Diskussion:Kasimir III. (Polen)

Einer von Polens grössten Königen verdient wohl etwas mehr Aufmerksamkeit! Warum schreiben, wenn man zu wenig weiss?--AvF 22:52, 26. Nov 2004 (CET) Was man da gebracht hat ist kindisch!

Kasimir III was born in 30 April !

Portrait

Das Portrait ist ohne nennenswerten künstlerische Wert und zeigt nicht, wie König Kasimierz aussah, weil das nämlich keiner weiß, auch Jan Matejko nicht. Daher verstößt es gegen unser Verbot von Phantasiebildern. Ich bitte daher darum, es wieder zu entfernen. Vielen Dank im Voraus, --Φ 12:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Vandalenmeldung ist erfolgt. --Φ 15:52, 10. Mai 2008 (CEST)

Interrex, warum diskutierst du nicht? Wikipedia ist ein gemeinschaftsprojekt, und dieser Artikel gehört nicht dir alleine. Denselben Edit ohne Änderung des Diskussionsstandes zu tätigen ist definitionsgemäß Edit War! Begründe doch bitte, inwiefern die Abbildund eine Verbesserung des Artikels ist. Danke im Voraus, --Φ 21:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Jetzt "diskutiert" er - aber leider auf meiner Disk. --RoswithaC | DISK 19:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich finde beim Porträt schon künstlerischen Wert, das ist reine Geschmackssache. Historische Bilder stellten fast nie die Wahrheit dar, Bilder von Regierenden waren eigentlich immer geschönt. Dann könnten wir alle Darstellungen vergessen, die älter als 200 Jahre sind. WP:AI enthält Empfehlungen, keine Verbote. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist richtig, aber man braucht schon Gründe, um gegen diese Empfehlungen zu verstoßen. Jan Matejko hat aus einem nationalistischen Impetus heaus gemalt, das reicht für mich, seine Werke nur mit äußerster Zurückhaltung zur Illustration zu verwenden. Was spricht denn deines Erachtens für die Einfügung des Phantasie-Portraits? Schönes Wochenende, --Φ 21:21, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kann Ralf hier nur zu stimmen. Wir erörtern ja auch in der Rezeption über den Artikeltext wie bestimmte Dinge nationalisiert/vereinnahmt wurden, dann sollten wir das auch über Bilder tun- mit der entsprechenden Bildbeschreibung versteht sich. Mir persönlich hilft es halt immer, wenn man weiß, wie jemand z.B. im 19. Jh sein (nationales) Gedankengut in Bildern ausdrücken wollte -Armin P. 21:25, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ralf, Ich befürchte, darum geht es schon länger nicht mehr, sondern um das Diskussionsverhalten von Benutzer:Interrex, der sich trotz mehrfacher - freundlicher - Aufforderung von verschiedener Seite weder auf seiner Disk noch hier äußert, aber anderweitig herumpöbelt: [1], [2] (und einer VM von meiner Seite nur entgangen ist, weil ich dachte, er sei brandneu dabei).
Falls und bevor das Bild wieder eingefügt werden sollte (womit ich natürlich kein Problem habe), rege ich an, Finanzer zu Rate zu ziehen, auf den ich mich bei meinem Revert bezog und von dessen Fachwissen sicher nicht nur ich viel halte. --RoswithaC | DISK 21:28, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich beziehe mich nur auf das Bild sowie auf vergleichbare Bilder. Selbst Giuseppe Verdi war zu seiner Zeit ziemlich krasser Nationalist, seine Musik wird heute gehört, ohne daß wir darauf eingehen. Finanzer als "Schiedsrichter" wäre natürlich die eleganteste Lösung. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß Nofretete wohl sicher etwas anders ausgesehen hat und die Darstellung von Benedikt V. ist alles andere als realistisch. Bei Christoph Kolumbus sind in den verschiedenen Darstellungen kaum Ähnlichkeiten gegeben und heutzutage werden so gut wie alle Hochglanzfotos von Promis stark geschönt. Realistisch ist kaum irgendwas. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ralf, das sind alles nur Negativ-Argumente: Die anderen dürfen ja auch, deswegen .... Was spricht denn für die Einfügung des Bildes? Oder, um mal die Formulierung von WP:AI zu gebrauchen, inwiefern dient das Phantasieportrait von Matejko dem besseren Textverständnis? Für eine Antwort dankt im Voraus --Φ 22:29, 16. Mai 2008 (CEST)

