Diskussion:Karlsruher Burschenschaft Teutonia

Löschantrag

Am 14. August 2005 wurde ein Löschantrag mit folgender Begründung gestellt: "Die Relevanz dieses Artikels wird nicht klar. Ziel der Enzyklopädie kann es nicht sein, dass hier jeder Verein seine Geschichte einstellt. Dafür sollen die Mitglieder eine eigene Seite einrichten."

Die genauer Diskussion kann auf der Löschkandidatenliste nachgelesen werden. Hier kurz die wichtigsten Argumente gegen die Löschung, gemäß den Richtlinien für Artikel über Studentenverbindungen:

• Die Burschenschaft Teutonia ist die älteste technische Burschenschaft.

• Sie hat den Verband aller Burschenschaften an Technischen Hochschulen gegründet, welcher sich zur Deutschen Burschenschaft entwickelt hat, ein Verband dem etwa 15.000 Akademiker angehören.

• Sie war Federführend an der Gründung und Entwicklung der Verfassten Studierendenschaft, die Vertretung der fast 18.000 Studierenden der Uni Karlsruhe.

• Es sind ein paar Hinweise drin enthalten, die auch für Leute interessant sein können, die nicht einer Verbindung angehören.

• Die "unerlaubten" Dinge werden nicht gemacht, wie z.B. Eigenwerbung.

Bilder

Beide Bilder stammen von der Gründung der Urburschenschaft in 1815 und sind deshalb Public Domain. Vgl. Wikipedia:Wappen: "Bei Traditionswappen, die seit Jahrhunderten mehr oder minder unverändert geführt werden, scheidet ein Urheberrechtsschutz aus, da man davon ausgehen kann, dass der ursprüngliche Schöpfer mehr als 70 Jahre tot ist (Schutz im deutschen und europäischen Recht 70 Jahre pma)."

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (Okt. 06; erfolglos)

•  Kontra - macht einen zu dinstanzlosen Eindruck. Zudem bleiben Fragen. Es wird zwar aufgeführt wieviele Tote es in den Weltkriegen gab, man kann sich aber schwer etwas unter den Zahlen vorstellen, wenn man nicht weiß, wie groß der Verein war. Außerdem sind weder die Daten noch irgendetwas referenziert. Die Literaturliste ist mangelhaft, die Literatur schein außerdem uralt zu sein. Formatierungssünden, wie die Fettschreibung der bekannten Mitglieder. Dann solche Absätze:

Auf Vorschlag der Burschenschaft Teutonia wurde 1920 eine neue Verfassung des Studentenverbandes angenommen. Danach setzte sich der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) aus zwei Vertretern der an der TH bestehenden Fachabteilungen, zwölf Fachschaftsvertretern und dreißig allgemeinen Vertretern der Studierenden. Erste Wahlen fanden im SS 1920 mit einer Wahlbeteilignung von 87% aller Studierenden statt. Die örtlichen Burschenschaften kamen mit fünf Fachschaftsvertretern (42%) und fünf allgemeinen Vertretern (17%) in den AStA. Der erste Vorsitzende war Germane. Es ist anzumerken, dass der damalige AStA noch überwiegend aus ehemaligen Frontsoldaten bestand, wodurch die damaligen Studenten in gewissen Hochschulfragen recht renitent waren. So bestand in Karlsruhe eine Trennung zwischen jüdischen und christlichen Studenten, was sich in der Existenz zweier AStA-Listen äußerte. Dadurch kam es in der Hochschulpolitik der 1920er Jahre auch zu antisemitischen Beschlüssen.

