Diskussion:Kaste/Archiv/1

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Kastensystem als Mittel der ethnischen Segregation

Das Kastensystem dient bis HEUTE noch vor allem der ethnischen segregation. Jetzt muss man aufpassen und zwischen pancha-gauda und pancha-dravida Brahmanen unterscheiden, denn sonst zieht diese Theorie natürlich nicht, tut man dies kann man erklären dass die arische Migration im Süden nie stattgefunden hat, während man im Norden die alten Brahmanenfamilien mit Leichtigkeit durch ihre praktisch weisse Hautfarbe und scharfen Gesichtszüge ausmachen kann. Auch hier gibt es wieder unterschiede zwischen indo-ariern, indo-skythischen und indo-griechischen Brahmanenfamilien. (Vyasa)

Man beachte bloss den Erfolg von Portalen wie shaadi.com... (nicht signierter Beitrag von 89.236.185.101 (Diskussion | Beiträge) 01:36, 13. Okt. 2009 (CEST))

Die Brahmanen sind meisten ziemlich hell ,sowohl auch im Süden Indiens, und ich habe Muslime gesehen die waren heller als Brahmanen und hatten sogar farbige Augen . Augen vor allem aus denn koja Familien und Pathan Familien selbst im Süden Indiens ganz zu schweigen von denn Parsen , außerdem kommen mir helle Pakistanis ehr arischer vor als gesamten Brahmanen Indiens da sind sogar bei manchen die harre hell. Aber du hast recht viele Brahmanen haben im norden blaue Augen aber sicherlich nicht nur bei Brahmanen, sondern bei denn Muslimen , und finde das die Hindus mehrheitlich ziemlich dunkel ist nicht nur im Süd Indien im Gegensatz der Muslimen oder shiks wenn sie Hell sind ziemlich europäisch wirken.. Khan73 12:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Konzeption des Artikel

Am Anfang des Kapitels Indien fehlt eine Einführung, eine Art Definition für das Wort Kaste, bezogen auf die indische Gesellschaft. Jjkorff 12:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Jjkorff, die allgemeine Einleitung steht oben, im Indien-Abschnitt dann die Details. Ich kann mir keine andere kurze Definition vorstellen, welche die in allen Gegenden völlig verschieden gelebte Kasten-Ordnung auf einen gemeinsamen Nenner bringt. Wenn du aber einen Vorschlag machen möchtest...... --Durga 13:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich als Laie vermisse auch eine Definition, was das Kastensystem ist. Im Einführungsartikel wird daraufhingewiesen, dass es ein "soziales Phänomen" ist. Dieses sollte man evtl kurz in 1-2 Sätzen beschreiben. ZB dass es ein System der Einteilung der Gesellschaft in verschiedene Klassen ist. (Keine Ahnung ob das so stimmt; so in der Art etwas gehört jedoch auf jeden Fall rein) Gruß...

schließe mich dem an sinn und zweck einer enzyklopädie ist es ja schließlich begriffe für laien verständlich zu erklären und nicht diese auf teufel komm raus zu verwirren --79.233.96.110 15:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hab der Einleitung einige Worte hinzu gefügt und hoffe, jetzt ist sie besser verständlich. --Durga 00:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Interessant wäre auch eine Geschichtliche Sicht der Dinge, wie zum Beispiel die Entwicklung des Systems etc. Die einzige Information die man bekommt ist, wie es 'heute' gehandhabt wird, ohne eine funktionierende Relation zu 'früher' dar zu stellen. Die Sache mit den Getrennten Mahlzeiten zum Beispiel, weiß ich jetzt nur, weil es 'heute' nicht mehr so ist.

Generell vermisse ich einen Einstieg in das Thema. (Es scheint zwar ein hauptsächlich indisches Phänomen zu sein. Es scheint aber das alles was man an Informationen (aus dem Artikel) bekommt "Kastensystem in Indien 'heute'", würde mir hier doch etwas mehr wünschen.) (nicht signierter Beitrag von 91.119.3.169 (Diskussion) 02:58, 20. Jan. 2011 (CET))

Kasten und Buddhismus

Im Text ist zu lesen:

In Shri Lanka wird die Kastenzugehörigkeit nicht nur von der tamilischen Bevölkerungsgruppe beachtet, sondern auch von den buddhistischen Sinhalesen, wie es überhaupt ein westliches Mißverständnis ist, da der Buddhismus die Abschaffung der Kasten zum Ziel gehabt habe. Dieses Mißverständnis ist vor allem durch die von Dr. Ambedkar gegründete "neo-buddhistische" Bewegung der "Daliten" gefördert worden.

Kann man das irgendwo nachlesen? Im Web fand ich dazu folgende Stelle buddhanet.net Caste Problem. Demnach stellte der Buddha fest, dass er die Kasten grundsätzlich für bedeutungslos hielt (sinngemäß: nicht Geburt macht jemanden zum Unberührbaren oder zum Brahmin, sondern Taten - und in der Sangha, der Gemeinschaft der Praktizierenden, sind sie eben bedeutungslos). Wie sollte er sie noch stärker ablehnen? Die obenstehende Behauptung, dass gesagt würde er hätte die Abschaffung der Kasten zum Ziel gehabt ist in mienen Augen irreführend. Die Ziele des Buddhismus sind ganz andere. Eine Abschaffung der Kasten ist eine logische Konsequenz.

An anderer Stelle (z.B. [3]) wird erklärt, dass das Kastensystem in Sri Lanka erst später von den Buddhisten übernommen wurde, beeinflusst aus dem hinduistischen Indien, aber eben keine ursprünglich buddhistische Eigenschaft war. Wie erklärt sich sonst, dass es außer Sri Lanka kein buddhistisches Land gibt, das ein Kastensystem kennt? --Tsui 20:30, 17. Jan 2005 (CET)

Im Text ist weiterhin zu lesen, dass Kastenlose kaum verbreitet sind. Dies ist eine Fehlinformation, da es in Indien auch heute noch 200 Millionen Dalits gibt. Die Darstellungen des Autors sind meist unzutreffend und zeugen von einer verherrlichenden Perspektive. Dieser Artikel ist mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Die wissentlichschaftlichkeit dieses Textest ist mehr als umstritten

Der Artikel ist schlecht aufgebaut, unvollständig und unwissenschaftlich. Nicht zu empfehlen. Die Seite Suedasien.net bietet weit bessere Aufklärung.

Erklärungsversuche

1. Dalit sind eigentlich keine Kastenlosen. Sie gehören halt zur Kaste der dalit, der Unberührbaren. Innerhalb der dalit gibt auch unterschiedliche Kasten, die als eigentliche Kaste angesehen werden. Z.B. Schneider (damai), Schuster (sarki).

2. Der Buddhismus hat und hatte Erleuchtung zum Ziel. Buddha erkannte, dass die herkömmliche Lebensart dazu nicht geeignet war. (Er war ja selbst ein Prinz und stand damit faktisch noch über den damaligen Brahmanen.) Die Abschaffung des Kastenwesen durch den Buddhismus ist sozusagen ein Nebeneffekt, da nach Buddha Taten rituelle Reinheit bringe und nicht Kaste und Riten selbst.

3. Es ist im übrigen so, das es auch in Nepal Buddhisten gibt, die teilweise im Kastenwesen integriert sind, z.B. die Magar oder die Newari. Ursache waren hinduisztsiche Herrscher und ihre Brahmanan (und Khastryia), die vor arabischen Invasoren nach Nepal und Sri Lanka flohen. Sie verbreiteten ihre Kultur im Exil recht agressiv und so übernahmen auch Buddhisten und Anhänger schamanischer Glaubensrichtungen das Kastenwesen, allerdings in veränderter Form und oft mit weniger strengen Regeln. Deshalb gibt es u.a. auf Sri Lanka Buddhisten, die ins Kastenwesen integriert sind.

4. Es ist davon auszugehen (das ist grad in der Forschung und noch nicht ganz abgeklopft ), dass der Hinduismus den Buddhismus in Indien in sich aufgenommen hat, nach seinen Regeln versteht sich. das ganze war natürlich ein längerer Prozess und in Sri Lanka und Nepal können wir heute diese Übergangsstadien beobachten. Deshalb auch nicht-hindu Kastenangehörige, die wie gesagt in ihrem eigenen Kastensystem leben, das zwar Überschneidungen mit den hinduistischen hat, aber nicht deckungsgleich ist

--Devika 11:29, 30. Mär 2005 (CEST)

Heutiges Kastensystem

Ich habe den Artikel erweitert und mich bemüht den Artikel etwas „heutiger“ zu machen. Die vormals strikten Kastentrennungen gehören weitgehend der Vergangenheit an, wenn auch das Kastendenken selbst nicht ganz obsolet ist. Wobei nicht nur die englische Kolonialherrschaft eine wichtige Rolle spielten, schon die Heiligen der Bhakti-Bewegungen haben seit Jahrhunderten dieses gesellschaftliche System infrage gestellt. Eine Heirat von Menschen aus Bengalen und aus Punjab ist keineswegs ausgeschlossen, wie geschrieben wurde, ob sie nun zur selben Jati gehören oder nicht. Die Menschen können oft gemeinsam essen, viele Feiertage etwa werden kollektiv begangen und alle kommen zum gemeinsamen Essen. Ausgegrenzt werden eher die Armen, die nicht "dazugehören". Die völlige Trennung der Kasten, die hier durch die Zeilen geistert, gibt es so längst nicht mehr, wie jeder Indienbesucher leicht bestätigen kann. Um Protesten entgegen zu wirken: Ich meine nicht, dass alles völlig abgeschafft wurde. Und bitte: nicht „Oberschicht“ und „Unterschicht“ im wirtschaftlichen Sinne mit Kasten verwechseln, wenngleich in der heutigen Gesellschaft gerade diese als Klassen eine weit größere Rolle spielen als die Kasten.--Durga 00:59, 9. Sep 2005 (CEST) Manche Fachleute halten die arabische bzw. islamische Konzeption der Dhimma (Dhimmitude) für ein Kasten-System. Dann ließe sich sogar von einem 'islamischen Kastensystem' sprechen (Muslime - Dhimmis - Harbis).