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Ich hab die mal alle 3 hier eingefügt. Was sagen sie uns? 1 und 3 zeigen ihn mit deutlichem Rauschebart, das fehlt bei 2 völlig. Mit etwas Phantasie könnte man die Krone bei den 3 Bildern als identisch betrachten. 2 ist eine 2D-Darstellung, die sehr vereinfacht ist und zur Darstellung der Person kaum geeignet ist. 1 ist da deutlich besser, sogar nahezu zeitgenössisch. Daß ein König vor Mutter Maria??? kniet und ihr eine Kirche??? überreicht, ist auch nicht gerade realistisch, entspricht aber dem damaligen Geschmack. 3 wiederum suggeriert eine annähernd realistische Darstellung. Ja, das Bild suggeriert Realität, das tun aber alle derartigen Bilder. Wie sollten sie auch anders? Ob der Künstler Matejko oder Rubens oder sonstwie heißt ist doch egal. Daß Matejko tendentiell malte, steht auf Jan_Matejko#Tendenz, das ist im Bild verlinkt. Wir sollten froh sein, daß wir Illustrationen haben, sollen wir für ein paar hundert Jahre bei Herrschern "Mann mit Bart und Krone" als Logo einstellen? Auf dem Bild 3 sind deutlich mehr Details erkennbar, deren Authetizität (Kleidung, Zepter...) von Geschichtskundigen geprüft werden können. Man kann sich anhand des 3. Bildes am ehesten eine Vorstellung von der Person machen. Tendentielle Malerei bedeutete, daß Herrscher kraftvoll, würdevoll usw. dargestellt wurden. Ich glaube kaum, daß der dargestellte König Glatze und Schnurrbart hatte, soweit gingen die Fälschungen nicht. Da zweifle ich schon eher die Siegel-Darstellung an, auch wenn das das einzige zeitgenössische Bild sein dürfte. Von den drei Darstellungen empfinde ich Bild 3 am besten, es sollten aber alle im Artikel bleiben. Der mündige Leser kann sich so selbst ein Bild machen, er kann selbst einschätzen, wie er die Bilder des verlinkten Malers einzuschätzen hat. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Interrex scheint es aber nicht um die Bereicherung eines speziellen Artikels zu gehen, sondern um die Verbreitung von Werken Matejkos. Anders kann ich mir diesen heutigen Edit nicht erklären. Revert oder Unterstützung seines Vorgehens überlasse ich Euch, ich will mich mit dem Fall nicht weiter beschäftigen. --RoswithaC | DISK 21:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es bezeichnend, dass Benutzer:Ralf Roletschek nicht angeben konnte, inwiefern Matjekos Phantasieportrait dem besseren Textverständnis dient. Er vergleicht sie nur mit den beiden anderen, die ebenfalls sehr schlecht sind - in den Bilderklärungen fehlen zum Beispiel die Entstehungszeiten und die Orte, an denen man diese Bilder bewundern kann. Aber ich frage hier nicht nach diesen beiden, ich frage nach Matjeko, und da kommen nur Spekulationen ("Ich glaube kaum, daß der dargestellte König Glatze und Schnurrbart hatte") und subjektive Empfindungen ("empfinde ich Bild 3 am besten"). Eine nachvollziehbare Erläuterung, welcher Teil des Textes mit Hilfe des Phantasieprotraits von Matejko besser verstanden werden kann (denn das verlangt WP:AI), sucht man vergebens. --Φ 22:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach: es ist das detailreichste und wirklichkeitsnaheste Bild. Daß es nicht optimal ist, weiß ich auch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Ein nationalistischer Tendenzmaler denkt sich aus, wie ein von ihm persönlich verehrter König ausgesehen hat, der ein paar hundert Jahre vor seiner Geburt gelebt hat und von dem keine Abbildungen zu Lebzeiten vorliegen, udn du nennst das wirklichkeitsnah? Ist doch lächerlich: Da können wir ja genausogut Ludwig Uhlands „Als Kaiser Rotbart lobesam“ als Geschichtsquelle in den Artikel Friedrich I. (HRR) einpflegen!

Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Und dass der Matejko kein Phantasiebild ist, müsstest du erstmal belegen, was dir aber schwerfallen wird. --Φ 23:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Genauso dürfte es dir schwerfallen zu beweisen, daß das ein Phantasiebild ist und der Mensch in Wirklichkeit anders ausgesehen hat. Genauso kannst du nicht beweisen, daß es keinen künstlerischen Wert hat, im Gegenteil, der Künstler hat ja seinen eigenen Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Also ich kann Ralf hier immer nur zustimmen. @ Phi: ich verstehe nicht warum du miteinmal -seit knapp 3 Wochen etwa - ständig gegen diese Historienbilder motzt. Die sind schließlich schon länger drin und du bist hier auch schon lang genug angemeldet und die Bilder sind nicht erst seit gestern drin und du hast nix zugesagt. Außerdem gibt die Richtlinie eine Empfehlung aus aber kein Verbot, dass diese Bilder entfernt werden müssen. Du legst die Regel so aus wie sie dir in den Kram passt. Und gekennzeichnet ist das Bild doch hier samt Bildtext, Maler etc. So what? -Armin P. 23:46, 17. Mai 2008 (CEST)

@Ralf Roletschek: Es gibt keinerlei zuverlässigen Quellen über die Bartracht der polnischen Könige. Demnach ist der Schluss naheliegend, dass ein Künstler, der den einen polnischen König mit Schnurr-, den anderen aber mit wallendem Vollbart gezeichnet hat, seiner Phantasie die Sporen gab, um der ruhmreichen Vorgeschichte seines zerstückelten Vaterlandes anschaulich und publikumswirksam Ausdruck zu verleihen. Da meine Kenntnis der Quellen zur Geschichte Polens im Mittelalter nicht ganz vollständig ist,lasse ich mich aber natürlich jederzeit gern mit einem Beleg vom Gegenteil überzeugen.

