Diskussion:Karlsruher Grat

Klettersteig

Ich habe das Statement "leichte Kletterei im unteren Schwierigkeitsgrad" relativiert. Für uns geübte Wanderer/Kletterer ist es in der Tat keine große Herausforderung, aber manche überschätzen sich bekanntlich schnell bei solch ermutigenden Worten... das beste Beispiel ist der Alpine Pfad! Gruß Neptuna 30.12.07

Hi Neptuna! Die Einstufung bezog sich auf die gängigen Schwierigkeitsgrade bei Klettersteigen und war daher gerade nicht relativ, sondern absolut gemeint. Wir können hier nur beschreiben, jemanden vom Begehen einer Tour abzuhalten, für die er nicht fit genug ist, ist eigentlich nicht unsere Aufgabe. Aber mein Herz hängt nicht an der Formulierung.--193.196.8.102 09:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich bin den Grat heute gegangen. Es ist überhaupt kein Klettersteig im normalen Sinne des Begriffs. Deshalb muss auch die Bewertung als Klettersteig völlig ins Leere gehen. In Wahrheit ist es größtenteils ein Bergwanderpfad, der immer wieder durch felsige Abschnitte unterbrochen wird, die - wenn man links oder rechts des Grats läuft - ebenfalls pfadähnlich begehbar sind. Der Pfad würde in der Schweiz mit T 2, die felsigen Abschnitte mit T 3, Stellen T 4 bewertet, Markierung vermutlich insgesamt weiß-blau-weiß. Folgt man in den felsigen Abschnitten nicht den pfadähnlichen Umgehungen, sondern direkt der Gratschneide, sind längere Passagen T 4 und wenige Stellen II (UIAA), wobei man aber an jeder Stelle zum Pfad zurückkehren kann. Der reguläre Pfad kann, wenn er trocken ist, von hochgebirgsgewohnten Gehern ohne weiteres begangen werden. Von Turnschuhen ist aber eher abzuraten. Nicht berggewohnte Geher sollten ihn nur mit Vorsicht genießen und keinesfalls mit Turnschuhen. Unfitte Mittelgebirgswanderer mit Koordinationsproblemen sollten ihn gänzlich meiden. Trittsicherheit ist notwendig; über weite Strecken besteht Sturzgefahr, passagenweise besteht auch Absturzgefahr. Das Gestein ist aber sehr griffig, weshalb die Gefahr praktisch allein vom (sich überschätzenden) Begeher ausgeht, aber nicht vom Fels. Geht man direkt am Grat, sollte man feste Bergschuhe tragen und muss gelegentlich mit den Händen zugreifen. Meines Erachtens sollte im Artikel klargestellt werden, dass der Weg als "Klettersteig" bezeichnet ist, aber keiner ist. Man lese zum Vergleich den Wikipedia Artikel über Klettersteige: am Karlsruher Grat gibt es keinerlei Versicherungen! Matthias217.233.9.20 00:11, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hier wird ebenfalls beschrieben, dass es sich nicht um einen eigentlichen Klettersteig handelt. Zitat: "Auf Wikipedia steht sogar, dass es der einzige Klettersteig im Nordschwarzwald sei [...]. Auf Grund der Einordnung in die Kategorie haben wir den Steig gelistet. Es ist jedoch kein Klettersteig!". --Sitacuisses (Diskussion) 14:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Deine Argumentation, werter Kollege, ist an Inkonsequenz kaum noch zu überbieten.