Kastenlose

Ich habe mich bemüht, die Daten zu den Kastenlosen auf den neuesten Stand zu bringen, da der Artikel den Stand dieser kasdte sehr beschönigt. Ich habe meine Daten aus aktueller Literatur gesammelt. (Kindler)

Hi Kindler, Dein Edit ist vermutlich ok, aber bei numerischen Angaben sollte eine Quelle angegeben werden. (PS: Am Ende von Diskussionsbeiträgen kann man mt vier Tilden --~~~~ signieren.) --DL5MDA 10:31, 1. Feb. 2009 (CET)

kaste (Biologie) eigener artikel?

hallo, würde gern den teil zum begriff kaste in der biologie als eigenen artikel auslagern und erweitern, und in diesem artikel< über eine bkl darauf verweisen... gibt es da irgendwelche einwände? immerhin geht es ja um 2 völlig unterschiedliche phänomene... gruß, --Aljaz cosini 12:45, 28. Sep 2005 (CEST)

Nur zu! Nur die richtigen Lemmata sind mir nicht 100% klar. Die Möglichkeiten:

• Kaste (BKL-Seite)
  • Kaste (Soziologie)
  • Kaste (Biologie):

oder

• Kaste (Begriffsklärung) (BKL-Seite)
  • Kaste
  • Kaste (Biologie):

oder

• Kaste (BKL-Seite)
  • Kastensystem
  • Kaste (Biologie)

Pjacobi 13:10, 28. Sep 2005 (CEST)

ich hatte eigentlich vor, den artikel kaste unter diesem lemma weiterbestehen zu lassen, nur oben eine bkl (heisst das schema 2 oder so?) einzufügen, in der dann direkt auf den artikel kaste (Biologie) verlinkt wird, also keine extra-bkl-seite... mache das wohl grad mal --Aljaz cosini 13:15, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich muss gestehen, dass mir die von Aljaz cosini vorgeschlagene Lösung am sympathatischsten wäre, weil sie am wenigsten Arbeit beinhaltet (es müssten nicht die zahlreichen Links auf Kaste, die Kastensystem meinen, korrigiert werden). Weil die Bedeutung Kastensystem für Kaste die Dominierende ist, kann man das so rechtfertigen. Man könnte das wie in Maya machen, jedoch nicht mit einem Link auf die Begrifferklärung, sondern auf direkt auf Kaste (Biologie) --Parvati 14:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Ach, ist ja schon längst so gemacht. Super!--Parvati 14:59, 28. Sep 2005 (CEST)

Farben

Die "typischen" Farben der Kasten sollten in einen Zusammenhang gestellt oder weggenommen werden, so machen sie keinen Sinn sondern tragen zur Verwirrung bei. Im 'Purusha Shukta' jedenfalls stehen sie nicht und die geistige Bedeutung von Farben im Hinduismus ist im Artikel eher nicht das Thema, da müsste man dann weit ausholen um den Sinn in diesem Zusammenhang zu erläutern. --Durga 17:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Vom mir aus können wir das weglassen. Vor ein paar Tagen hatte jemand reingeschrieben:

• Kshatriya (König, Prinz, Krieger, höherer Beamter) (Kastenfarbe: rot wie das Blut) etc.

was mir nicht sonderlich gefiel, daraufhin habe ich die Farben in einem Satz zusammengefasst. Im Artikel Varna steht ja auch was über die Farben drin, in Guna auch. Wäre auch eine Möglichkeit, das dort genauer auszuführen.--Parvati 20:31, 28. Sep 2005 (CEST)

Im Guna Artikel scheint es mir sinnvoll auf die Farben einzugehen, der Bezug ist interessant und verständlich dargestellt und jeder kann sich etwas darunter vorstellen. Den Varna-Artikel werde ich gelegentlich etwas überarbeiten, die Farb-Theorie ist sicher nicht das Wesentliche an diesem Begriff, wenn auch die Wort-Übersetzung darauf hinweist. --Durga 22:40, 28. Sep 2005 (CEST)

Historie

Was mir beim ersten Lesen des Artikels ins Auge springt ist, dass die Historie, Entstehungsgeschichte des Kastenwesens, nicht explizit herausgearbeitet ist. Verschiedene Stellen im Text nehmen Bezug. Zum Verständis des Kastenwesens wäre es jedoch entscheidend in zusammengefasster Form zu erfahren, welche ökonomischen, religiösen Wurzeln erkennbar sind und in wie weit Verbindungen zur Islamisierung bestehen, auch die Rolle des K. während der Kolonialisierung wäre ein Gegenstand von Interesse. 84.143.249.194 (nachgetragen)

Es wäre natürlich interessant, zu diesem Thema mehr Informationen bieten zu können. Insbesondere in Bezug auf die Entstehungsgeschichte wird es schwierig sein, historisch hieb- und stichfestes zu liefern. Die religiösen Wurzeln sind denke ich abgedeckt. Die Zeit der Kolonialisierung wäre jedoch sicher ein lohnendes Thema. Verbindungen zur Islamisierung gibt es glaube ich nicht, jedoch den umgekehrten Effekt, dass Muslime auch Kasten haben (was einfach damit zu erklären ist, dass die Konvertiten ihre bisherigen sozialen Gepflogenheiten weiter praktizierten). --Parvati 12:11, 26. Okt 2005 (CEST)

Das habe ich bei Lesen dieses Artikel auch bemerkt. Es fehlt wie die Kasten überhaupt entstanden sind.

Die Religion legt das so dar: "Im 10. Buch des Rigveda, dem sogenannten Purushasukta, ist beschrieben, wie die verschiedenen Kasten entstanden sind. Sie entstanden während eines Opfers aus dem Urriesen Purusha. Aus dem Kopf wurden dabei die Brahmanen, aus den Armen die Kshatriya, aus den Schenkeln wurden die Vaishya und aus den Füßen die Shudra."

Das das Schwachsinn ist dürfte ja Jedem klar sein. Aber was sind die wirklichen Wurzeln des Kastensystems? Ich habe gelesen, das sie aus der Zeit stammen als die Indogermanen (die Arier) nach Indien kamen. Durch ihre Hellhäutigkeit fühlten sie sich höhergestellt und erschufen deshalb die Kasten. Sie selbst waren die höchste Kaste und die hellhäutigen Inder waren ebenfalls in höheren Kasten. Es ist ja auch kein Zufall, dass sehr dunkelhäutige Inder meist in niedriegen Kasten sind, wenn nicht sogar Unberührbare.

Weiß irgendjemand mehr darüber? (nicht signierter Beitrag von 87.162.73.186 (Diskussion) 21:03, 29. Dez. 2007),
habe unten geantwortet. Bitte neue Edits immer unten anfügen, sie sind sonst schwer zu finden. Wenn du auf das zweite Kästchen oben rechts klickst, dann ergibt sich daraus deine "Unterschrift" mit Datum und Uhrzeit --Durga 22:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Tagore

Tagore gehört nicht, wie geschrieben wurde, zu den 'niederen Kasten'. Er war ein höchst angesehener Brahmane, sein Vater Debendranath Tagore war lange Leiter des Brahmo Samaj. Von isoliert kann auch keine Rede sein, die Tagores waren Mittelpunkt der Gesellschaft der damaligen Zeit. Ausländer könnte man 'technisch betrachtet' zu den Unberührbaren zählen, tut man aber nicht. Die seltsame Bemerkung, dass man 'darüber hinweg sieht', weil der Umgang sonst mit ihnen zu schwierig wäre, erübrigt sich damit. Aussagen wie diese lassen mich daran zweifeln, ob die Autoren auch nur einen Schimmer Ahnung von der realen, hinduistischen Gesellschaft haben - nicht nur von den eigentümlich konstruierten Ideen über das Kastensystem. --Durga 02:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Tagore sind Landbesitzer und gehören zur oberen Taste. Khan73 12:45, 13. Jun. 2010 (CEST)

„Europäische Vorstellungen“

Der Absatz „Unberührbare Kasten“ ist ziemlich nutzlos. Man wird lediglich aufgeklärt, dass in Europa weitverbreitete Vorstellungen über die „Unberührbaren“ falsch sind. Welche Vorstellungen das sind (vielleicht hat man ja zufällig das richtige Buch gelesen) steht hier überhaupt nicht, geschweige denn was jetzt richtig ist.--Hannes2 Diskussion  20:05, 4. Mai 2006 (CEST)

Verwaistes Bild

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 19:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Mühe, aber es stimmt nicht und darum wird es nicht gebraucht.--Durga 21:25, 29. Mai 2006 (CEST)

Man darf nicht vergessen das die so genannten nicht Hindus, damals ganz Indien beherrschten siehe Mogul reich .

Und heute gibt es auch nicht Hindus die von adeligen Geschlechts herstammen. (nicht signierter Beitrag von Khan73 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 13. Jun. 2010 (CEST))

Entfernung von Edits

Habe neben einigen Präzisierungen und Hinzufügen von Einzelnachweisen die neuen Edits entfernt: Einschränkungen bei den Kastengruppen rückgängig gemacht, sie treffen nicht zu, so sind etwa Brahmanen sind nicht nur Priester. Sanskrit-Verse in Originalschrift sind kein Mehrwert in einer deutschen Enzyklopädie, außerdem ist es reine Spekulation ob sich die angeführten auf Kasten beziehen (Quelle?). Auch die Rassentheorie habe ich rückgängig gemacht, der vorherige Text trifft es präziser, da er diese Theorie als umstritten darstellt. Englischsprachige Literatur entfernt, die möglicherweise auch über Kasten referiert, aber es gibt bessere Literatur in deutsch. --Durga 14:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Übersetzung von Begriffen sollte man diese nicht interpretieren, sondern deren eigentlichen Gehalt wiedergeben. Mit welchem Wörterbuch hast du gearbeitet? Das Buch 'Fatalismus and development' beschreibt im zweiten Kapitel ausführlich das nepalesische moderne Kastensystem. Woher willst du wissen, dass die deutsche Literatur besser ist als die nepalesische, ohne das Buch zu kennen?