@Armin P.: Dass etwas schon länger praktiziert wird, ist kein Grund, etwas beizubehalten - mit dem Argument lässt sich auch Kindesmisshandlung rechtfertigen (Gabs schon immer - hat mir auch nicht geschadet). Im Ernst: Ich wollte es eigentlich nie zugeben, aber ich bin Lehrer von Beruf, und ich habe mich bereits vor drei Jahren sehr geärgert, als ich die Matejko-Bilder in einem Referat einer Schülerin wiederfand. Die etwas naive Evelyn war tatsächlich der Ansicht, die Jungs hätten tatsächlich so ausgesehen. Die Diskussion Wikipedia:Redaktion Geschichte#Neuer Vorschlag zu den Historienbildern hier empfand ich dann als Befreiung und ließ mich von ihr zum Handeln motivieren. Gruß, --Φ 00:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Normalerweise schreiben die Schüler doch hier was von "ficki ficki" rein...Wie du schon richtig ausdrückst die "etwas naive Evelyn". Wahrscheinlich glaubt die auch, dass der Storch die Kinder bringt. Aber dann glaubt sie auch, dass Kasimir so aussieht wie auf der Münze...Eben deshalb ist ja auch für solche naiven Fälle die Bildbeschreibung da. Wir haben ja auch in X Artikeln Rezeptionsabschnitte, wo wir erörtern wie die Person von späteren Generationen verformt wurde. Und ich finde sowas sollte auch bildlich und nicht nur über Text verdeutlicht werden....Wenn du Lehrer bist, warum gibst du dich dann als Beamter (öfffentlicher Dienst) aus? Schämst du dich so sehr? Ich mein hast doch viel frei und so....Und ich hatte echt die Tage überlegt dir eine email zu schreiben wie du als Historiker in den öffentlchen Dienst gekommen bist(interessierte mich, hat sich aber jetzt erledigt). Den Vergleich mit Kindesmissbrauch empfinde ich als geschmacklos. Wir können doch ganz sachlich drüber diskutieren und eine Enstcheidung finden- ohne gleich wieder unnötig Druck in die Diskusison reinzubringen..-Armin P. 00:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Es ist in der Wikipedia üblich, Bilder zu nehmen, die verfügbar sind. Lieber suboptimale als keine. Gibt es bessere? Dann her damit! Solange wir keine besseren haben nehmen wir die verfügbaren. Der Leser ist mündig und kann selbst einschätzen, was er sieht. Der Leser weiß, daß altägyptische Darstellungen nur unzureichend die Realität darstellen, der Leser weiß auch, daß Herrscherbilder geschönt sind. Der Rauschebart ist übrigens auch auf Bild 1 zu sehen...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:38, 18. Mai 2008 (CEST)

bitte die Bilder aus Jesus von Nazaret entfernen. das ist doch alles Lug und Trug :oD ...Sicherlich ^Post 00:41, 18. Mai 2008 (CEST) .. und aus Engel - das sind doch alles nur wilde phantasien :oD

„Lieber suboptimale Bilder als keine“ - wo steht das? Wikipedia soll zuverlässiges Wissen transportieren - welches zuverlässige Wissen über König Kasimir kann denn durch ein Phantasieprotrait verbreitet werden?

Wieso reichen denn nicht ein oder zwei Abbildungen, warum muss man alle aufnehmen, die man auf den Commons kriegen kann?

Was Naivität betrifft, so ist das nicht nur ein Problem von Schülerinnen, sondern auch von angemeldeten Benutzern: Einer hat in dieser Diskussion das Phantasieportrait peinlicherweise als besonders wirklichkeitsnah gelobt.

Wenn ihr so auf das Bild abfahrt, dann schreibt doch einen Abschnitt ==Rezeption==, denn allein da gehört es rein. Bin mal gespannt, wie viel zuverlässige Informationsquellen zu dem Thema ihr auftreibt.

Artikel zu religiösen Themen handeln notwendig immer von der Rezeption ihres Gegenstands, deshalb sind die Bilder da zum Teil OK. --Φ 08:05, 18. Mai 2008 (CEST)

aber ich bitte dich; die Bilder gehören doch dann nur in den Abschnitt Rezeption und nicht an den Anfang. Bei Engel könnte man doch glatt glauben das der Erzengel Michael wirklich dargestellt ist. Es ist nichtmal ein hinweis darauf zu finden von wann das Bild ist und das es ein Phantasiegemälde ist. Erschreckend! - ahso was ist mit Otto I. (HRR)? Das Bild ist phantasie pur. Auch Simon Petrus ein papst auf dieser erde. Gaius Iulius Caesar ziert eine büste aus dem 1. jh. n. chr. - dabei lebte er v. chr. ... ich denke es muss ein Ruck durch die Wikipedia gehen. lasst uns die Artikel erstürmen und die Bilder aus den Artikel reißen .oO ...Sicherlich ^Post 09:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Nur weil es woanders genauso schlecht gemacht wird, muss ein schlechtes Bild auch hier drin bleiben. Andere als solcherart Argument für den guten Matejko habe ich bisher nicht gelesen. -- Finanzer 11:12, 18. Mai 2008 (CEST) P.S. Und wenn es nach mir ginge müsste tatsächlich jedes Bild auf seinen Aussageggehalt und seine Beschirftung geprüft werden und wenn z.B. unzureichende Angaben vorliegen dieses entfernt werden.