Nachdem ich heute Nachmittag zwei Belege angeführt habe, in denen die Route eindeutig als Klettersteig bezeichnet wird, hast Du diese mit der Begründung "Das ist nicht dein Ernst? Zwei Kommerzseiten von Internetfuzzis als enzyklopädischen Beleg; und zusätzlich die weiteren Verbesserungen rückgängig?" revertiert. Dann brachte ich einen wohl unstrittig reputablen Beleg einer seriösen Tageszeitung. Und dann kommst Du und stellst wieder die These, es sei doch keiner, ein - und womit belegt? Mit einer "Kommerzseite von Internetfuzzis". Fakt ist nun mal, daß der Karlsruher Grat in einer reputablen Quelle wie der Badischen Zeitung als Klettersteig rezipiert wird. Eine solche Quelle entspricht deutlich eher WP:Q als eine privat-kommerzielle Website wie die von Dir erwähnte. Mir scheint, Du hast hier Maß und Ziel verloren und agierst aus anderen Beweggründen als dem Willen zur enzyklopädischen Arbeit. --Squarerigger (Diskussion) 18:10, 19. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Squarerigger, ich nehme mir gerne noch einmal ein wenig Zeit, um auch dir das zu erklären, was die obige IP schon weiß, die du in deiner unhöflichen und gegen WP:AGF verstoßenden Art kujoniert hast. Niemand bestreitet, dass der Grat verschiedentlich als Klettersteig bezeichnet wird und so lokal bekannt ist; das stand auch in allen Versionen des Artikels, die du übereilt zurückgesetzt hast. Ich könnte dir sogar noch weitere Belegstellen dafür zeigen, allesamt aus der Tourismuswerbung und regionalen Presse. Zu letzterem gehört auch der Bericht aus der Rubrik "Freizeittipps" der Badischen Zeitung, der sich am lokalen touristischen Sprachgebrauch orientiert. Einen regionalen Freizeittipp der südbadischen Regionalzeitung sehe ich, im Gegensatz zu dir, nicht als zweifellos zuverlässige Quelle für alpinistische Fachbegriffe an. Und wir schreiben hier kein Regionalwiki, sondern eine Allgemeinenzyklopädie, in der nicht die lokale Sichtweise gilt, sondern die globale. Wir sollten uns daher nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Als untrüglichen Beleg für den allgemeinen Sprachgebrauch habe ich bereits den Duden genannt. Dort steht als Definition: "zum Klettern benutzter und gesicherter steiler schmaler Gebirgspfad". Zudem ist das Wort Klettersteig verlinkt und der Leser wird zu einem Wikipedia-Artikel mit einer Definition geführt, die ebenfalls nicht auf den Karlsruher Grat passt. Wikipedia widerspricht sich also selbst, indem es hier "hü" sagt und dort "hott".

Jetzt können wir gerne auch noch etwas weiter nach Expertenmeinungen schauen. In der Google-Buchsuche fand ich den Klettersteigatlas Alpen, der sich mit der Begriffsdefinition des Klettersteigs ausführlicher auseinandersetzt: Was bezeichnen wir heute als Klettersteig?. Dort wird ebenfalls als lexikalische Definition und heutiger Sprachgebrauch beschrieben die "künstlich gesicherte und entschärfte Kletterroute, durch Stahlseile, Eisenklammern, Stifte und mitunter auch durch Leitern auch für Nichtkletterer [...] begehbar gemacht." Beachte auf der folgenden Seite 16 auch, dass unterschieden wird zwischen Klettersteigen und den Schwierigkeiten, die es ohne die Hilfsmittel der Klettersteige gäbe. Der Klettersteig wird heute also über die eingebauten Hilfsmittel definiert.

Nun gibt es verschieden belegte Sichtweisen: Die der lokalen Tourismuswerber und die allgemeinere der Klettersteig-Fachleute. Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollen unterschiedliche Standpunkte ausgewogen dargestellt werden. Die absolute Behauptung "ist ein Klettersteig" in der Artikeleinleitung macht sich jedoch diejenige Darstellungen zu eigen, die für den Definitionsabschnitt im Artikel einer Allgemeinenzyklopädie weniger relevant ist. Lass uns also bitte den Artikel auf den einer Allgemeinenzyklopädie würdigen Standard bringen, damit sich die Klettersteig-Fachleute nicht mehr so über Wikipedia lustig machen müssen wie sie das bisher tun. --Sitacuisses (Diskussion) 04:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