Wörterbücher sind keine gute Quelle für wp. Meine Veränderungen z.B. bezüglich der 4 Kasten sind keine Interpretationen sondern es handelt sich um etabliertes Wissen, dass Brahmanen nicht nur Priester sind, niemals alle Kshatriya Krieger waren und Vayshiya nicht nur handeln etc. Wegen Literatur sieh bitte nach unter Wikipedia:Literatur#Auswahl, also keine beliebige Anzahl von Büchern, in denen zufällig ein Kapitel über das Lemma steht. Die Liste ist außerdem schon lang genug, wenn es nicht um ein wirklich wichtiges Werk geht, sollte keines mehr hinzu gefügt werden. Dass deine Einleitung nicht korrekt ist, habe ich schon oben geschrieben. Das mit der Rassentheorie ist nicht belegt und stark umstritten (Leicht zugängliche Quelle: Auszug aus dem Artikel Kastenordnung von Dr. T.R. Chopra im Buch Lexikon der Religionen, HERDER / SPEKTRUM --Durga 23:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wurzeln von Kasten

Antwort auf Frage oben unter HISTORIE: Die Frage nach den Wurzeln ist ungklärt, die verschiedenen Theorien stark umstritten. Die von dir erwähnte Theorie, nach der die arischen Eroberer ein solches System geschaffen hätten, ist nicht bewiesen. Jedenfalls hat Kaste (varna) heute nicht das Geringste mit Rasse zu tun. Tendenziell sind Angehörige höherer Kasten oft hell, aber es gibt auch Brahmanen, die sehr dunkelhäutig sind. (Quelle: aus dem Artikel Kastenordnung - von Dr. T.R. Chopra, Lektor am Indologischen Seminar, Universität Bonn - im Buch Lexikon der Religionen, HERDER / SPEKTRUM). Der Artikel ist kurz, aber prägnant und lesenswert. Der von dir erwähnte Text aus dem Rigveda wird natürlich nicht wörtlich verstanden, er ist ein geistiges Bild und gilt als früheste Erwähnung in den Schriften der Hindus.--Durga 22:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Liebe Durga, "Rasse" ist ein soziales Konstrukt und hat nichts mit Hautfarbe zu tun! --217.232.93.149 17:14, 29. Nov. 2008 (CET)Durga

Da kann ich dir nur zustimmen, und von genau diesem sozialen Konstrukt in diesem Diskussionpunkt die Rede.--Durga 00:33, 30. Nov. 2008 (CET)

parias (unterstekaste) sind immer dunkel sogar schwarz selbt im norden indiens, und fakt ist die inder der höhren kasten sind meisten hell, auch von denn gesicht zügen kann man erkenne wo man ab stammt, die unberühbaren haben spezäle gesichtzüge die wir inder sofort erkennen nemlich runde gesichter und klein wüchsig sind typischee aus sehen der parias (nicht signierter Beitrag von Khan73 (Diskussion | Beiträge) 07:50, 28. Aug. 2010 (CEST))

Indien auslagern

Ich bin dafür Indien hier so kurz wie die anderen Länder darzustellen und die lange Version auszulagern. --source 11:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Habe folgenden Abschnitt von oben hierher versetzt, bitte Artikel immer unten anfügen, nicht oben--Durga 01:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Sachlichkeit des Artikels bzw. Widersprüche im Artikel

Der Autor des Artikel versucht in einigen Teilen das Kastensystem zu rechtfertigen und benutzt dafür auch offensichtliche polemische und falsche Mittel und Informationen. Bestens Beispiel der Absatz: "Die westlichen Vorstellungen von „Kastenlosen“ (Paria) beruhen weitgehend auf veralteten Beschreibungen. Dabei ist in erster Linie das Indienbuch des französischen Abbé Dubois zu nennen, das bis heute immer wieder kritiklos abgeschrieben wird, wiewohl es schon bei seiner Entstehung vor rund zwei Jahrhunderten überholt war." Diese Behauptung ist natürlich blanker Unsinn. Es impliziert das der (im übrigen schon viel länger als Indien aufgeklärte Westen) rückständig und dumm sei, dabei beruhen die heutigen westlichen Vorstellungen auf Wissenschaft, Funk und Fernsehen und Korrespondenten in Indien. Abbe Dubois kennt heute niemand mehr im Westen. Diese falsche und polemische Behauptung ist daher zu streichen. Es ist im übrigen eine Beleidigung für die Bürger und Wissenschaftler des Westens...

Weiterhin behauptet der Autor des Artikels: Die Kastenzugehörigkeit hatte in Indien bis vor einigen Jahrzehnten Auswirkungen auf alle Lebensbereiche eines Individuums. Und impliziert damit, das es heute keine Rolle mehr in Indien spielt. Aber wiederlegt dies schon im nächsten Satz: "Noch heute bestimmt sie weitgehend, wenn auch längst nicht mehr ausschließlich, unter anderem die Partnerwahl (vgl. Endogamie) und die Berufswahl." Und auch in weitern Absätzen spricht er immer wieder von der Bedeutung der Kastenzugehörigkeit in Indien und ihrer Wichtigkeit für die Gesellschaft. Warum also dieser erste einführende und offensichtlich falsche Satz?

Im weiteren versucht der Autor des Artikel die Bedeutung des Kastensystems für die Tatsache ob reich oder arm, ob Ober- oder Unterschicht zu verschleiern. Es ist einfach unwahr zu behaupten, das es nichts mit diesen Gegebenheiten zu tun hat. Ich stelle hiermit einen verbesserten Artikel (besser gesagt den Absatz zu Indien) zur Diskussion der auf dem Artikel des vorherigen Autors basiert, jedoch ohne die subjektive oder falsche Darstellungen:

(===Indien===)

Die Kastenzugehörigkeit hat in Indien bis zum heutigen Tag Auswirkungen auf alle Lebensbereiche eines Individuums.

Beruf und Partner: Noch heute bestimmt sie weitgehend, wenn auch längst nicht mehr ausschließlich, unter anderem die Partnerwahl (vgl. Endogamie) und die Berufswahl. Trotzdem hat diese traditionelle Gesellschaftsordnung im täglichen Leben oft noch heute Einfluss auf alles, was „roti aur beti“ (Hindi: „Brot und Tochter“) betrifft. Die arrangierten Hochzeiten werden meist innerhalb der Kaste organisiert.

Gemeinsame Mahlzeiten: Waren früher grundsätzlich keine gemeinsamen Mahlzeiten erlaubt, weil Hochkastige das gemeinsame Mahl mit Niedrigkastigen als verunreinigend empfanden, ist heute besonders in urbaner Umwelt die traditionelle Trennung zwischen den einzelnen Gesellschaftsgruppen auch in diesem Bereich großteils aufgehoben. In ländlichen Gegenden dagegen findet man die alten Strukturen noch fester verankert, obwohl ihnen auch hier nicht mehr absolute Gültigkeit zukommt.

Bedeutung heute: Das Kastensystem ist eine sehr differenzierte Gesellschaftsordnung, die auch eine gewisse Dynamik aufweist. Die Kriterien werden regional recht unterschiedlich gehandhabt, darum wäre es besser von „Kastenwesen“ zu sprechen statt von einem „Kastensystem“.

Die Zuordnung zu einer Kaste sagt offiziell nichts über „wohlhabend“ oder „arm“ aus. Es handelt sich lt. den Befürwortern des Kastensystems weitgehend um eine Einteilung nach ritueller Reinheit und Aufgabenbereich, nicht jedoch um „Oberschicht“ oder "Unterschicht“, die sich nach finanziellen Kriterien richtet. Fakt ist aber das man seit 2000 Jahren bis zum heutigen Tag in der Realität sehr wohl von Oberschicht und Unterschicht und von "reich/wohlhabend" und "arm" sprechen muss, weil sich genau eben diese Gegebenheiten in den einzelnen Kasten wiederspiegeln. So stellen die Shudra-Kaste und die Unberühbaren praktisch 100% der ärmsten der indischen Gesellschaft und umgekehrt besteht die Oberschicht in der Praxis nur aus Brahmanen und Kshatriyas. Daran ändert auch nichts, das es hin und wieder einen Brahmanen gibt, der in Armut lebt oder ein Shudra wohlhabend geworden ist oder ein Unberührbarer ein hoher Staatsmann. Im übrigen ist auch das religöse Verständnis der Kasten sehr wohl eine Art soziale und rassische Apartheid, nur spricht man eben nicht von "reich und arm" oder von "Ober- und Unterschicht", sondern von "rein und unrein".

Gliederungsebenen: Beim „Kastensystem“ wird unterschieden in

1. die vier Hauptkasten (Varna)
2. diese gliedern sich in Untergruppen (Jati) auf

(=== Varna ===) Varna ist Sanskrit und bedeutet wörtlich „Klasse, Stand, Farbe“. Es gibt vier Varnas:

1. Brahmanen (traditionell die intellektuelle Elite, Ausleger heiliger Schriften (Veda), Priester)
2. Kshatriyas (traditionell Krieger und Fürsten, höhere Beamte)
3. Vaishyas (traditionell Händler, Kaufleute, Grundbesitzer, Landwirte)
4. Shudras (traditionell Sklaven, Diener, heute eher Kleinhandwerker, Pachtbauern und vor allen Dingen Tagelöhner)

Darunter stehen die „Unberührbaren“, auch als Paria bekannt. Traditionell nimmt man an, dass mit dem Begriff Varna die Hautfarbe gemeint war: je höher die Kaste, desto heller die Haut, worin sich die Rassenzugehörigkeit verschiedener Einwanderer- bzw. Erobererwellen widerspiegele. Diese Theorie ist zwar nicht unumstritten, wird jedoch von den meisten seriösen Wissenschaftlern angenommen. Andere stellen den Begriff in Zusammenhang mit den „geistigen“ Farben der Gunas, den Qualitäten und Eigenschaften in Mensch und Natur ^{<ref>S.Radhakrishnan: Die Bhagavadgita R.Löwit Verlag, Wiesbaden</ref>}. Diese Ansicht weist jeder Kaste eine bestimmte Farbe zu.

Das System der Varnas lässt sich aus Sicht der religiösen Befürworter als die geistig-ideologische Ebene des Kastensystems beschreiben, da es eine Legitimation für die gesellschaftliche Hierarchie bietet. Es ist eine ideale, rein theoretische Ordnung, die jedoch zu keinem Zeitpunkt der Geschichte nachweisbar ist ^{<ref>T.R. Chopra, Artikel Lexikon der Religionen, HERDER/SPEKTRUM</ref>}. Im täglichen Leben geht es eher um die Jatis. Die Frage nach dem Ursprung der Varna ist ungeklärt. Die meisten Wissenschaftler gehen heute davon aus, das das Kastensystem allmählich und mehr zufällig von der eingewanderten Arier eingeführt wurde, um sich von den - seinerzeit unterworfenen und unterdrückten - anderen ethnischen Gruppen abzugrenzen. Religöse Quellen dagegen führen das Kastensystem auf den den Mythos des Purusha zurück, dem göttlichen Urmenschen, aus dessen Körperteilen die ersten Kasten entstanden sein sollen (die erste aus dem Kopf, die zweite aus den Armen, die dritte aus den Schenkeln, die vierte aus den Füßen).