ich finde es nur etwas verwundertlich warum sich lauter leute die mit diesem artikel hier kaum etwas am hut haben sich auf so einen nebenschauplatz stürzen statt auf deutlich wichtigere Artikel wie die o.g. ... ich meine wie oft wird dieser Artikel hier abgerufen und wie oft wird etwa Engel oder Petrus aufgerufen. ... das scheint mir doch etwas sagen wir "verwunderlich" ...Sicherlich ^Post 11:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Falls ihr noch eine Meinung braucht: Der Ausschnitt aus der Stifterplatte dürfte das beste Bild darstellen - vor allem auch, da es den König bei der königlichen Tätigkeit des Stiftens zeigt, es hat damit einen Bezug zu seiner Biographie (auch wenn wir zu der recht hübschen Kirche keinen Artikel haben, auf den man wunderbar verlinken könnte). Das Mateijkos Kasimir dem des Stifterbildes recht ähnlich sieht dürfte daran liegen, dass der Maler in diesem Fall sich an der vorhandenen historischen Darstellung orientierte, das spricht zwar ausnahmsweise gegen eine reine Phantasiedarstellung, macht das Portrait aber insgesamt nicht wertvoller. -- Tobnu 12:10, 18. Mai 2008 (CEST)

@Phi Hast du dir auch mal die anderen wikis angeguckt? Dort ist das Bild übrigens auch fast überall drin. Entfernst du es dort bitte auch. Sei dann wenigstens konsequent. Ja lieber suboptimale Bilder mit passender Bildunterschrift als gar keine, wie viele Leute glaubst du werden unsere Artikel lesen wenn der Artikel keine Bilder hat? Wie oft wird in den KEAs bei Artikeln die keine Bilder haben nach Bildern gefragt? Es gibt nun mal von antiken oder mittelalterlichen Personen keine wirklichkeitsgetreuen Aufnahmen. -Armin P. 13:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich lass mir hier keine Aufträge erteilen, und nur weil in den anderen zum Teil Blödsinn steht, ist das kein Argument für irgendwas. Außerdem tust du so, als ob ich für die Entfernung aller Bilder aus dem Artikel plädiere, was einfach nicht stimmt. Ich sehe nur nicht, inwiefern dieser Artikel durch dieses Bild besser würde. Und das hat mir noch keiner erklärt (außer Ralf, der es für wirklichkeitsnäher hielt, hihi). --Φ 14:05, 18. Mai 2008 (CEST)