Applaus, Applaus! Man ist also Deiner Meinung nach "unhöflich" und "verstößt gegen WP:AGF". wenn man sich an WP:Q orientiert, oder wie? Tatsache ist, daß es für diesen speziellen Fall "Karlsruher Grat" eine Außenwahrnehmung als Klettersteig gibt, die reputabel belegt ist. Als Beweis, daß dieser spezielle Fall keiner sein soll, hast Du zwar eine Quelle gebracht, die das Gegenteil behauptet, die aber - nach Deinen eigenen Maßstäben, wie oben genannt - eigentlich als Quelle ungeeignet ist. DAS ist unsauberes Arbeiten, werter Kollege.--Squarerigger (Diskussion) 06:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zu den Grundlagen hier gehört, dass man nur in Angelegenheiten tätig werden sollte, von denen man eine gewisse Ahnung hat um sie beurteilen zu können. Bitte lies Wikipedia:Belege noch einmal. Was ein Klettersteig im allgemeinen Sprachgebrauch ist, kann als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Wenn du selbst das nicht weißt, ist das kein Grund nach Belegen zu schreien, sondern deine Wissenslücken zu schließen. Es ist kein Grund, IPs zu kujonieren, die mehr wissen als du. Schon dein erster Beitrag an diesem Artikel war so eine Kujonierung einer richtigen IP-Änderung. Übrigens finde ich es gut, dass du hier das "rechthaberische Gesülze eines einzelnen Users" gelöscht hast. Meine Beiträge hättest du dabei aber gerne stehen lassen können. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 08:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Also weiterhin beharrliches Ignorieren der Quellenlage durch Dich? Gepaart mit haltlosem Geschwurbel, welches an OR grenzt? Garniert mit persönlichen Angriffen? Wow, Du bist mein Held. Weiter so, solche Leute wie Dich braucht die WP. Nicht.

Und wenn Du schreibst: "Zu den Grundlagen hier gehört, dass man nur in Angelegenheiten tätig werden sollte, von denen man eine gewisse Ahnung hat um sie beurteilen zu können.", dann solltest Du Dich auch selbst daran halten. Hättest Du das getan, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß völlig losgelöst von kommerziellen Seiten, die Du ja einerseits (wenn sie Deinen POV nicht stützen) als Quelle ablehnst, die Du aber, (siehe oben) andererseits gerne als Quelle nutzt, (wenn Sie Deinen POV stützen) eine neutrale und zweifelsfrei kompetente Institution wie der Schwarzwaldverein den Karlsruher Grat sehr wohl als Klettersteig bezeichnet:

• "Über den Klettersteig Karlsruher Grat ging es weiter bis zum Bosensteiner Eck."

Aber vermutlich haben die auch keine Ahnung, oder wie? Oder vielleicht bist doch eher Du es, der keine Ahnung hat? Solch rechthaberisches Beharren auf POV, wie Du es hier zeigst, kotzt mich einfach nur noch an.--Squarerigger (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2015 (CEST)

Unglaublich, da kann man echt wieder nur zum Plonk greifen. Wenn du diesmal den Thread löschst, lass aber bitte meine Beiträge stehen. Noch einmal als Eigenzitat: "Niemand bestreitet, dass der Grat verschiedentlich als Klettersteig bezeichnet wird". Dass du nun selbst eine weitere Stellen anbringst, was ich vorhin schon anbot, zeigt, dass du den Sinn meines vorletzten Beitrags nicht erfasst hast. Lies bitte noch einmal meinen Beitrag von heute Morgen und stelle Fragen, wenn du etwas nicht verstehst. Ansonsten kann ich auf weitere Belästigungen durch dich einstweilen verzichten, wie auch die IPs, deren richtige Änderungen du gerne zurücksetzt, darauf verzichten können. --Sitacuisses (Diskussion) 15:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das Plonk geb ich ungenutzt an Dich zurück.