............

(=== Unberührbare Kasten ===) Seit der indischen Unabhängigkeit werden den Angehörigen unberührbarer Kasten und der Stammesbevölkerung (scheduled castes und scheduled tribes) bestimmte (geringe) Quoten bei der Besetzung von Stellen in der öffentlichen Verwaltung und im Bildungswesen zugestanden. Dies soll dazu führen, dass in diesem Bereich Unberührbare nicht mehr in dem Maße wie früher benachteiligt werden, allerdings spricht man bis heute auch in der Verwaltung immer noch von "backward classes", was an sich schon eine Diskreminierung ist. Auch wenn mit K. R. Narayanan von 1997 bis 2002 der erste Staatspräsident aus der Kaste der unberührbaren amtierte. Es zeigt sich bis heute, dass die formale Emanzipierung von Mitgliedern niedriger Kasten noch nicht überall in dem Maße zu einer Emanzipierung im sozialen Leben beitrug, wie es wünschenswert wäre und das solche Beispiel wie zuvor genannt eher die Ausnahme sind, die die Regel bestätigen.

Der in Indien auch gebräuchliche Begriff Harijan für Unberührbare stammt von Mahatma Gandhi. Er bedeutet wörtlich in etwa „Kind Gottes“ oder präziser „Vishnu-geboren“. Die offizielle Bezeichnung für Unberührbare ist scheduled castes. Der vom Reformer B. R. Ambedkar geprägte Begriff Dalit für Unberührbare hat eine eher kämpferische Konnotation und bedeutet „Unterdrückte, Ausgebeutete“.

............

(===Christliche und Muslimische Kasten in Indien ===) Auch die christlichen und muslimischen Inder, zum Beispiel in Kerala, haben sich ein Art Kastenzugehörigkeit bewahrt, allerdings in der Ausprägung wesentlich schwächer als bei den Hinduisten.

Die vier Hauptkasten der indischen Muslime lauten

1. Sheikh,
2. Khan,
3. Beg und
4. Sayid (auch Säyäd).

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.94.212.133 (Diskussion • Beiträge) 11:44, 28. Nov. 2008) --Durga 01:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Wieso die Aussage über den Einfluss von Dubois "blanker Unsinn" sein soll, ist nicht ersichtlich. Und wieso sollte die Aussage implizieren, der „aufgeklärte Westen” sei rückständig und dumm – er ist, wie beschrieben, einer falschen Annahme aufgesessen, die durch die Wissenschaft widerlegt ist. Abbé Dubois kennst du möglicherweise nicht, für Fachleute jedoch gehört sein Werk zur Standardlektüre. Darum wird hier nichts gestrichen. Auch der „...schon viel länger als Indien aufgeklärte Westen....” sowie die „heutigen westlichen Vorstellungen die auf Funk und Fernsehen beruhen", sind leider oft auf dem Holzweg.

Der Artikel behauptet keinesfalls, dass die Kastenzughörigkeit keine Rolle mehr spielte, die Zugehörigkeit spielt, wie präzise beschrieben, noch eine gewisse Rolle, hat aber heute längst nicht mehr Auswirkungen auf alle Lebensbereiche, wie du im Artikel unterbringen wolltest, und wie häufig in Populärliteratur zu lesen ist. Ich schlage vor, du konstruierst nicht unnötige Implikationen, sondern liest genau, was da steht. Ich denke auch nicht, dass sich „Bürger und Wissenschaftler des Westens“ beleidigt fühlen, wenn ihre falschen Vorstellungen korrigiert werden. Diese Richtigstellung findet nicht durch den wp-Artikel statt, sondern ist Wissenschaft, so ist etwa die Hauptautorin, Benutzer:Parvati Indologin.

Der Artikel versucht auch nicht zu „verschleiern“, sondern zu klären, wenn es heißt: Die Zuordnung zu einer Kaste sagt nichts über „wohlhabend“ oder „arm“ aus. Dann ergänzt er die heutige Situation: Durch Jahrhundert lange Ausbeutung findet sich Armut jedoch tendenziell mehr bei Shudras und Unberührbaren, obwohl auch brahmanische Familien, Angehörige der obersten Kaste, wirtschaftlich sehr schlecht gestellt sein können. Was wird hier nach deiner Meinung verschleiert? --Durga 02:03, 30. Nov. 2008 (CET)

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Also ich kann nichts dazu sagen, welcher Artikel richtig oder falsch ist (der von Durga oder 194.94.212.133), aber in zwei Dingen muss ich dir - Durga - wiedersprechen: Wenn du sagst "Die westlichen Vorstellungen von Kastenlosen (Paria) beruhen weitgehend auf veralteten Beschreibungen", dann sagst du tatsächlich aus, das das Wissen des Westens veraltet ist bzw. von alten Schriften herrührt. Also in Zeiten wo jedes Land tausende von Korrespondenten in Indien hat und in Zeiten wo fast wöchentlich irgendwo im Fernsehen über Indien berichten wird, ist diese Aussage - und da gebe ich 194.94.x.x recht - wirklich Unsinn. Erst letztens lief ein Bericht über das Kastenwesen im Auslandsjournal. Und mein wissen vom Kastensystem habe ich von dem Film "Der Gastronaut Indien - Von kleinen Töpfen und großer Politik" (ein Film von Stefan Gates). In beiden Filmen war nicht von irgendwelchen alten Schriften die rede, sondern da wurden über Menschen der Gegenwart berichtet (und in diesem Bericht, hatte man schon das Gefühl, das das Kastenwesen sehr wohl auch im 21 Jahrhundert eine extrem hohe Auswirkung auf alle Lebensbreiche hat, gerade auch für die Unberührbaren). Und zweitens muss ich 194.94. recht geben bei dem Satz "Die Kastenzugehörigkeit hatte in Indien bis vor einigen Jahrzehnten Auswirkungen auf alle Lebensbereiche eines Individuums". Damit implizierst du tatsächlich - und da gibt es aus dem sprachlichen heraus nichts dran zu rütteln - das es heute keine oder nur noch sehr geringe Auswirkungen aufs das Leben der Bürger Indiens hat. Ich würde an deiner Stelle den Satz ganz rausnehmen, denn es wiederspricht doch dem was du direkt danach und auch später schreibst. Und ehrlich gesagt, wiederspricht es auch dem, was ich über Indien weiss und das nur durch reale Filme über realen Menschen aus dem Jahre 2007 und 2008... Fachliteratur dazu ist mir völlig unbekannt :o) Mit freundlichem Gruss Don

Kastensystem heute

Mein Name ist Amita. Meine Eltern sind Dalit, Unberührbare oder wie immer ihr sie nennen wollt. Ich bin 21. Wir leben seit 9 Jahren in Deutschland, dank einer deutschen Freundin meiner Eltern. Wir fahren regelmäßig nach Indien. Ich möchte folgendes dazu sagen:

1. Die von Dugra angesprochene Quotierung bei den Berufen betrifft nicht die Dalit. Diese Darstellung ist falsch. Sie betrifft die so genannten "Other Backward Classes" (OBCs) und die behinhaltet lt. Gesetz nur die untersten Kasten nicht aber die kastenlosen Unberührbaren. Da sollte sich Herr Durga noch mal schlau machen!!!

2. In den Großstädten Mumbai, (Neu-)Delhi und Bengaluru scheinen die Grenzen der Kasten zu verwischen und es ist wichtiger wieviel Geld man man besitzt, aber das trifft nur für die Kasten von Brahmanen bis Shudra zu, nicht für die Dalit.

3. Für die restlichen 950 Millionen Menschen ausserhalb der Großstädte ist das Kastensystem sowieso absolut bestimmend und hat Auswirkungen bis in die kleinsten Lebensdetails. Dort kann jeder aus der oberen Kaste einen Dalit ungestraft verprügeln, vergewaltigen oder ermorden. Das kommt (laut der indischen Journalistin Mari Marcel Thekaekara) so oft vor, das die indische Presse es nicht für wert hält, darüber zu berichten!!!

4. Auch in den Großstädten trinken 99% aller Dalit Kotverseuchtes Wasser und essen sprichwörtlich Dreck (falls überhaupt etwas zu essen da ist)

5. Auch in den indischen Großstädten ist ein Dalit ein Unberührbarer, ein Unreiner und ein Kshatriyas oder ein Shudra würde seinen Sohn niemals mit der Tochter eines Dalit verheiraten, auch wenn dieser Dalit vielleicht inzwischen im Ausland wohlhabend oder gar reicht geworden ist. Ein Kshatriyas würde sich niemals von einen Dalit massieren oder im Krankhaus pflegen lasen. In Indien hat der der Dalti keine Chance - gar keine - um seinem elend zu entkommen, auch nicht in den Großstädten. Wie schon gesagt: Zwischen den ersten vier Hauptkasten verwischen die Grenzen in den Großstädten (und auch nur dort), aber nicht in Bezug auf die Dalit, die 250 Millionen der Bevölkerung stellen.

6. Zwar ist der finanzielle Besitz in den Großstädten genauso wichtig wie die Kastenzughörigkeit, aber ein Dalit hat kaum Möglichkeiten reich zu werden oder in die Mittelschicht aufzusteigen. Das ist praktisch ausgeschlossen. Die Mittelschicht besteht aus Tagelöhnern, also Shudras, aber nicht - wie oft behauptet aus Unberührbaren... Ein Dalit der in die Mittelschicht aufsteigt oder gar reich wird ist so selten wie ein Lottogewinner in Deutschland. Nein, noch seltener. Es kommt also praktisch nie vor. Und auch bei den Shudras gibt es kaum wirklich Reiche...

Es mag das Kastensystem nicht mehr lt. Gesetz geben, aber in den Köpfen ist es noch sehr wohl in allen Indern verankert. Selbst wenn ein Dalit reich werden könnte, was in Indien nicht passieren kann, wird in den Augen der anderen immer ein Dalit bleiben.