Nein, dann müssen auch im Artikel Augustus alle Augustusporträts (Münzen, Büsten) entfernt werden, da der Princeps grundsätzlich in allen Darstellungen als jugendlicher Mann erscheint. Das hat dann noch weniger mit der Wirklichkeit zu tun. Sonst denkt noch jemand der sah wirklich im hohen Alter noch so jung und geschmeidig aus. -Armin P. 14:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich lasse mir keine Aufträge geben. Wenn die die Konsequenz so am Herzen liegt, mach es doch selber. Weißt du, diese kindische Dieanderendürfenjaauch-Argumenmtation, die du hier ein ums andere Mal wiederholst, geht mir auf die Nerven. Wenn du außer Stande bist anzugeben, inwiefern dieser Artikel durch ein drittes Bild besser wüürde, dann lass es doch einfach sein. --Φ 14:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits genug Argumente gegeben, warum ich (Historien)bilder mit passender Bildunterschrift oder Erläuterung für sinnig halte. Wenn du diese alle überliest kann ich auch nix für. -Armin P. 14:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Du hast dich stets im Allgemeinen geäußert, und dem stimme ich in Grenzen zu. Ich bin nicht dafür, den Artikel vollkommen zu entbildern. Du hast aber nie ein einziges Argument dafür gebracht, warum nun dieses eine Ding auch noch drin sein muss. Verfährst du da einfach kriterienlos nach dem Prinzip „Je mehr, je besser“? --Φ 14:49, 18. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt allerdings ich hab allgemein meinen Standpunkt klar gemacht. Und in der Tat ist der Artikel relativ kurz. Allerdings hat jedes der drei Bilder etwas für sich. So wie Ralf es beim Dreibildervgleich bereits ausgedrückt. Der Leser kann sich halt über die drei Bilddarstellungen selbst ein Bild von der Person machen oder besser gesagt wie die Person im Laufe der Zeit verformt wurde. Findest du nicht, dass das auch ein Erkenntnisgewinn ist? -Armin P. 15:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Wie ich weiter oben schon schrieb, hat sich hier der Maler anscheinend an der älteren Skulptur orientiert. Das Porträt Mateijkos ist damit weniger Rezeption der Person Kasimirs, als Rezeption einer älteren Kasimir-Darstellung, die wir als Bild haben. Kunsthistorisch ist das Gemälde Teil einer Serie, bei der jeder Kopf, der irgendwann mal die polnischen Krone trug, gemalt wurde, und daher auch nicht als Rezeption speziell Kasimirs gedacht. Meiner Auffassung nach bietet es keinen Erkenntnisgewinn zu Kasimir. Solange der Artikel nicht wesentlich erweitert wird, braucht er keine drei Bilder; wenn er erweitert wird, sollten die ergänzenden Bilder mehr Bezug zur Biographie haben oder spezieller zur Rezeption der Person sein. -- Tobnu 15:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Mittelalterliche Bilder sind grundsätzlich typologische Bilder. Wie Ralf messerscharf festgestellt hat, trug Kasimir durchaus keine Kirche in seinen Händen und Bild 2 hält ganz zurecht niemand für eine Phantomzeichnung. Bild 1 könnte tatsächlich realistische Züge aufweisen, der Stil weist darauf hin, darüber können wir allerdings nichts weiter aussagen. Die Bilder 1 und 2 sind jedenfalls unmittelbare Niederschläge der historischen Existenz Kasimirs (seine Stiftung, seine Münze). Bild 3 ist nichts dergleichen. Ausgerechnet dieses Bild als das wirklichkeitsnaheste zu bezeichnen - ja überhaupt irgendwie das Adjektiv wirklichkeitsnah damit auch nur zu assoziieren, ist grotesk. Lese ich hier die Titanic? Der Historienmalerei des 19. Jahrhunderts, die bewußt und ausdrücklich die Geschichte in den Dienst politischer Ziele der eigenen Gegenwart gestellt hat, ging es noch nicht mal um authentische Geschichtsdarstellung. Für uns ist die Praxis der Geschichtswissenschaft die entscheidende Referenz, nicht der Usus in anderen schlechten WP-Artikeln oder anderssprachigen Wikis. Warum können Standards in historischen Artikeln in der WP nicht von Historikern aufgestellt werden? Es ist zum weinen. Stullkowski 23:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Stullkowsi ergänzend: der typologisch arbeitende Buchmaler oder Münzenschneider ist nicht zu vergleichen mit dem Künstler des 19. und 20. Jahrhunderts, der ausgesprochen seine eigenen Ideen ins Bild setzte und setzt. Ob er das mit naturalistischer Kostümmalerei macht oder mit Aktionen wie ein Joseph Beuys, sagt nur etwas über seine Zeit aus, nichts über eine irgendwie geartete Vergangenheit, selbst wenn er sich diese zum Thema macht - die Künste sind, sofern sie sich rückwendend orientieren, immer Anachronismen für diese Vergangenheit. Wenn wir hier illustrieren, dann sollten wir die Historizität der Bilder achten und - wie schon in der Geschichtsredaktion diskutiert - an möglichst zeitnahe Abbildungen halten. Ein zeitgenössisches Relief sagt ja auch etwas über seine Zeit und gibt sie damit dem Artikel, ein Gemälde des 19. Jahrhunderts ist wie die Illustration in einem Märchenbuch. --Felistoria 23:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich stehe weiterhin zu meiner Meinung, akzeptiere aber vollkommen die anderen Stellungnahmen, allen voran Finanzer (ohne andere Stimmen weniger wertig erscheinen zu lassen). Ok, als "Bildermensch" sehe ich das anders als Historiker - und die sollten sowas natürlich entscheiden. Für mich stellt sich die Frage, ob die Malereien der letzten paar Jahrhunderte, die Herrscher vergangener Zeiten darstellen alle quasi "wertlos" sind für die Wikipedia? Da werden historische Schlachten, Abschlüsse oder aber nur Menschen dargestellt, ist das einfach nur Kunst? Die Frage ist ernstgemeint und nicht sarkastisch. Und ja: das gehört eigentlich auf eine allgemeinere Seite, ich weiß. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:48, 19. Mai 2008 (CEST)