Ja hat denn die Burschenschaft etwas mit dem Antsemitismus zu tun? Waren die früheren Frontsoldaten Burschenschafter? Alles sehr verwirrend, um nicht zu sagen wirr. Marcus Cyron Bücherbörse 03:46, 8. Okt 2006 (CEST)

Hi, habe die Größe der Verbindung zu den Kriegszeiten hinzugefügt und die bekannten Mitglieder normal geschrieben. Mir ist aufgefallen, dass ich die Erscheinugsjahre der Quellen weggelassen hatte. Diese sind 1929, 1977 und 1981. Habe dazu auch das Mitgliederverzeichnis von 1966 als Quelle angegeben, da ich von dort die Größe der Verbindung rausgesucht habe. Die Daten stammen alle aus den angegebenen Quellen. Meinst Du, ich soll bei jedem Absatz angeben, aus welcher Quelle die Daten stammen? Ich dachte das wäre nicht nötig, da jede Chronik einen anderen Zeitraum bzw. andere Verbindung beschreibt und somit die Zuordnung recht eindeutig ist.23:53, 11. Nov 2006 (CEST)

Zu dem wirren Absatz, laut diesem Artikel waren damals ein großer Teil der Studentenschaft ehemalige Frontsoldaten, somit auch die Mitglieder der Verbindung: "Die vaterländisch gesinnte Studentenschaft eilte begeistert zu den Waffen, das universitäre Leben kam praktisch zum Erliegen. Auch unter den Studenten forderte der Krieg eine hohen Blutzoll. Viele Studenten und angehende Studenten kamen desillusioniert aus dem Krieg nach Hause und strömten wieder an die Universitäten." Habe dies auch eingebracht.

Hast Du noch weitere Verbesserungsvorschläge? Sonst danke für die Tipps. Gruß LeonardoWeiss 23:08, 8. Okt 2006 (CEST)

abwartend mit Tendenz zum Kontra. Neben der Distanzlosigkeit fiel mir unangehm auf, daß die Abkürzung DB vor der ersten Ausschreibung des Begriffes im Text erscheint, so daß ich mich fragte, was da jetzt die Bundesbahn macht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hi, habe DB beim ersten Mal ausgeschrieben. Ein weiterer Wikipedianer hat mehrere kleinere Formatierungs-Foupas korrigiert. Danke und Gruß, LeonardoWeiss 20:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel steht, "Zeitweilig war ein Viertel der Studentenschaft Mitglied der Burschenschaft", es wird von soundsoviel Gefallenen in den Weltkriegen berichtet usw. Aber wieviele Mitglieder die Burschenschaft aktuell hat und wie groß ist der Anteil an der Studierendenschaft in Karlsruhe heute ist, darüber erfahren wir im Artikel nichts. --89.59.146.60 21:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hi, habe den Artikel um die aktuelle Mitgliederzahl erweitert. Der Anteil an der Studierendenschaft beträgt heute ca. 1/1000 und ist meiner Meinung nach zu gering um relevant zu sein. Was meinen die anderen? Gruß, LeonardoWeiss 22:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra: Der Artikel zeichnet sich für den Laien durch vielfache Unverständlichkeit aus, verliert sich in unwichtigen Einzelheiten, ist sprachlich unbefriedigend und enthält zahllose POV. Es fehlen hingegen grundlegende Angaben zur politischen Ausrichtung. Im Einzelnen (nur für die ersten Teile):

"Die Karlsruher Burschenschaft Teutonia ist eine farbentragende Studentenverbindung an der Universität Karlsruhe. Ihr Wahlspruch ist Freiheit, Ehre, Vaterland und sie ist Mitglied der Neuen Deutschen Burschenschaft."

Was bedeutet "farbentragend"? Was gibts noch? Am besten verlinken. Wie heißt der Wahlspruch? Sind das nur die drei Worte?

Habe alle Begriffe verlinkt. Die Links erklären die Sachen recht gut.

"Die Burschenschaft Teutonia führt die Tradition der „Karlsruher Burschenschaft Teutonia“, gegründet am 10. Oktober 1843, und der ehemaligen „Karlsruher Burschenschaft Germania“, gegründet von Teutonen am 16. Februar 1877. Teutonia ist die erste Burschenschaft in Karlsruhe und somit die älteste Burschenschaft an einer Technischen Hochschule."

Gegründet von "Teutonen"? Was soll das heißen? Wenn es die "Karlsruher Burschenschaft Teutonia" schon vorher gab, kann die danach gegründete "Burschenschaft Teutonia" wohl kaum die ältste sein? Wer ist hier was? Klarer darstellen.