Zwei Schöne Beispiele hierfür, die ich besonders Durga empfehle:

A. Ein Bericht von der "Bundeszentrale für politischen Bildung" (2 Seiten): http://www.bpb.de/themen/D70A7L,0,Kaste_und_Kastensystem_in_Indien.html

B. Ein Spiegelbericht über Indische Ärzte die in den Hungerstreik gegangen sind, weil sie den Angehörigen der Kaste der Shudra(!! nicht den Unberührbaren), keine Quote bei den Krankepflegeberufen (also Krankenschwester, Krankepfleger. Ein Shudra kann kein Arzt werden) zugestehen wollen. - Dalit könnten übrings niemals Krankenpfleger werden, denn keiner der anderen Kasten würde sich von diesen "Unreinen" anfassen lassen!!! Auch nicht in den Großstädten). http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,416088,00.html

C. Weiterhin empfehle ich einen Artikel der Friedensforschung, von Mari Marcel Thekaekara (eine Indische Journalistin aus Kerala). http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Indien/kasten.html

Wer behauptet, das das Kastenwesen (und es ist ein Wesen kein System) in Indien nur noch eine geringe Rolle spielt oder wer behauptet, das sich für die Dalit irgendetwas geändert hätte in den letzten 5000 Jahre, der lügt!!! Warum auch immer. Oder er hat einfach keine Ahnung.

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Für die Paria hat sich etwas geändert, nach der britischen Kolonialisierung verschlechterte sich ihre Situation, so wie sich das gesamte Kastenwesen damals verschärfte. -s-l-k- (30.03.16) (nicht signierter Beitrag von 91.106.144.63 (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2016 (CEST))

Chan (30.11.08 22:00)

Ich möchte Durga und seiner Indologin (ist das nicht in erster Linie eine Wissenschaft die sich mit der Sprache und dem Sanskrit auseinandersetzt?!) folgendes sagen:

Ich habe null Ahnung von Indien oder Kasten und bin hier nur durch Zufall aufgrund der letzten Ereignisse in Indien gelandet aber ich muss schon sagen, was wir uns im Westen (also in Europa und USA) von einem einzigen Möchtegern-Experten sagen lassen müssen ist schon ein Hammer:

1. "Die westlichen Vorstellungen von „Kastenlosen“ (Paria) beruhen weitgehend auf veralteten Beschreibungen! Dabei ist in erster Linie das Indienbuch des französischen Abbé Dubois zu nennen, das bis heute immer wieder kritiklos abgeschrieben wird." Rein polemische Behauptung die durch nichts bewiesen ist und die nur dazu dient jede andere Meinung als die von dir und deiner Indologin zu diskreditieren. Damit behauptest du, das nur du und deine Indologin im Besitz der Wahrheit sind, was dich und deine Indologin und der ganze Artikel unglaubwürdig macht.

2. Statt das einzusehen, behautptest du in der Diskussion auch noch frech, das nicht nur alle Wissenschaftler ausser dir und deiner Indiologin Dumpfbacken sind, nein du hast auch noch die Frecheit zu behaupten, das ausserdem auch noch fast alle Fernsehberichte falsch sind (Zitat: "Auch der „...schon viel länger als Indien aufgeklärte Westen....” sowie die „heutigen westlichen Vorstellungen die auf Funk und Fernsehen beruhen", sind leider oft auf dem Holzweg"). Das zeigt doch das mit dir, deiner Indiologin und dem ganzen Artikel etwas nicht stimmt. Ihr kommt mir vor wie ein Geisterfahrer auf der Autobahn, der auf die Radio-Durchsage "Achtung ihnen kommt ein Geisterfahrer entgegen" zu sich selber sagt "Von wegen einer, das sind hunderte..".

Diese wirklich nur noch dumm und durchsichtige zu nennende Arroganz (Zitat: "Ich denke auch nicht, dass sich „Bürger und Wissenschaftler des Westens“ beleidigt fühlen, wenn ihre falschen Vorstellungen korrigiert werden") macht den gesamten Artikel unglaubhaft. Ich denke nicht das die westliche Welt an Herrn Durgas und Frau Parvatis Wissen und Wesen genesen muss, zumal mir mein Gefühl sagt, das der Artikel nicht geschrieben wurde um Wissen zu vermitteln, sondern um eine bestimmte Ansicht über ein bestimmtes System (Kastensystem) in einem positiven Licht erscheinen zu lassen.

Der Artikel passt daher nicht für ein Internetlexikon. Er sollte entweder komplett entfernt werden oder von allen subjektiven, unbewissenen/falschen und bewertenden Textinhalten bereinigt werden. Chan

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Ich bin als Laie an diesen Artikel herangegangen und muss feststellen, dass ich selten eine so tendenziöse Darstellung auf Wikipedia gelesen habe. Die zahllosen Relativierungen und einseitigen Darstellungen fallen sogar auf, wenn man sich mit dem Thema noch überhaupt nicht auseinandergesetzt hat. Nach einer kurzen Recherche verschiedener genannter Fakten muss ich feststellen, dass eine Aneinanderreihung weiterer Kritikpunkte wie bisher aussichtslos ist. Ich schließe mich Don, Amita und Chan an. Eine komplette Entfernung halte ich dabei für das beste vorgehen. Sly (nicht signierter Beitrag von 217.109.123.82 (Diskussion) 12:45, 23. Mär. 2016 (CET))

Sehr unvollständiger Artikel

Es fehlen: Was passiert wenn sich zwei varnas mischen, was/wenn/wie neue jatis entstehen, was passierte als die Indoarier auf die Skythen trafen + Griechen, Gotrasystem und seine Bedeutung für das Kastensystem, Vorteile des Kastensystems (es ist ein "Präservator" der verschiedenen Kulturen der verschiedenen Ethnien, die ohne varnas und jatis vermischt und z.T. verloren gegangen wären), Nachteile/Kritik am Kastensystem, Biologisch-Genetische Belege (Sind vorhanden!), Gründe für das lange Bestehen und den Erfolg bis heute, die Erläuterung der ungeheuer mächtigen "Dalitlobby", den Einfluss des Kastensystems auf die heutige Gesellschaft (Wieso hast Fair and Lovely in Ganz Asien so einen Erfolg? Das Ziel ist eine möglichst "indoarische" (---> vgl. gaurangi) Hautfarbe (vgl. mit Bollywood)), Toleranz des Kastensystems, Angaben zur Nicht-Ablegbarkeit von Kasten genausowenig wie die Möglichkeit einer Aneignung (ohne Reinkarnation), Unmöglichkeit einer Heiratsyajnas von Kasteninhaber und Kastenlosem etc. (Vyasa) (nicht signierter Beitrag von 89.236.185.101 (Diskussion | Beiträge) 01:36, 13. Okt. 2009 (CEST))

Trennung von Jati und Varna

Laut meiner Quellen (u.a. Rothermund, Dietmar: Indien. Aufstieg einer asiatischen Weltmacht, beck Verlag 2008; Informationen zur politischen Bildung, Heft 296: Indien, bpb; vgl. auch www.bpb.de/themen/D70A7L.html) ist zwischen Jati und Varna zu trennen. Während Jati v.a. aus lokalen und regionalen Berufsgruppen entstanden zu sein scheinen, wurden die Varna ja erst von den späteren Brahmanen eingeführt um eine religiös-moralische Überlegenheit und damit auch Macht zu konstitutieren. So lassen sich die Jati zwar in der Regel einer Varna zuordnen, doch sind die Jati sozial deutlich mobiler und die Varna-Zuordnung regional unterschiedlich. Auch sind die Jati-Hierarchien in Indien nicht überall einheitlich, so wie es die Varna sind. Ich möchte daher vorschlagen, Jati und Varna grundsätzlich zu trennen und nicht von Ober- und Unterkasten zu sprechen. (der Begriff Kaste wurde ja von den Portugiesen mangels Verständnis für beide gleichermaßen eingeführt). --CT (bleibt im Netz gern anonym) 18:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Geoman, ohne den Artikel zu sehr loben zu wollen: Ich finde, er geht auf beide Begriffe ein und trennt sorgfältig. Aber die Komplexität der Materie, die du ja auch andeutest, macht es schwer in Kürze auf jedes Kriterium einzugehen. Die Aussage über die Einführung der Varna durch die Brahmanen könnte man auch nur als Zitat einfügen und dann wieder eine andere Meinung gegenüber stellen. Darüber gibt es nur Vermutungen - ebenso wie Jatis sehr verschiedene Wurzeln haben (auch hier lokal wieder unterschiedliche), von denen aber die Berufsgruppen wesentlich sind.--Durga 23:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Kein eigener Artikel über das Kastensystem in Indien?

Ist das wieder eines der Dinge die in der Wikipedia politisch nicht erwünscht sind? --91.23.50.6 08:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Der ganze Artikel behandelt hauptsächlich dieses Thema - lies einfach richtig, bevor du meckerst!--Durga 11:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Indien / Beruf und Partner

Es heißt dort:

Noch heute bestimmt sie (die Kaste) weitgehend, wenn auch längst nicht mehr ausschließlich, unter anderem die Partnerwahl (vgl. Endogamie) und die Berufswahl. Trotzdem hat diese traditionelle Gesellschaftsordnung im täglichen Leben oft noch heute Einfluss auf alles, was „roti aur beti“ (Hindi: „Brot und Tochter“) betrifft.

Das "Trotzdem" im 2ten Satz passt irgendwie nicht. Er scheint auch im wesentlichen redundant zu sein.

Vielleicht muss es heißen:

Trotz der offiziellen Abschaffung des Kastensystems hat die traditionelle Gesellschaftsordnung im täglichen Leben auch heute häufig Einfluss auf alles, was „roti aur beti“ (Hindi: „Brot und Tochter“) betrifft.

Allerdings kenne ich mich nicht mit dem Thema aus. -- Hfst 01:04, 2. Jan. 2010 (CET)

Hast recht! Ist es jetzt besser?--Durga 03:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitet

• Heiratet ein Jati-Angehöriger eine Person ohne Jati und Varna, so wird das Kind welches aus dieser Beziehung entsteht zwangsweise ein Chandala[4] und die Gotra sowie die Parivara (direkte Blutlinie) des Elternteils mit der Jati und Varna erlischt an dieser Stelle. Das stimmt nur teilweise und wird weit differenzierter gehandhabt, Link war falsch.