ja, Ralf: die späteren Bilder sind Kunst - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie sagen über die Vergangenheit nicht mehr als ein Hollywood-Historienschinken (deren Kostüme übrigens oft an den Darstellungen des 19. Jahrhunderts orientiert sind, weil die so schön naturalistisch bis in jede Falte ausgemalt waren). Um eben aus den Artikeln nicht Märchen werden zu lassen, sollten diese Darstellungen in einen eigenen Abschnitt zur Rezeption, denn da kann man auch auf sie in ein, zwei Sätzen eingehen. Ich bin auch ein Bildermensch übrigens, aber ich sehe in ihnen Ausdruck. Der Ausdruck mittelalterlicher Bilder ist uns unendlich fern, der des 19. Jahrhunderts - eben diese vergangenheiten betreffend - nicht, weil wir (nicht zuletzt durch die Fotografie und den Film) an ihn gewöhnt worden sind. Übrigens bin ich in diesem Fall hier derselben Meinung wie RoswithaC oben: es geht nicht um Bilder, sondern um den Benutzer Interrex, dem es wiederum nur um die Bilder eines einzigen Malers geht. --Felistoria 00:10, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ralf, genauso wie du und Felistoria bin ich genaus ein Bildermensch, soll heissen ich lege ebenso großen Wert auf Illustration von Artikeln. Aber um die historischen Artikel in der WP nicht zu einem Märchenbuch verkommen zu lassen, müssen eben neben der reinen Schönheit und Illustrationfähigkeit eben auch andere Kriterien (die Stullkowski und Felistoria schön herausgearbeitet haben, wie ich finde) angewendet werden. Gruß -- Finanzer 10:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich will mich möglichst kurz fassen, da gestern so einiges drunter und drüber ging aufgrund eines erneuten Ausgreifens von User Phi und seines geistigen Paladins Tobnu im Artikel Geschichte der Juden in Polen. Es ließ mich mehr als deutlich zur Einsicht kommen, dass die Seite Vandalismusmeldung eine einzige Farce ist, in der nur Cliquen über Recht und Unrecht bestimmen. Es wird einseitig Partei genommen, die vorgebrachten Argumente und Beweise systematisch geleugnet und ignoriert, in der Spitze, als Folge mangelnder Neutralität und Cliquenbildung, gemobbt und gesperrt. Traurig, aber wahr. Ich habe mir ausnahmsweise die Zeit genommen und diese Diskussionsseite durchgelesen, obwohl ich zu dem Thema mehr als ausreichend diskutiert habe (daher mein Fernbleiben in dieser Diskussion). Es wurde viel Gegen und Für ausgetauscht, die Argumente der Fürsprecher allzugerne ignoriert, eine nicht endenwollende Abwärtsspirale aus „...ja, aber“, die zu nichts führen wird. Fassen wir die Rechtslage zusammen. Es gibt keine Verbote in der Wikipedia im Bezug auf Historienmalerei. Die Historienmalerei von Jan Matejko können nicht verboten werden und verstossen auch gegen keine Regel, dass sie ausreichend als solche markiert sind. Ich bitte die zuständigen Leute, die strittigen Artikel zu entsperren, und das Entfernen von Jan Matejko Bildern als Vandalismus zu tadeln. Man kann über die Bilder geteilter Meinung sein, dieses Recht steht jedem zu, aber sich dermassen nur und nur auf die Werke von Jan Matejko zu stürzen in Artikeln, die deutlich weniger abgerufen werden, wie Jesus und viele andere voll mit Historienmalerei, das ist eine Tendenz, die mehr als fragwürdig und bigott ist. Als Zeichen meines Einlenkens, auf das Einbinden von Werken des Malers Jan Matejko in der deutschen Wikipedia zu verzichten, verlange ich das gleichzeitige Entfernen aller Historienwerke aus der deutschen Wikipedia, aller. Es darf auch keine Rezeptionen zu Historienwerken geben, gar nix in dem Punkt, die Konsequenz des Handelns muss unbedingt gewahrt bleiben.--Interrex 16:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Lieber Interrex, danke, dass du auf mein wiederholtes Bitten, dich endlich an der Diskussion zu beteiligen, reagiert hast. Leider kann ich mit deiner Antwort wenig anfangen, denn du hast uns nicht wissen lassen, was den für eine Einpflegung der Bilder einea Malers aus dem 19. Jahrhundert in Lemmata spricht, die das Mittelalter betreffen. Du betonst immer wieder, es sei nicht verboten, sie zu verwenden. Was Phantasieportraits betrifft, sind unsere Regularien aber schon ziemlich streng. Außerdem verlangt WP:AI „die Absicherung eines quellenkritischen Bewusstseins“ als „unerlässlich“. Ich glaube nicht, dass dies allein durch die Verwendung des Wörtleins „Historienporträt“ getan ist. Und die Wikipedia:Richtlinien Geschichte empfehlen, diese Bilder ausschließlich als Rezeptionsdokumente zu verwenden (als was denn auch sonst, frag ich mich). Wenn du dich an diese Empfehlungen nicht halten magst, musst du das schon ziemlich plausibel begründen. Allein, dass die Rechtslage es zulässt, reicht nicht.

Obendrein verlangst du, diese Rezeption historischer Ereignisse ganz aus der Wikipedia zu verbannen, was ich, verzeih, für undiskutablen Unfug halte und was klar dagegen verstieße, was du als „Rechtslage“ bezeichnest. Und obendrein behauptest du zum wiederholten Mal, ich würde mich „nur und nur auf die Werke von Jan Matejko ... stürzen“, was, wie du selber weißt, unwahr ist: Ich habe dir nämlich mehrere Gegenbeispiele auf deiner Diskussionsseite genannt. Gruß, --Φ 21:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich mir den gesamten Nachmittag damit verdorben habe, die Diskussionsseiten zu dem Artikel Kasimir III. (Polen) und der Benutzerseite von Interrex durchzulesen, bleibt mir der fade, nein faulige Nachgeschmack einer Diskussion, wie sie wohl nur in Deutschland möglich zu sein scheint. In einem Land, in dem unter Hitler missliebige Bücher und Bilder verbrannt wurden, unter Stalin missliebige Künstler nach Sibirien deportiert und unter Ulbricht und Honecker missliebige Personen ausgebürgert wurden. Und heute wird Missliebiges eben aus der Wikipedia verbannt.
Welch eine Flut von Intoleranz in den Diskussionen da auf den Nutzer zukommt, ist einfach entsetzlich. Und die wenigen Aufrechten werden von offenbar mafiösen Strukturen niedergedrückt. Dass das Ganze federführend von einem Lehrer angeführt wird, überrascht mich nicht. (Ich war selbst einer) Solche Stehkragenproletarier waren zu allen Zeiten an der Spitze zu finden, wenn es darum ging, Andersdenkende zu diskriminieren.

