreisverwaltung (Wilhelm Walte folgten in kurzer Folge Ernst Mendrzyk und Leopold Schmitt) in sein altes Amt zurückkehren: Der neu gewählte Kreistag wählte ihn in seiner ersten Sitzung am 9. Juni 1948 in geheimer Abstimmung mit 36 von 41 Stimmen zum Landrat. Die amerikanische Militärregierung sah in der Wahl des „former Nazi Landrat“ [Bayer. Hauptstaatsarchiv, OMGBy, 10/77-2/1]] einen herben Rückschlag für die junge Demokratie und eine Beschädigung ihres eigenen Ansehens; sie befürchtete die Wiederkehr von „Nazi spirit and methods“ [[[Bayer. Hauptstaatsarchiv, OMGBy, 10/77-2/1]] ]] in die Verwaltung Berchtesgadens. Letztendlich fügte sie sich aber dem demokratischen Willen. Er sollte das in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigen und wurde 1952 und 1958 mit einem Stimmenanteil von 97,1 % bzw. 98,9 % direkt vom Volk wiedergewählt und zum Gründungsvater der Berchtesgadener Landesstiftung.

Ausreichend? 84.152.234.196 21:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Konkrete Vorschläge dazu

Was nun? Aussagen belegen aus Sekundärliteratu (Tödliche Utopie), die durchaus falsch sein kann oder aus Primärquellen? Natürlich ist alles Interpretationssache, aber das ist immer und überall der Fall, insbesondere auch bei der Aussage des großen Retters von Berchtesgaden.... Die wörtlichen Zitate kann man auch umformulieren, nur denke ich, daß diese aussagekräftiger als eigene Worte in der Interpretation sind.84.152.253.117 22:44, 28. Jan. 2009 (CET)

@84.152.234.196: Im Idealfall wäre es gut, wenn so etwas direkt im Netz nachzulesen wäre - ansonsten müsstest du die wörtlichen Zitate noch eindeutiger kennzeichnen und nicht zuletzt auch die Autoren dieser Quellen benennen. Zum Beispiel so, wenn ich deine ersten Zeilen in den bisherigen Text integrieren würde:

Von der amerikanischen Militärregierung wurde er dann vorerst im Amt bestätigt, aber schon am 13. Juli 1945 von Wilhelm Walter auf ihre Anordnung hin wieder abgelöst. Hintergrund für diese Ablösung war der Verdacht einer SS-Mitgliedschaft<ref>"wörtliches Zitat", s.S. 674 in ''Die tödliche Utopie'', herausgegeben von [[Horst Möller]], Volker Dahm, Hartmut Mehringer, Albert A. Feiber, Neuausgabe 2008, ISBN 978-3-9807890-7-3</ref> und seine "der zuständigen Militärregierung Berchtesgaden niemals verschwiegene Parteizugehörigkeit seit 1932"<ref>'' .. der zuständigen Militärregierung Berchtesgaden niemals verschwiegenen Parteizugehörigkeit seit 1932'', (Eigen-)Name, Zitat nachzulesen im Staatsarchiv München, LRA 29657</ref>.

Nachdem ich weitere bibliographische Daten ergänzt habe, wären allein für diesen Abschnitt also noch das wörtliche Zitat daraus und beim 2. Zitat, ob es ein Eigenzitat Jakobs ist oder das eines anderen nachzutragen und bei welcher Gelegenheit (Verhör, Biographie o.ä.) dieses Zitat gefallen ist. -- HerrZog 00:39, 29. Jan. 2009 (CET)

@84.152.234.196: Wäre nicht schlecht, wenn du bald mal mit den Zitaten rüberkommst, d.h. am besten umfangreich das Drumherum der jeweiligen Zitate mitdarstellen, damit z.B. ersichtlich wird, wo in welchem Kontext welche Aussagen getroffen wurden ... (Ebenfalls nicht schlecht wäre es, wenn du dir einen Benutzernamen zulegen würdest, dann fiele es leichter miteinander zu kommunizieren.) -- HerrZog 13:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Allgemeine Diskussion dazu

Grundsätzlich soll bei Wikipedia der Sachverhalt ja nicht auf Basis von Primär- sondern von Sekundärliteratur dargestellt werden. Hier wäre also vom Vorgehen her eine Änderung nötig. Dann wäre zu klären, ob die wörtlichen Zitate, die ja nur eine Einstellung der Amerikaner gegenüber Jacob darstellen, im Hinblick auf die Gesamtneutralität des Artikels angemessen sind. Aufgrund übereinstimmender eigener Schilderungen von Jacob und anderer Quellen gewinnt man jedenfalls den Eindruck, dass Jacob zumindest während seiner Tätigkeit in Berchtesgaden zu den kritischen Beamten gehörte.
Etwas mißverständlich ist auch die Formulierung zur Ehrenbürgerwürde. Die wurde ihm vom Markt unmittelbar nach dem Krieg verliehen. Trotz Widerstandes der Gemeinde muss sie ihm aber dann wieder aberkannt worden sein, da sie ihm später erst (und dann endgültig) verliehen wurde.
Hier sollte also noch verschiedenes geklärt werden und zur Beurteilung von Jacob die verschiedenen Quellen verglichen werden. --Nixx 22:10, 28. Jan. 2009 (CET)

@Nixx: Welche anderen Quellen meinst du denn? Womöglich wieder welche, die in diesem Fall nur Jakob selbst zitieren? Was 84.152.234.196 hier anführt, wäre eben gerade als Aussensicht auf Jacob relevant und zugleich eine in sich logische Begründung für seine vorzeitige Wiederabsetzung durch die Amis.