Die Burschenschaft Germania wurde 1877 von Teutonen gegründet. Teutonen sind die Mitglider der Burschenschaft Teutonia, die 1843 gegründet wurde. Habe das erste "Teutonen" durch "Mitglieder der Teutonia (Teutonen)" ersetzt.

Farben (Couleur) "um Zeichen der Verbundenheit mit dem Gedanken und den Zielen der Urburschenschaft von 1815, von der sie ihren Ausgang nahm, trägt die Burschenschaft Teutonia deren Farben „Rot und Schwarz“ mit breitem goldenen Vorstoß. "

Was ist ein "Vorstoß"?

Habs verlinkt.

"Ehemalige Mitglieder des Corps Franconia Karlsruhe gründeten am 10. Oktober 1843 die Burschenschaft Teutonia. Teutonia war die erste Burschenschaft in Karlsruhe und ist damit die älteste technische Burschenschaft. Unter den Mitgliedern herrschte ein liberal-freiheitlicher Geist, der viel Einfluss auf das studentische Leben hatte."

Sehr pauschale Aussage. Quellen?"

Quelle: "Albert Benz: Geschichte der Burschenschaft „Teutonia“ zu Karlrsuhe 1857-1907. Zweite Auflage von 1929." Dort steht im Anhang einiges über die Grünsungszeit 1843.

"Zeitweilig war ein Viertel der Studentenschaft Mitglied der Burschenschaft."

In Karlsruhe?

Ja, habs im Text jetzt deutlich gemacht.

"Als nach Wiederherstellung der Ordnung das Polytechnikum im Herbst 1849 seine Tätigkeit wieder aufnahm, fanden sich die Burschenschafter nur teilweise ein. Von den Mitgliedern kehrten etwa 40 Freiheitskämpfer nicht mehr zurück, mieden die Heimat oder wanderten aus. "

Krasse POVs in Anzahl ("Wiederherstellung der Ordnung" "Freiheitskämpfer" "Heimat"). Hier wird es dann peinlich.

"Wiederherstellung der Ordnung" ist meiner Meinung nach beim Enden einer Revolution bzw. nach Enden von Aufständen eine akzeptable Bezeichnung. "Freiheitskämpfer" ist auch in der Literatur üblicher Fachbegriff, sogar bei Wikipedia, vgl. Badische_Revolution. Wieso Heimat "POV" sein sollte habe ich nicht verstanden.

"Neben drei Corps bildete sich im Herbst 1856 wieder eine Teutonia, jedoch ohne Bezug zur alten Teutonia und Germania"

Was ist hier mit "Teutonia" gemeint?

Eine Studentenverbindung. Habs im Artikel ergänzt.

"Die Mitglieder der Frühzeit, also von 1843 bis 1852, waren wegen der politischen Verhältnisse meist ohne Zusammenhang unter sich.."

Sprachlich verunglückt, wie auch an vielen anderen Stellen im Text

"Auf Bestimmung konnten aber erst nach der Gründung der Burschenschaft Germania zu Karlsruhe am 16. Februar 1877 alle Teutonen regelmäßig fechten."

Auf wessen "Bestimmung"?

Habs verlinkt. Kommt von "Bestimmungsmensur".

"Die Burschenschaft Germania wurde von Teutonen gegründet, trug die Farben Schwarz-Gold-Ziegelrot und bildete damals mit Teutonia den 1. Karlsruher Deputierten-Convent."

Aha. Was sagt uns das? Was war der "1. Karlsruher Deputierten-Convent"? Warum war der wichtig?

"Im Jahre 1888 gründeten Karlsruher Teutonen die Burschenschaft Cimbria, die Anfang des Wintersemesters 1889/90 nach Berlin zog."

s.o.