Das Bild ist Bestandteil der Datenbank von wikimedia commons und die Wikimedia Foundation investiert immense Summen, um diese Medien den Wikipedia-Nutzern in aller Welt zur Verfügung zu stellen, denn das Internet lebt auch von Bildern. Für die Nutzer ist es von großem Interesse zu erfahren, wie Personen der Zeitgeschichte von Künstlern aller Epochen gesehen werden und dargestellt werden. Und nun wollen Einige sich aufschwingen zu bestimmen, was der Nutzer sehen darf und was nicht? Wo um Himmels Willen sonst soll denn dieses Bild Eingang finden, wenn nicht in einen Artikel über Kasimir III. (oder in einen Artikel über den Maler. Und ob der nun ein guter Mensch war oder nicht, wer entscheidet denn das?. Der Lehrer Phi etwa?)

Den Artikel über Kasimir III. gibt es in der Wikipedia in fast 30 Sprachen. Das bewusste Bild existiert in der englischen, tschechischen, französischen, italienischen, ungarischen, portugiesischen, russischen (ich habe es dann aufgegeben) Fassung, auch in Esperanto und polnisch. Aber in Deutschland wird der Artikel gesperrt, nur damit dieses Bild dort nicht verwendet wird Geht es eigentlich noch schlimmer? Ob es sich nun konkret um das Bildnis von König Kasimir oder um die Realunion von Lublin handelt, ist völlig nebensächlich. Niemand hat das Recht, ein Gemälde, nur weil es ihm nicht gefällt, als „Schinken“ abzuqualifizieren, und schon gar nicht, dem Nutzer den Zugang zu erschweren.
Wer auch immer in der deutschen Wikipedia Verantwortung zu übernehmen hat ist dringendst aufgerufen, den Kräften der Intoleranz und der weiteren Ideologisierung strikt Einhalt zu gebieten, sonst verkommt dieses tolle Lexikon zur Spielwiese einer Meinungsmafia. Und die Seite über Kasimir III. sollte schnellstens wieder freigegeben werden, damit das umstrittene Bild wieder dort seine Platz erhält, wo es hingehört.--JoMaSch 18:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, daß du die Argumente gegen solche Bilder offensichtlich nicht verstanden hast, hast du nun leider mit der Erfüllung von Godwins Gesetz den Tiefpunkt der Diskussion erreicht. Stullkowski 19:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stullkowski, eine Diskussion, die bereits im tiefsten Schlamm wühlt, kann gar nicht noch tiefer geraten und dass sich hier Godwin (der übrigens einer der aktuellen Sprecher der Wikimedia Foundation ist) bestätigt, beweist lediglich, wie recht der Mann hatte, genau wie Murphy.
Argumente gegen eine Verwendung von Bildern (was sind eigentlich SOLCHE Bilder] in der Wikipedia MUSS ich nicht verstehen und werde ich NIE verstehen, denn es sind Argumente von Bilderstürmern und Bücherverbrennern!

Mit sehr vielen freundlichen Grüßen aus Berlin--JoMaSch 18:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber JoMaSch, bitte lies dir doch einmal unsere Richtlinien zur Artikelillustration und unsere Richtlinien zur Bebilderung historischer Artikel durch. Wir haben hier nämlich gewisse Qualitätskriterien, weißt du, und nur weil ein Bild auf Commons existiert, heißt es noch lange nicht, dass es hier auch verwendet werden muss. Ein Artikel ist keine Bildersammlung.

Zweitens möchte ich dich bitten, mal einen Blick auf WP:KPA zu werfen. Ich finde es nämlich einigermaßen unerträglich, von dir hier als „Stehkragenproletarier“ beschimpft, in „mafiöse Strukturen“ einsortiert und in die Nähe von Nazis und Stalinisten gerückt zu werden. Du hast wenig Erfahrung in der Wikipedia und ich bin heute milder Stimmung, deshalb will ich es für diesmal gut sein lassen, aber für dergleichen Verbalinjurien kann man sich hier sehr schnell eine Benutzersperre einfangen. Also halt dich bitte etwas zurück, haben wir uns verstanden?

Inhaltlich sehe ich keinen Anlass, auf deinen Beitrag näher einzugehen, da Stullkowski bereits das Nötige formuliert hat. Liebe Grüße, --Φ 21:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Werter Phi, diesmal meine ich Sie wirklich persönlich, wenn ich behaupte, dass nur ein Lehrer wie Sie es ernstlich annehmen kann, der Diskussionspartner hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht. Da unterstellen Sie doch tatsächlich, ich hätte den oben stehenden Diskussionsbeitrag verfasst, ohne den von Ihnen gebetsmühlenartig immer wieder angelinkten Beitrag über die Wikipedia-Richtlinien zu Bildern in Geschichtsartikeln nicht mit höchster Aufmerksamkeit studiert zu haben. Nein, wie kann man nur!

