Diskussion:Karl der Ältere von Žerotín
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Entweder tschechisch: Karel starší ze Žerotína oder deutsch Karl der Ältere von Zerotein, das Mischmasch "... von Žerotín" ist mehr als nur komisch, das ist auch nur verwirrend, da weisst man wirklich nicht worum es geht. Lieber doch noch ein Artikel zum Žerotín/Zerotein! - Ilja • 16:45, 17. Nov 2005 (CET)
Ist dieser Karl der Ältere von Žerotín identisch mit dem Karl von Zierotin, der in Wittenberg bei Esrom Rüdiger studierte? shelog 21:43, 26. Mai 2006 (CEST)
- Hallo @SteinundBaum: Ich hab gesehen, dass du vor langer Zeit von der falschen Eindeutschung aus dem "Zerotein" (nach der Eindeutschung des Ortsnamens, nicht auf den korrekten Geschlechternamen) zu diesem Lemma hin verschoben hast. Aber wie oben schon geschrieben, ist das jetzt eine bizarre Sprachmischung: der Name fängt deutsch an und endet tschechisch, aber ohne korrekten Kasus. Zierotin ist der eingedeutschte Name dieses wichtigsten mährischen Magnatengeschlechtes. Mir ist es egal, ob das Lemma deutsch oder tschechisch gewählt wird (weiß auch, dass die meisten böhmischen und mährischen Adeligen der Zeit Tschechisch-Muttersprachler waren, auch Karl der Ältere von Zierotin, aber auch, dass hier de:WP ist). Aber die sprachliche Mischung würde ich besser so nicht lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:15, 12. Jul. 2020 (CEST)
- Habe keinen Einwand gegen eine Verschiebung. Ich fände dann die dt. namensvariante besser--SteinundBaum (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Ok, danke :) Du hast ja auch zurück verschoben, weil das oben vorgeschlagene "Zerotein" nicht stimmte. Zur Sicherheit hab ich auf Google Books nochmal nachgesehen, es gibt sehr viele alte Erwähnungen von "Zerotein", hab die ersten 3 Seiten durchgesehen, das sind ausschließlich Erwähnungen der Ortschaft Žerotín. Genauso gibt es sehr viele Erwähnungen von "Zierotin", aber die beziehen sich ausschließlich auf das Adelsgeschlecht und seine Vertreter. Das oben vorgeschlagene "Zerotein" stimmte nicht, bezeichnet offenbar nur die Ortschaft, findet sich auch in keinem Beleg, hab ich für die Familie auch noch nie gelesen. Auf Tschechisch heißen beide gleich (die Familie hat ja auch den Namen von der Ortschaft), aber auf Deutsch verschieden (Das gibt es ja auch anders herum: auf Deutsch heißen Kleinstadt und Fluss "Eger", auf Tschechisch die Stadt "Cheb" und der Fluss "Ohře"...) Ich verschiebe ihn nachher auf "Zierotin". Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:45, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Schade, lassen wir ihm doch die authentische Schreibweise. „Zerotein“ kam doch daher, weil die diaktritischen Zeichen vor dem PC-Zeitalter nicht einfach getippt sondern einzeln gesetzt werden mussten. Er selbst konnte nach Golo Mann gut deutsch, vermied aber – wo möglich – es zu benutzen. --Wietek (Diskussion) 19:53, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Nachtrag: Hier Joachim Bahlcke, Winfried Eberhard, Miloslav Polívka (Hrsg.): Handbuch der historischen Stätten. Band: Böhmen und Mähren, ISBN 3-520-32901-8 sind im Personenregister auf S. 879 dreizehn Angehörige des Adelsgeschlechts aufgeführt, alle in der Schreibweise „Žerotín“; Zerotein ist doch ziemlich altertümlich. --Wietek (Diskussion) 20:34, 14. Jul. 2020 (CEST)