In eine Enzyklopädie geht es darum das gefestigte Wissen zu komprimieren. Es ist daher Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen. Insbesondere aber sind blose Vermutungen weg zu lassen bzw. ihnen die Tatsachen gegenüber zu stellen. Wenn hier über den Verdacht einer SS-Mitgliedschaft gesprochen wird, so muss auch erwähnt werden ob diese schließlich tatsächlich bestanden hat oder nicht. Ansonsten können die Ausführungen nicht als neutral eingestuft werden. Hier ist also noch verschiedenes zu klären, z. B. auf die Unklarheiten bei der Ehrenbürgerschaft habe ich ja bereits verwiesen. --Nixx 00:20, 30. Jan. 2009 (CET)

@Nixx:Du vergisst, dass ich hier den Eintrag revertiert habe, weil er en Detail noch nicht den Gepflogenheiten eines Zitats gerecht wurde - aber im Gegensatz zu deinen bisherigen Beleg-Versuchen ist das von der IP Eingebrachte schon weit substantieller als Vergleichbares von dir es je war. Der Herausgeber des erwähnten Titels ist anerkannt und hat in der WP einen umfangreichen Artikel und es ist eine Aussensicht, die offenbar auf eine offenbar sogar gerichtsverwertbare Quellenlage zurückgreift - also halte dich jetzt ausnahmsweise einfach mal zurück und warte ab, was da noch kommt ... -- HerrZog 13:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo HerrZog: Ich darf doch mal daran erinnern, dass ich den Artikel zu Jacob begonnen habe und nicht immer sind jedem alle Quellen zugänglich. Wikipedia funktioniert nur wenn jeder sein Wissen beiträgt. Sie funktioniert aber auch nur, wenn man die Arbeit des anderen anerkennt. Deine allmächtigen Wertungen sind fehl am Platze. Der von mir eingebrachte Inhalt ist ordentlich belegt. In wieweit aufgrund der von der IP vorgebrachten Punkte Ergänzungen angebracht sind, wird sich in der Diskussion noch zeigen. Allerdings ist der momentane Vorschlag in einigen Punkten doch eher reißerisch als sachlich, wie von mir bereits vorgetragen. So sollten wie gesagt Vermutungen nicht so alleine im Raum stehen. --Nixx 14:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Nixx: Und ich darf dich daran erinnern, dass ich mich auch hier nicht öfter als nötig wiederholen werde. Du hast in der Tat den Artikel begonnen und dann auf meine Kritik hin auch in Teilen - längst nicht zufriedenstellend - referenziert. Deine Arbeit als Ganzes anzuerkennen fällt schwer, da du bislang dazu neigtest, deine Meinung oder Theorie zum Gegenstand solcher homo berchtesgadeniensis-Artikel über die tatsächlich vorhandenen Quellenbelege zu stellen. So nun auch hier wieder - es geht aber weder um deine noch um meine Wertungen, sondern um das, was belegbar ist. (Das mit der Allmacht lasse ich dir als nicht satisfaktionsfähige Selbstprojektion durchgehen.)

Auch wenn "reißerisch" eine völlig deplazierte Vokabel ist - solange die IP nicht mehr Substanz nachreicht, werde auch ich nichts weiter an dem Artikel ändern. Aber vielleicht findest ja auch du mal etwas Weiterführendes, das über den bisherigen Status quo deines Tellerrands hinausschaut ... -- HerrZog 14:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo HerrZog: Dein Vorwurf ich würde versuchen Legenden zu bilden widerspricht völlig den Tatsachen. Ich darf beispielhaft auf die Entwicklung dieses Artikels hinweisen, in der Du - entgegen den Tatsachen - versucht hast die Berufung Jacobs als direkt von der nationalsozialistischen Reichsregierung erfolgt darzustellen. Erst auf meinen Einwand hin musstes Du einräumen, dass selbst die Dir vorliegende Quelle genau ausführt, dass Jacob wie bis 1945 jeder Landrat (und vor diesen die Bezirksamtmänner) von der Bezirksregierung bzw. deren Vorgängerorganisation bestellt wurde. Wenn hier also jemand versucht Sachverhalte in Artikel einseitig darzustellen, bin das sicher nicht ich. --Nixx 10:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Zu deinen letzten Behauptungen siehe Diskussionsverlauf "Unterschiede Version HerrZog - Nixx" ganz oben - ansonsten gilt für mich mehr denn je: Ich will mich nicht mehr wiederholen. -- HerrZog 14:42, 2. Feb. 2009 (CET)