• Der sexuelle Akt zwischen Anhängern verschiedener Jatis beziehungsweise die Vermischung von Jatis gilt ebenfalls als unrein [5], das Bestreben rein zu bleiben reicht also bis hin zur Heirat beziehungsweise der Einmischung in die Heirat von Jatimitgliedern (siehe Ehrenmord). Steht schon weiter oben: Die reinen Kasten sind bestrebt, sich möglichst von den unreinen Kasten fernzuhalten - das schließt alle Arten der Begegnung ein. Auf den Hinweis Ehrenmord wird nicht weiter eingegangen, sodass die Beschreibung suggeriert, allgemein sei Mord in diesen Fällen üblich (leider kommt er vor).

• Zu beachten ist allerdings dass die meisten christlichen und muslimischen Inder im Jatisystem als Chandalas gelten, da sie grösstenteils aus Mischlingsbeziehungen zwischen Unberührbaren und ausländischen Eroberern (Mogulinvasoren) oder Kolonisten ((zum Beispiel Portugiesen, oft zu erkennen am Nachnamen D'Souza[6]) stammen. Anders sieht es bei "Konvertiten" aus, welche pro Forma immer noch als Hindus gelten, da sie eine Jati besitzen, obwohl sie religionsphilosophisch Moslems oder Christen wären. Der Abschnitt ist nicht korrekt: Christliche u. muslimische Inder stammen nicht grösstenteils aus Mischlingsbeziehungen…. Christen und Moslems gehören auch nicht zum hinduistischen Jatisystem. Die Träger portugisischer Namen müssen auch nicht aus „Mischlingsbeziehungen“ stammen, Inder haben nach der Taufe neue Namen angenommen

• In Kerala, dem Bundesstaat mit dem höchsten Anteil an Christen….. - Entfernt - Einzelheiten über die verschiedenen christlichen Kirchen gehören nicht hierher und sind im entsprechenden Artikel besser aufgehoben – habe den link dorthin geleitet.--Durga 02:49, 18. Mär. 2010 (CET)

"Das stimmt nur teilweise und wird weit differenzierter gehandhabt, Link war falsch."

Weil dein Mann dich geheiratet hat, meinst du? Das wird NICHT differenzierter gehandhabt, es gibt KEINEN Spielraum. Es ist so, dass bei der Heirat die Gotras vereint werden. Ein Mensch ohne Gotra kann deshalb einen Menschen mit Gotra gar nicht "heiraten"! Das Kind aus dieser Beziehung ist IMMER ein Tschandale!

Es ist so PER DEFINITION. Es wird von der MEHRHEIT eingehalten. Bloss weil es einige Ausnahmen gibt, heisst das nicht, dass die Definition sich selbst widersprechen würde.

"Inder haben nach der Taufe neue Namen angenommen"

Stimmt, dann wird ihr Kind wahrscheinlich ein Chandala. Sie behalten ihre Gotra trotzdem.

Der Teil mit dem Ehrenmord und der Heirat ist wichtig und gehört in diesen Artikel. Stichwort ist Endogamie. Die Subjektivität, die du hier an den Tag legst, ist unerträglich und du solltest ernsthaft überlegen, dich von diesen Themen fernzuhalten.

Varunamithra (20:23, 18. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Varunamithra, du hast Behauptungen aufgestellt, die ohne Beleg nicht akzeptabel sind. Das mit dem Ehrenmord gehört in eine dem Artikel angepasste Form, wenn es dir wichtig erscheint. Erledige dass, bevor du wieder revertierst. Unterlass bitte deine persönlichen Bemerkungen! --Durga 22:31, 18. Mär. 2010 (CET)

-Der Punkt mit der Heirat und der Geburt eines Chandalas wird so in der Manusmriti, der Mahabharatha und allen möglichen Shastras beschrieben. In meiner Version ist ein Verweis auf den Artikel Chandala, wo sich wiederum ein Ausschnitt aus der Manusmriti befindet. Auf der englischen Version finden sich noch weitere Verweise auf die Mahbharatha (natürlich inkl. Bhagavad Gita) usw. Es ist ein wichtiger Punkt der aufzeigt dass die Endogamie durch das Kastensystem erzwungen wird - und bei einem "Ausrutscher" Chandalas entstehen. Das kann man nicht differenzierter sehen. Wenn man das im Neohinduismus kann, so schreibe einen Artikel über das Kastensystem im Neohinduismus bzw. den neohinduistischen Religionen. Aber für alle hinduistischen Schulen gilt: das Kastensystem gilt und die Endogamie wird erzwungen.

-Ich werde den Punkt mit dem Ehrenmord anpassen.

- Es sind leider persönliche Bemerkungen die angebracht sind. Du legst nun mal eine Subjektivität an den Tag (aka ABER es geht auch so und ABER es gibt auch jene die... ) die nicht angebracht ist. Ja es mag Flexibilität geben im Kastensystem. Aber die ist so beschränkt, dass wenn ein Europäer einen Brahmanen heiratet, immer zwangsweise ein Chandala entsteht. Wäre es zum Beispiel das Kind eines Kshatriya und eines Brahmanen kann man auch über eine Mischkaste diskutieren. --Varunamithra 23:31, 18. Mär. 2010 (CET)

Als Kenner wirst du wissen, dass die Manusmriti kein allgemein gültiges Gesetzbuch ist und niemals war - und dass auch das Mahaharata mit der Bhagavadgita keine gültigen Gesetze für die Gesellschaft enthält und auch nicht so verstanden wird. --Durga 00:59, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

Das spielt überhaupt keine Rolle, wie DU das persönlich erfährst/erlebst. Es ist so per Definition in allen grösseren und bekannteren hinduistischen Texten. Deshalb gehört es auch genauso in diesen Artikel. Es steht dir aber frei noch hinzuzufügen dass es in den Neohinduistischen Strömungen auch anders definiert ist. Dies gehört dann aber in das Thema Neohinduismus, denn der hat mit dem Hinduismus, wie ich bereits erwähnt habe, sehr wenig zu tun.

Und dass der Grossteil der Bevölkerung noch am Jatisystem festhält, erkennt man schon locker an den Heiratsportalen. Du und dein Mann seid die Ausnahme (bzw. er ist der statistische Ausreisser) und NICHT die anderen hunderten von Millionen, die sich daran halten.

Deshalb halte dich, wenn es um das Thema "Kaste" geht, doch auch bitte an die Definitionen, wie sie in den grösseren und bekannteren Schriften niedergeschrieben sind, und nicht an deine persönlichen Erfahrungen - dafür ist nämlich eher ein Blog geeignet. --Varunamithra 22:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Projekt: "Jati" erhält eine Neue Artikelseite (gemäss dem Vorbild der englischen Wikipedia!)

- Wieso? Im Moment handelt es sich bei der Erklärung des Begriffes Jati mehr oder minder aus einer Mischung von Definition und Mitleid für die Niederen- oder Kastenlosen. Das ist nicht der Sinn. Der Sinn ist es, zu erklären, was/wieso Jatis sind und welche (zuerst einmal grösseren/berühmteren, danach noch die kleineren) Jatis es gibt (auf diese Hinzuweisen bzw. deren Artikel, welche ebenfalls erstellt werden müssen). Die Wikipedia ist sachlich und objektiv; persönliche Gefühle und persönliche Erfahrungen sind NICHT erwünscht, genausowenig wie etwaige Konzepte aus den neohinduistischen Religionen - welche in den Artikel "Neohinduismus"/"Neohinduistische Religionen" gehören.

-Wie? Indem man den Begriff Jati abspaltet, das heisst eine eigene Hauptseite errichtet. (nicht signierter Beitrag von Varunamithra (Diskussion | Beiträge) 23:56, 20. Mär. 2010 (CET))

Jesiden

Kann unter "Länder mit kurdischer Bevölkerung" (Iran, Irak, Türkei, Armenien etc.) ein kurzer Hinweis aufgenommen werden aus Wiki "Jesiden" Die Jesiden (kurd. Êzîdî) sind eine kurdische Volksgruppe und Anhänger einer eigenständigen Religion. Das jesidische Kastensystem wurde von Scheich Adi gegründet. Vor dieser Reform gab es bei den Jesiden kein Kastensystem. Hintergrund der Einführung war der Versuch, die jesidische Religion vor dem Eindringen des Islam zu sichern. Das jesidische Kastensystem hat kaum Ähnlichkeiten mit dem hinduistischen Kastensystem. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Geburt in eine Kaste und das Heiratsverbot zwischen Angehörigen verschiedener Kasten. Sonst unterscheiden sich die beiden Kastensysteme stark voneinander. So ist jeder Jeside unabhängig von seiner Kastenzugehörigkeit gleich an persönlichen und wirtschaftlichen Rechten und Pflichten geboren. Kein Jeside ist aufgrund seiner Kaste besser oder schlechter als andere. Im Jesidentum kann jeder unabhängig von seiner Kaste oder Geschlecht jeden Beruf frei wählen. Man unterscheidet hierbei zwischen der Kaste der Scheichs, der Kaste der Pirs und der Kaste der Muriden (allgemeinen jesidischen Gläubigen

Im englischen Text findet man die Kurden auch nicht, jedoch Hinweise auf viele andere Länder. (nicht signierter Beitrag von 83.79.41.133 (Diskussion) 22:43, 28. Jan. 2011 (CET))

Interessant, mit entsprechender seriöser Quellenangabe könnte man das einarbeiten--Durga 01:39, 7. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Buddhismus