Mehrere Quellen sagen klar aus, daß es sich beim Karlsruher Grat um einen Klettersteig handelt. Lediglich der Herr Sitacuisses und eine IP streiten dies - ohne eine einzige reputable Quelle gemäß WP:Q ab. Sie betreiben also durch das Negieren der Tatsache Theoriefindung zu Lasten der Qualität des Artikels. Und wenn man Dich dann genau darauf hinweist, dann kommt dazu genau nichts - so bist Du z.B. auf die Kritik an der von Dir weiter oben erwähnten Quelle gar nicht eingegangen. Nein, stattdessen kommen lächerliche Angriffe. Ich empfehle dringend die Beschäftigung mit grundlegenden WP-Regularien wie WP:Q und WP:BNS statt Deiner hier gezeigten Rechthaberei und daraus resultierenden Artikelverschlechterung!--Squarerigger (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

Solange du nicht weiter im Artikel rumfuhrwerkst, darfst du gerne auf der Diskussionsseite die Fakten ignorieren und Falschheiten vor dich hinsagen. Falls du wider Erwarten am Inhalt interessiert bist und nicht an einer Endlosschleife aussichtsloser Rechthaberei, empfehle ich dringend, eine vierte Meinung einzuholen; bisher steht es zwei zu eins gegen dich. --Sitacuisses (Diskussion) 16:41, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest lange genug dabei sein, um zu wissen, daß Mehrheitsverhältnisse nicht das Mal aller Dinge sind.

Und wer hier Fakten ignoriert, ist leider offensichtlich, denn das bist eindeutig Du. Also, lager Du nicht von Rechthaberei, denn wie heißt es schon in der Bibel so treffend: "Du siehst den Splitter im Auge des anderen, aber nicht den Balken im eigenen".--Squarerigger (Diskussion) 16:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du wirst also nicht nur meine Argumente und verlinkten Quellen negieren, sondern auch die Meinungen weitere Benutzer. In deiner Verzweiflung führst du zuletzt den Wanderbericht einer kleinen Schwarzwaldvereinsgruppe als sensationelle "Quelle" an. Mein Mitleid hast du. --Sitacuisses (Diskussion) 18:28, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse zusammen: kommerzielle Websites sind als Quellen dann okay, wenn sie Deine Meinung stützen (tun sie das nicht, werden sie mit Floskeln wie ""Das ist nicht dein Ernst? Zwei Kommerzseiten von Internetfuzzis als enzyklopädischen Beleg" abgekanzelt. Neutrale Quellen wie Presseartikel werden ignoriert. Und wenn echte Fachleute zu Wort kommen - oder willst Du etwa bestreiten, daß sich die Leute vom Schwarzwaldverein in ihrem Revier wohl mit am Besten auskennen? - dann kommen wiederum [PA entf --Otberg (Diskussion) 10:00, 21. Jul. 2015 (CEST)] wie "Wanderbericht einer kleinen Schwarzwaldvereinsgruppe". Kurz gesagt: Du ignorierst bewußt die komplette Quellenlage, um Deinen POV durchzudrücken, für den Du bisher keine einzige reputable Quelle gebracht hast. [PA entf --Otberg (Diskussion) 10:00, 21. Jul. 2015 (CEST)] --Squarerigger (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2015 (CEST)

Versuche es doch bitte mal mit einer Herangehensweise, die dir den Blick auf den Duden, die in Google Books extra für dich verlinkte Fachliteratur und andere Quellen, die nicht von einem Klettersteig sprechen, wie das im Artikel verlinkte amtliche Faltblatt, nicht verstellt. --Sitacuisses (Diskussion) 20:41, 20. Jul. 2015 (CEST) (umformuliert) --Sitacuisses (Diskussion) 10:53, 21. Jul. 2015 (CEST)

Bilder

Hat vielleicht jemand ein paar Bilder, die er/sie dem Artikel beifügen könnte? --193.196.8.102 13:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Hm, muss ich mich wohl doch "erbarmen"... ;-) Neptuna 23:12, 22. Jan. 2008

Fände ich - ebenfalls - riesig nett! Und ich wette, du hast auch Bilder von...? --193.196.8.102 10:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Les voilà! --Neptuna 18:53, 26. Jan. 2008

Warum "Karlsruher" Grat?

Hallo, weiß jemand was über den Ursprung dieses Namens? Gruß Matthias Schmidt m79schmidt@online.de www.alpensegler-freiburg.de

Erledigt!-- 193.196.8.102 10:23, 20. Jul. 2009 (CEST)