- In der ältesten Version [1] wurde ihm schon vor 15 Jahren die cs-Schreibweise zugestanden. --Wietek (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Ui, tatsächlich ... Hab einiges zur böhmisch-mährischen Geschichte gelesen, auch von Bahlcke, aber konnte mich nur an die deutsche Schreibung "von Zierotin" erinnern. Aber die Schreibung "von Žerotín" existiert auch und gerade Bahlcke verwendet sie gern, war mir nicht in Erinnerung :-/ Ja, dann würde ich das lieber so lassen, wie es ist, Bahlcke und Eberhard sind wichtig in dem Bereich.... Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
- In der ältesten Version [1] wurde ihm schon vor 15 Jahren die cs-Schreibweise zugestanden. --Wietek (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Nachtrag: Hier Joachim Bahlcke, Winfried Eberhard, Miloslav Polívka (Hrsg.): Handbuch der historischen Stätten. Band: Böhmen und Mähren, ISBN 3-520-32901-8 sind im Personenregister auf S. 879 dreizehn Angehörige des Adelsgeschlechts aufgeführt, alle in der Schreibweise „Žerotín“; Zerotein ist doch ziemlich altertümlich. --Wietek (Diskussion) 20:34, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Schade, lassen wir ihm doch die authentische Schreibweise. „Zerotein“ kam doch daher, weil die diaktritischen Zeichen vor dem PC-Zeitalter nicht einfach getippt sondern einzeln gesetzt werden mussten. Er selbst konnte nach Golo Mann gut deutsch, vermied aber – wo möglich – es zu benutzen. --Wietek (Diskussion) 19:53, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Ok, danke :) Du hast ja auch zurück verschoben, weil das oben vorgeschlagene "Zerotein" nicht stimmte. Zur Sicherheit hab ich auf Google Books nochmal nachgesehen, es gibt sehr viele alte Erwähnungen von "Zerotein", hab die ersten 3 Seiten durchgesehen, das sind ausschließlich Erwähnungen der Ortschaft Žerotín. Genauso gibt es sehr viele Erwähnungen von "Zierotin", aber die beziehen sich ausschließlich auf das Adelsgeschlecht und seine Vertreter. Das oben vorgeschlagene "Zerotein" stimmte nicht, bezeichnet offenbar nur die Ortschaft, findet sich auch in keinem Beleg, hab ich für die Familie auch noch nie gelesen. Auf Tschechisch heißen beide gleich (die Familie hat ja auch den Namen von der Ortschaft), aber auf Deutsch verschieden (Das gibt es ja auch anders herum: auf Deutsch heißen Kleinstadt und Fluss "Eger", auf Tschechisch die Stadt "Cheb" und der Fluss "Ohře"...) Ich verschiebe ihn nachher auf "Zierotin". Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:45, 14. Jul. 2020 (CEST)
- Habe keinen Einwand gegen eine Verschiebung. Ich fände dann die dt. namensvariante besser--SteinundBaum (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2020 (CEST)
Zeitgenössische konfessionelle Propaganda
[Quelltext bearbeiten]Die wenig ehrenvolle Bezeichnung "ketzerischer Baron" [2] ist eine Erfindung der ehemals kirchenfeindlichen tschechischen Historiker, mit der zudem der Adel im allgemeinen nieder gemacht werden sollte. Karl von Žerotín war ein hoch gebildeter Gelehrter, der sich für die Versöhnung, Verständigung und Gleichstellung zwischen den Konfessionen stark gemacht hat. Von Ketzertum keine Spur. Als Patriot machte er sich für die Selbständigkeit von Böhmen und Mähren stark. Obwohl er mehrere Sprachen beherrschte, bediente er sich wo immer es ging des Tschechischen. Nachzulesen u. a. bei: Golo Mann: Wallenstein, ISBN ISBN 3-10-047903-3. Eine Enzyklopädie sollte sich auf die Weitergabe von Fakten beschränken und nicht den Klatsch, den sich neidvolle Zeitgenossen oder spätere Gegner ausgedacht haben, und gegen den sich die betreffende Person nicht mehr wehren kann, aufwärmen. Vielleicht gibt es ja dazu auch neuere Quellen. --Wietek 13:15, 6. Jan. 2007 (CET)