Habe den Abschnitt Buddhismus gelöscht: Wenn dieser die Kasten theoretisch ablehnt, braucht es hier auch keinen Abschnitt dafür. Trotzdem: s. unter Abschnitt 'Sri Lanka', dort leben auch Buddhisten das Kastensystem. Über neobuddhistische Bewegungen steht etwas im Artikel unter Abschnitt 'Unberührbare Kasten'. Dass viele das Kastensystem ablehnen, steht unter 'Jati' - außerdem sind die aufgezählten Yogis ja keine Buddhisten.--Durga 01:39, 7. Mär. 2011 (CET)

edit Rechtliche Situation gelöscht

Ich habe den neuen edit entfernt: Es geht nicht generell um die „Rechtliche Situation in Indien“, wie die neue Überschrift suggeriert, es geht lediglich um eine parlamentarische Diskussion und um einen Bericht über Sonderrechte für Benachteiligte und die zu hinterfragende gesetzliche Verweigerung dieser Sonderrechte für christliche Kastenlose. Aber Diskussion und Bericht von 2009 selbst sind enzyklopädisch nicht relevant – erst wenn es im Gesetz tatsächlich Änderungen gibt, könnte man das hier unter der Überschrift Christliche Kasten hinzufügen. Oder man fügt hinzu, dass diese nicht dieselben staatlichen Sonderrechte genießen, wie hinduistische Kastenlose (mit besserem Beleg als ein missverständlich formulierter Artikel in einem katholischen Blättchen). Aber vielleicht hat sich das ja inzwischen wirklich geändert. Ich werde mich mal umhören.--Durga 23:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich bin auch enttäuscht, dass es keinen aktuelleren Status gibt. An der Situation hat sich offensichtlich nichts geändert. Ebenso enttäuscht bin ich, dass die Situation der christlichen Minderheit anscheinend nur in katholischen Blättern überhaupt erwähnenswert erscheint. Ich denke deshalb auch, man sollte diese Diskriminierung nicht verschweigen. Deshalb habe ich den Absatz wiederhergestellt - hoffe aber sehr, dass Deine Suche nach aktuellem Status erfolgreich ist. Danke für die Mühe des "Umhörens".--Peter.P.Schmidt 17:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn es dir wichtig ist, dann hättest du leicht bessere und jüngere Quellen im web finden können - die Belegpflicht (mit einer reputablen Quelle!) liegt bei dem, der etwas in den Artikel hinzu fügen möchte. Deine Quelle gibt nur einen Teil der Geschichte wieder, denn die Diskriminierung betrifft nicht nur Christen, auch gibt es keine "Kastengesetze". In der Quelle deiner Quelle, die ich jetzt eingefügt habe, steht es korrekter. Hier nun mein Vorschlag. Die Überschrift gefällt mir noch nicht, vielleicht hast du eine bessere Idee.

Diskriminierung Kastenloser, die nicht Hindus sind

Diese besondere Förderung der benachteiligten Kasten wurde zunächst nur den hinduistischen Kastenlosen zugestanden und später auf Buddhisten und Sikhs erweitert. Alle anderen religiösen Gruppen, darunter auch Christen und Moslem, blieben ausgeschlossen . Im Dezember 2009 Dezember präsentierte die „Nationale Kommission für religiöse und sprachliche Minderheiten“ (NCRLM) im Lok Sabha, dem indischen Parlament, einen Bericht mit der Empfehlung zur Änderung des Gesetzes zur Förderung benachteiligter Kasten von 1950 . Erstmals seit der Unabhängigkeit Indiens diskutierte das indische Parlament über die rechtliche Gleichstellung aller Kastenlosen. Inzwischen beschäftigt sich der Oberste Gerichtshof mit dem Thema .

--Durga 10:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Dein Textvorschlag gefällt mir gut. Danke für den Entwurf und für die weiteren Quellen. Ich habe Deinen Vorschlag deshalb so in den Artikel übernommen. Meine Quelle habe ich zusätzlich zu Deinen englischsprachigen Quellen beibehalten, um auch einen deutschsprachigen Beleg zu haben. Also nochmal grosses Lob und vielen Dank! --Peter.P.Schmidt 12:04, 20. Dez. 2011 (CET)

Kasten unter Christen u. Moslems

Habe den Abschnitt etwas bearbeitet und Belege hinzu gefügt. Die vorher angegebenen angeblichen vier Kasten habe ich entfernt, sie waren nicht belegt und ich konnte sie auch nicht verifizieren. Unter Sri Lanka habe ich den Satz entfernt: Die Tradition des Kastensystems entstammt aus Zeit, bevor der Buddhismus auf die Insel kam - Theoriefindung (?).--Durga 01:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Auslagerung Indien in Kastensystem in Indien

Gemäß Portal:Indien soll ein eigenständiger Artikel zum Kastenwesen in Indien entstehen. Dies ist m.E. sinnvoll um Informationen über die Geschichte des Kastenwesens, vgl. en:Caste system in India, en:History of the Indian caste system, einzubringen. Dies im Lemma Kaste zu tun, würde das Lemma zu sehr auf Indien fokusieren und Informationen, die für das Kastensystem allgemein stehen. Ich bitte daher um Stellungnahme. --Sebbe xy 20:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Kastenwesen in Indien wird schon abgehandelt im Artikel Kaste. Im Portal:Indien steht unter 'fehlende Artikel' als Wunsch 'Kastenpolitik Indien', etwas anderes hab ich nicht gefunden. en:History of the Indian caste system würde als eigenständiges Lemma Sinn machen, ein völlig neuer Artikel allgemein über das Kastensystem in Indien wäre überflüssig. Man könnte weitere Infos in den bestehenden Artikel einarbeiten.--Durga 03:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich nicht so, ein eigener Artikel über das Kastensystem in Indien wäre aufgrund der Bedeutung für immerhin mehr als 1,3 Mrd Menschen sehr wünschenswert. Sebbe hat imho recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 04:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Hinduismus und Kasten

Warum wird in dem Artikel nicht explizit in der Einleitung oder später erwähnt, dass das Kastensystem durch den Hinduismus geprägt ist? Dies steht z.B. bei Simple-English... ich dachte eigentlich auch das gehört klar zusammen, warum wird nur der Begriff "religiös" genannt? -Marcel_Jay-178.0.21.228 17:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Weil es 1) Kastensysteme nicht nur in Indien gibt und 2) in Indien Kasten nicht nur bei Hindus, sondern auch in anderen Formen bei Muslimen vorkommen. Selbst die Christen sind in das Kastensystem einbezogen. Der Text bei Simple English ist zwar einfach, aber im ursprünglichen Sinne des Wortes simpel (sprich: falsch und schlecht). -- Bertramz 18:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Genstudie & Rigveda

• So war es Unsinn. Im Spiegel steht, dass es in den ältesten Texten dieses Werks nicht vorkommt und erst später hinzugefügt wurde. Dies wird als weiteres Indiz genommen, dass das Kastenwesen nicht sooo alt ist.
• Für einen immerwährenden Lexikonartikel hatte ich die angegebenen Jahreszeiträume in ungefähre absolute Jahreszahlen umgerechnet. +/- 13 Jahre sollten bei diesen Angaben und Methoden vernachlässigbar sein. Als erster Edit nach mir wurde gleich wieder auf zwischen 1900 und 4200 Jahren vor heute umgestellt, eine Angabe die dann alle 10 bis 30 Jahre gewartet werden sollte. Wer schreibt es sich auf den Terminkalender?

--Franz (Fg68at) 20:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Franz, sei beruhigt. 1) Die Jahresangabe wird auch in 10 bis 30 Jahren noch richtig sein. Hier geht es um viele Jahrhunderte. Im Zeitraum von 4200 bis 1900 Jahren vor heute, nicht 100 n. Chr., hat sich allmählich eine Gruppenendogamie durchgesetzt. Mit gutem Grund wird die Studie nicht genauer. 2) Die späte Aufspaltung in Kasten würde auch dadurch belegt, das in einer der ältesten indischen Schriften, dem Rigveda, das Kastensystem nicht erwähnt wird. So ein Satz kann unkommentiert für sich stehen. Das Grundproblem ist, dass ein so komplexes Thema nicht mit einem Zeitungsartikel referenziert werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 21:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, wenn ich da was durcheinandergebracht habe, hatte mir hier ein paar Details zur Studie angeschaut. Übrigens heißt es dort nicht „73 Kasten“, sondern „We report genome-wide data from 73 groups from the Indian subcontinent...“, was ich mit "73 Gruppierungen" übersetzt hatte, weil in meinem Satz das Wort "Gruppen" bereits vorher stand. Den SPIEGEL-Artikel hatte ich nur dahingehend als Referenz angegeben, weil dort die Forscher "zitiert" werden, was sich in dem Abstract so nicht findet: „Das Kastensystem werde in deren älteren Teilen nicht erwähnt, sondern nur in Texten, die vermutlich Jahrhunderte später verfasst wurden, schreiben die Forscher.“ Das habe ich allerdings dann fälschlicherweise auf die ganze Rigveda bezogen. Gut, dass ihr aufgepasst habt ;) Mir scheint aber eindeutig aus der Studie hervorzugehen, dass vor 1900 Jahren (meinetwegen: um die Zeitenwende) die Vermischung aufhörte, also strenge endogame Heiratsgebote griffen, vermutlich auch durch "Manu's Gesetzbuch" forciert... Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:27, 12. Aug. 2013 (CEST)

Verschiedene Probleme mit Einführungsabsatz Indien

Ich habe mir den einführenden Absatz durchgelesen und ohne irgendein Experte in dem Gebiet zu sein haben sich bei mir grundlegende Zweifel entweder an der Formulierung oder der zugrundeliegenden Sachlage ergeben:

Einer aktuellen Studie[1] über 73 indische Kasten zufolge scheinen die Anfänge des indischen Kastenwesens nur wenige tausend Jahre zurückzuliegen.

Das mag jetzt subjektiv sein aber ich war überrascht, dass es schon so alt ist. Das Wort "nur" ist hier meiner Meinung nach nicht angebracht.

Ursprünglich gab es zwei getrennte genetische Gruppen: die Ancestral South Indians (ASI) im Süden von Indien und die Ancestral North Indians (ANI) im Norden, die mit den Bewohnern Zentralasiens, den Kaukasiern und den Europäern verwandt sind. Vor 4200 Jahren begannen sich diese beiden Gruppen zu vermischen. Dieser Prozess der Vermischung stoppte vor 1900 Jahren und es wurde üblich, nur noch endogam, also innerhalb der eigenen Gruppe zu heiraten.

Wenn ich das richtig sehe, dann vermischten sich die beiden Gruppen ganze 2300 Jahre lang. Das ist eine verdammt lange Zeit und beinhaltet Daumen mal Pi zumindest hundert Generationen (geringere Lebenserwartung und entsprechende Überschneidung der Lebenszeit von Kinder/Elterngeneration). Meiner Meinung nach ist das genug Zeit, dass die beiden Gruppen in einem größeren Gebiet ordentlich vermischt waren. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass man zum "Zeitpunkt" der endigamen Entscheidung noch sagen konnte, wer welcher (reinen) Abstammung war.