Eins ist richtig: Bilder aus commons MUSS man nicht verwenden, KANN man aber, dazu sind sie nämlich da. Und das entscheidet letztlich nur der Autor eines Artikels, es sei denn, es ist sachlich falsch. Was im Beispiel Kasimir III. nicht erkennbar ist. (Siehe die Artikel in anderen Sprachen).

Dass Sie sich persönlich beschimpft fühlen, ist Ihre Sache, denn dort, wo ich von Stehkragenproletariern und ideologisierter Unterdrückung spreche, taucht Ihr Name weit und breit nicht auf. Es sollte lediglich daran erinnert werden, dass die Ausführenden der Bücherverbrennungen in der Mehrzahl von ihren Lehrern verhetzte Studenten waren. Was ziehen Sie sich also die Jacke an, wenn sie Ihnen nicht passt? Wenn ich allerdings unter Nennung des Namens Ihr Recht in Frage stelle, über den Maler Jan Matejko moralisch zu urteilen, ist das wohl keine Beleidigung.

Was allerdings eine Beleidigung ist, und zwar für gesamte Wikipedia-Gemeinschaft, ist Ihre unerhörte Arroganz, mit der Sie die Gemeinschaft zum Werkzeug Ihrer Stimmung machen wollen. Sollte ich ein derart krummer Hund sein, dass eine Benutzersperre notwendig erscheint, dann muss es halt sein. Das ist aber wohl in keinster Weise davon abhängig, ob ein Benutzer Phi gerade mal zufällig in milder Stimmung ist oder nicht. Und dieser drohende Unterton:“...haben wir uns verstanden?“, den habe ich doch auch schon mal gehört.

Was meinen Sie wohl, was die Damen und Herren der Wikimadia-Foundation in San Francisco, die es ja in letzter Konsequenz sind, die Ihnen hier eine Plattform geben, so denken werden, wenn sie das alles hier lesen?

Mit vorzüglicher Hochachtung--JoMaSch 18:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Wer etwas an den Bildern auszusetzen hat, steht in der Tradition von Nazis und Stalinisten - damit habe ich natürlich nicht persönlich jemanden gemeint, der etwas an den Bildern auszusetzen hat." Das ist ja fast noch peinlicher, als der erste Beitrag. Vielen Dank auch, daß wir jetzt von einer zielotrientierten Sachdiskussion nun weiter entfernt sind, denn je. Stullkowski 19:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber JoMaSch, wieso das Bild nicht ohne Weiteres zur Artikelillustration dient, hat Benutzerin:Felistoria am 20. Mai 2008 um 00:10 Uhr erklärt. Du schreibst zwar, dass du die Diskussion gelesen hättest, gehst aber auf die Argumente, die dort vorgebracht wurden, leider gar nicht ein.

Die Vorstellung, dass „die Damen und Herren der Wikimadia-Foundation in San Francisco“ nichts Besseres zu tun hätten, als die Diskussionsseiten der deutschen Wikipedia durchzulesen, ist dagegen sehr lustig. Vielen Dank dafür. Liebe Grüße, --Φ 20:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

...und lustig ist auch die Idee, daß etwa Jimbo Wales sich, vor die Wahl gestellt, zwischen wissenschaftlichen Standards (die in dieser Frage in Deutschland, den USA und überall sonst identisch sind) und dem Usus der polnischen oder auch der englischsprachigen Wikipedia zu wählen, für letzteres entscheiden würde. Stullkowski 00:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Meine Herren, es ist schon faszinierend zu beobachten, wie eine solche Diskussion doch zu absolut glanzvollen, intellektuellen Höchstleistungen anspornen kann.

Der eine wird in die Geschichte eingehen, weil spätere Generationen von Wikipedia-Lesern nachschlagen werden unter Stullkowski’s Law, welches da lautet:

"ÜBERALL sonst ist verschieden von polnisch und englischsprachig".

Hier erleben wir eine wahre Sternstunde der Rhetorik.

Und der andere hält sich selbst für derart unwichtig, dass er sich dahinter in Sicherheit wiegt. Dazu aber sage ich wirklich aufrichtig: "Danke", denn dadurch ist mir schlagartig klar geworden, was das Attribut dessen ist, was wir hier tun: UNWICHTIG“.

In diesem Sinne: Leben Sie beide wohl. --JoMaSch 16:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben es wieder nicht verstanden (soviel zu intellektuellen Höchstleistungen): Wissenschaftlicher Usus in Deutschland und überall sonst (also auch in Polen und den USA). Dagegen steht, was ein zufälliger User in die Wikipedia eingestellt hat, sei es hier, in der polnischen oder in der englischsprachigen WP. Stullkowski 17:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Tod

Einer der größten Könige Polens...und kein Wort über die Art seines Todes? Bei einem Jagdausflug ist er vom Pferd gefallen und brach sich das Bein. Erst nach wochenlangem Fieber ist er gestorben. --78.54.131.141 16:12, 8. Nov. 2010 (CET)