Zu der Zeit gab es drei Hauptgründe, warum Burschenschaften gegründet wurden: (1) Man hatte zu viele Mitglieder und teilte sich deshalb auf. (2) Man wollte die Burschenschaftliche Idee verbreiten. (3) Und man bildete einen Gegenpol zu den damaligen Corps. Dies ist aber ein umstrittenes Thema und gilt eigentlich für alle Burschenschaft. Deshalb sollte eine Erklärung auch nicht unbedingt in diesen Artikel.

"Im Jahre 1910 konnte die Burschenschaft Germania ihr Haus in der Parkstraße beziehen. Im 1. Weltkrieg 1914-18 fielen 33 von damals insgesamt ca. 350 Germanen und Teutonen. Im Jahre 1927 kaufte Teutonia Karlsruhe das Schönleber-Haus in der Jahnstraße, welches an die Musikhochschule Karlsruhe verpachtet ist. In der nationalsozialistischen Zeit löste sich 1935 sowohl der burschenschaftliche Dachverband Deutsche Burschenschaft (DB) als auch die Karlsruher Burschenschaften auf. 1937 gründeten ehemalige Teutonen und Germanen die Kameradschaft Egerland, die bis 1945 existierte."

Die Passage ist mit auschlaggebend für mein contra. Ich hätte gerne gewusst, welche politischen Tendenzen die Burschenschaft in den 20er Jahren hatte, wie mit jüdischen Studenten umgegangen wurde, welche Einstellung zum Nationalsozialismus vertreten wurde, ob Mitglieder der Burschenschaft in der NSDAP und weiteren NS Organisationen aktiv waren. Was war die "Kameradschaft Egerland"? Die Art, wie hier die politische Ausrichtung der Burschenschaft umgangen wird und stattdessen unwichtige Einzelheiten thematisiert werden, ist hart an der Grenze zum Tendenziösen. --Accipiter 13:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fälschlicherweise wird immer wieder behauptet, Burschenschaften würden politische Richtungen vertreten. Das ist nicht der Fall. Die Burschenschaften fördern, dass sich alle Mitglider politisch informieren und engagieren. So haben die Mitglieder keine kollektive politische Meinung.

Über die NS-Zeit steht in der Literatur nichts was von dem "allgemeinen Verhalten" anderer Burschenschaften abweicht. Es werden also weder große Gegner noch große Beführworter erwähnt. Soll ich vielleicht auf "Deutsche_Burschenschaft#Von_Weimar_bis_zur_Selbstaufl.C3.B6sung_1935" verweisen?

Habe der Link zur Kamerafschaft geändert. Mir war zur Zeit des Schreibens nicht bewusst, dass es ein Kameradschaft_(Studentenverbindung) gibt. Der neue Link dürfte zum Verständnis beitragen. Danke für alle Verbesserungsvorschläge. Gruß, LeonardoWeiss 00:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erster Eindruck:

„Die Burschenschaft Teutonia führt die Tradition der „Karlsruher Burschenschaft Teutonia“, gegründet am 10. Oktober 1843, und der ehemaligen „Karlsruher Burschenschaft Germania“, gegründet von Teutonen am 16. Februar 1877. Teutonia ist die erste Burschenschaft in Karlsruhe und somit die älteste Burschenschaft an einer Technischen Hochschule.“

• Was bedeutet es, eine Tradition zu führen? Ist weiterführen oder anführen gemeint?
• Was sind überhaupt Teutonen?
• Wieso soll man daraus schließen können, dass die erste Burschenschaft in Karlsruhe in logischer Folge („somit“) die älteste Burschenschaft an einer Technischen Hochschule sei? Hier fehlen die notwendigen Prämissen.

==> Noch  Kontra.

Hi, hier eine kurze Rückmeldung zu deinen Punkten:

• Führen ist hier im Sinne von "weiterleben" gemeint. Habe bewusst "führen" geschrieben, weil Traditionen ja von den Mitgliedern gelebt werden. Und wenn sich die Mitglieder ändern, können sich auch die Traditionen ändern. "Weiterführen" klingt meiner Meinung nach so, als würden die jetzigen Mitglider ganz genau das selbe wie z.B. die Mitglider von 1843 machen. Findest Du, ich sollte lieber "weiterführen" schreiben?
• Als Teutonen werden die Mitglieder der Teutonia genannt. Üblicherweise tragen Verbindungen lateinischen Landesnamen, und deren Mitglieder heißen Analog wie die Bewohner des Landes. Beispiel: Bavaria/Bavaren, Suevia/Sueven, Germania/Germanen... Man sollte eher beim Artikel "Teutonen" daruf hinweisen und nich hier. Bei Frankreich wird ja auch nicht erklärt, wer die Franzosen sind ;-)
• Du hast recht, habe das "somit" entfernt.

Gruß, LeonardoWeiss 22:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra In der jetzigen Form eindeutig zu distanzlos. --Happolati 23:06, 11. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra. Ich habe schon Zweifel, ob überhaupt die Relevanzkriterien erfüllt sind: „Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.“ Dass diese Voraussetzungen vorliegen, ist nicht zu erkennen. Außerdem hat der Artikel ein gravierendes inhaltliches Manko: Die 20er und 30er Jahre werden im Geschichtsteil kaum erwähnt. Hier stellen sich viele Fragen: Wurden auch jüdische Mitglieder aufgenommen? Wenn nein, warum nicht? Ist die Burschenschaft in der Zeit der Weimarer Republik durch republikfeindliche oder antisemitische Äußerungen oder Aktionen an die Öffentlichkeit getreten? War die Burschenschaft 1933 an Bücherverbrennungen beteiligt bzw. wie stand sie zu den Bücherverbrennungen? -- Thomas Dancker 13:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mal als Anmerkung: Auch wenn der Artikel während der Kandidatur durchfällt und noch nicht lesenswert wird, möchte ich trotzdem mal LeonardoWeiss loben, da er versucht, auf die ganze Kritik einzugehen und den Artikel zu verbbessern und sich nicht in den Schmollwinkel zurück zieht. So soll das sein! Marcus Cyron Bücherbörse 14:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro. Ich halte den Artikel in jedem Fall für relevant, da er sachlich und objektiv die Geschichte eines studentischen Vereins beschreibt, der zu seiner Gründungszeit für die Einführung der Demokratie in Deutschland gekämpft hat. Historisch ist es unbestritten, dass die Burschenschaften, zu denen damals fast die komplette akademische Elite zählte, an diesem Prozess einen erheblichen Anteil hatten. Die Argumentation einiger Vorredner, die die Relevanz des Artikels deshalb in Frage stellen, weil es sich ja hier "nur" um einen Verein handele, sollten diese Argumentation dann auch beim Stichwort "Bayern München" zum Ausdruck bringen. Also meiner Meinung nach in jedem Falle stehen lassen.

Gründungsdatum

Ist das Gründungsdatum 10. Oktober 1843 richtig, wenn später eine Teutonia ohne bezug zur ersten Teutonia gegründet wurde siehe "...Neben drei Corps bildete sich im Herbst 1856 wieder eine Studentenverbindung Teutonia, jedoch ohne Bezug zur alten Teutonia und Germania. ..."

Vielleicht klarer formulieren...

Oder besser das Gründungsdatum korrigieren, da 1907 folgendes von der KB Teutonia veröffenlicht wurde... "Geschichte der Burschenschaft Teutonia zu Karlsruhe : 1857-1907 ; (Festgabe zum 50jährigen Stiftungsfeste) siehe http://www.amazon.de/Geschichte-Burschenschaft-Teutonia-Karlsruhe-Stiftungsfeste/dp/B001TA6Q0S (nicht signierter Beitrag von VonDerSchuldenburg (Diskussion | Beiträge) 18:57, 17. Nov. 2014 (CET))

Die Antwort steht in den zwei darauffolgenden Absätzen: Die Mitglieder der alten Teutonia aus 1843 wurden von der Teutonia aus 1857 aufgenommen. Daher hat man das alte Gründungsdatum angenommen. Meiner Meinung nach klar formuliert. LeonardoWeiss (Diskussion) 16:54, 23. Nov. 2014 (CET)