--Novoid (Diskussion) 17:06, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte auch gerade schreiben, dass "scheinen die Anfänge des indischen Kastenwesens nur wenige tausend Jahre zurückzuliegen" sehr seltsam klingt. Wie wäre es mit "mehrere tausend Jahre"? Von "nur" kann man da ja wohl nicht sprechen. --Pfefferkuchentroll (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2016 (CET)

Kasten keine Anerkennung von spirituellen Personen

Leider finde ich im Artikel keine direkte Aussage das das praktizierte Kastensystem von den neuen spirituellen Meister abgelehnt wird.

• Religion kennt keine Kasten, Kasten sind Brauch.“Swami Vivekananda
• "Im Bewusstsein eines Menschen, der von göttlicher Liebe durchdrungen ist, gibt es keine Trugbilder, keine Schranken der Kaste oder des Glaubens, keine Grenzen irgendwelcher Art." Paramahansa Yogananda
• "Indien wird noch immer erbarmungslos ausgelacht, weil es am Kastensystem festhält." Sri Chinmoy http://www.yogaofsrichinmoy.com/sri-chinmoys-vortrage/lander-und-religionen/indien/das-kastensystem/
• Gandhi / Engagement für Kastenlose https://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi#Engagement_f.C3.BCr_Kastenlose --Richard Reinhardt (Diskussion) 11:25, 7. Mai 2017 (CEST)

Artikel

Indiens stahlhartes Gehäuse

Offiziell darf es keine Diskriminierung nach Kasten und Ethnien geben – doch Dalit und Adivasi haben immer noch kaum Chancen

https://www.monde-diplomatique.de/!5487641

--109.41.1.59 06:38, 12. Mär. 2018 (CET)

Mauretanien, Hawaii

Der von Bertramz entfernte Verweis auf die mauretanische Gesellschaft in Sklaverei in Mauretanien und der dortige Verweis auf Kaste wirft die Frage auf, inwieweit man eine Gesellschaft mit durch Geburt auf Lebenszeit festgelegten sozialen Gruppen als Kastenwesen bezeichnen kann. Eine Dreiteilung in Adel, Gemeine und Sklaven hat sich in der Geschichte oft und unabhängig voneinander entwickelt, so bei den frühmittelalterlichen Skandinaviern (Jarl, Karl, Thrall) oder im alten Hawaii (Aliʻi, Kanaka wale, Kauwa). Sind das Kasten? Ich glaube nicht. Bei den Tuareg kommen zu den dreien noch die Schmiede hinzu, als verachtete aber freie Berufsgruppe, und die Religionsgelehrten, die auch eine erbliche, abgeschlossene Gruppe bilden.

Also meine Frage: soll man den Artikel hier auf den indischen Subkontinent beschränken, oder sollen wir andere Gesellschaften mit erblich geschlossenen sozialen Gruppen aufnehmen? Wenn letzteres, dann nach welchen Kriterien? Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 11:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo Curryfranke, den Verweis auf Mauretanien habe ich entfernt, weil er an der Stelle und als Verweis auf Sklaverei unpassend war. Die allgemein verbreitete feudale Dreiteilung entspricht nicht dem besonderen System von durch Geburt festgelegten sozialen Berufsgruppen in Mauretanien, das in der Literatur üblicherweise als "Kaste" (caste) bezeichnet wird. Insofern könnte schon darauf verwiesen werden. Die Schmiede bilden in sehr vielen Gesellschaften eine randständige Gruppe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke, Bertramz. Das gibt ordentlich Arbeit. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 17:22, 6. Nov. 2019 (CET)

wolkiger, unpräziser ungenauer geht es kaum (jedenfalls in der Zusammenfassung)

ein vorrangig aus Indien bekanntes und religiös begründetes und legitimiertes soziales Phänomen der hierarchischen Einordnung und Abgrenzung gesellschaftlicher Gruppen.

Kategorie:Religion (Indien) um welche der Religionen handelt es sich

--Über-Blick (Diskussion) 16:56, 27. Apr. 2020 (CEST)

Du kritisierst offenbar den ersten Satz der Einleitung. Der Satz ist grundsätzlich richtig. Man könnte den mit Details anfüllen, aber sehr bald würde der Satz nicht mehr allgemein genug für das umfassende Thema sein: Primär auf Indien bezogen, aber nicht nur. Primär mit Hinduismus verbunden, aber in Indien auch mit jeder anderen Religion. Unabhängig von Indien auf unterschiedliche gesellschaftliche Hierarchien immer weiter bis zur Bedeutungsverwässerung angewendet. Was fehlt dir denn konkret? -- Bertramz (Diskussion) 17:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mir kommt es eher so vor, dass in Indien die Kaste die Religion bestimmt, nicht die Religion die Kaste.

Tatsächlich gibt es in Indien de facto in allen Religionen Kasten. Syrisch-katholische Christen halten sich für Nachkommen von vornehmen Kriegern, die schon im Altertum bekehrt wurden, während römisch-katholische meist im 17.-19. Jh. konvertierten und aus niedrigen Gesellschaftsschichten (besonders Fischer) stammen. Darum sind gemischt syrisch-römisch-katholische Hochzeiten selten. Zwar hat die Kirche nichts dagegen, aber die Familien machen Stunk. Das Kastensystem unter indischen Christen ist einfach nicht auszurotten. Ähnliches gibt es im indischen Islam sehr wenig Ehen von Nachkommen von Leuten, die aus Iran oder Zentralasien eingewandert sind und sich daher für besser halten, mit Leuten, die indische Vorfahren haben. Dies obwohl im Islam und im Christentum ausdrücklich alle Menschen gleich sind. Es gibt Sikh-Kasten und sogar unberührbare Sikhs, obwohl ihre Gurus ausdrücklich gegen das Kastensystem waren. Sehr ähnlich ging es den südindischen Lingayats, die als Anti-Kasten-Bewegung begannen, sich im frühen 19. Jh. als eine große Kaste organisierten und inzwischen auch aus vielen Kasten bestehen.

Die Kaste basiert in Indien meistens auf der weiteren Verwandtschaft. Diese schlichtet Streit, finanziert Geschäfte, findet Angestellte und Heiratspartner und zahlt Krankenhausaufenthalte aus der Gemeinschaftskasse. Und sie diktiert Hochzeits- und Trauerbräuche usw. und hat ihre eigenen Schutzgötter oder -heiligen. Kaste ist nicht nur eine Idee, sondern leider immer noch die eigentliche Grundlage der indischen Gesellschaft. --Curryfranke (Diskussion) 20:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wichtigste Info fehlt

Der Kern der ganzen Geschichte wird nicht beziehungsweise kaum beleuchtet. Wie kommt man denn nun in die Kasten und wie steigt man auf und ab? Das was ich hier lese macht alles nicht wirklich Sinn. Einmal ist von Geburt die Rede dann von Beruf dann zählt wieder beides nicht? What? Also man kann der Staatschef sein und der untersten Kaste angehören? Ja wie jetzt? Warum steigt der nicht auf? Es wird doch gesagt das es nach Beruf geht? Und was ist mit seinen Kindern? Steigen die dann auf wenn Papa Staatschef und Unberührbar ist? Und was ist dann? Hat dann ein unberührbarer Kinder der zweit höchsten Klasse - die er nicht berühren darf? Macht ja null Sinn? Genauso würde es keinen Sinn machen als Sohn des Staatschefs auf die Welt zu kommen aber trotzdem 3 Kasten tiefer eingeordnet zu werden? Auch lese ich das es Arme aus der Obersten Kaste gibt die dann wie ein unberühbarer leben aber scheinbar trotzdem für immer (auch die Nachfahren) teil der obersten Kaste bleiben??? Das ist doch alles total widersprüchlich? Ist im Artikel ganz ganz mager erklärt und ja eigentlich Kern der ganzen Sache. --Eopopp111w (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2021 (CET)

Es ist eben kein Buch, sondern ein Lexikon-Artikel. Und Fakten sind nie widersprüchlich, bestenfalls deren Interpretation ;-) Ich bin kein Fachmann, aber die Theorie der Kasten ist m.W, dass man einer Kaste durch Geburt angehört. Kasten heiraten seit Jahrtausenden vorwiegend und ziemlich konsequent endogam, das ist genetisch erwiesen. Auf- und Abstieg sind daher nur möglich, wenn man sich nicht an die Kasten-Regel hält. Menschen, die das wagen, leiden oft unter Anfeindungen und Ausgrenzung. Es gibt ja seit einigen Jahrzehnten Bestrebungen, das Kastensystem zu überwinden - ich bezweifle aber, dass das gelingt. Man kann nicht so einfach eine Jahrtausende alte Kultur ändern. TiHa (Diskussion) 15:50, 26. Feb. 2021 (CET)

In die Kaste wird man geboren. Darum heißt sie ja „Geburt“ (Hindi: jātī). Berufe sind heute zweitrangig. Es gibt durchaus unberührbare Professoren. Das kann dann dazu führen, dass der Herr Juniorprofessor nur schwer eine Frau findet, weil sich seine Kolleginnen nicht trauen, auf die Kastenschranken zu pfeifen und vielleicht nicht nur den Kontakt zur eigenen Familie zu verlieren, sondern auch die Möglichkeit, aus der Familienkasse Geld geliehen oder einen Krankenhausaufenthalt bezahlt zu bekommen. Da nicht wenige der heiratsfähigen Frauen der Kaste des unberührbaren Juniorprofessors kaum lesen können und eine Waschmaschine nur aus der Werbung kennen, schränkt sich die Möglichkeit einer Frau aus seiner Kaste, mit der er kann, sehr ein. Außerdem wird der Herr Juniorprofessor von einigen seiner Kollegen geschnitten werden. Aber es ist sehr individuell, wer wieviel Wert auf Kastenpflichten legt. Es gibt auch Brahmanenfamilien, die seit Generationen Beamte sind und aus Tradition nichts von Brahmanentraditionen halten.

Man kann also grundsätzlich nicht aus seiner Kaste aufsteigen, was nicht heißt, dass man keine Karriere machen kann. Öfters passiert es allerdings, dass schlechter gestellte Dorfbewohner in die Stadt ziehen, einen falschen Namen angeben, Glück haben und damit durchkommen. Ihre Kinder können dann die Sitten der falschen Kaste lernen (Heiratsbräuche, Lieblingsspeisen, richtiges Benehmen, Kastengötter,...). Wenn sie gut sind und Glück haben, gehen sie als Mitglieder dieser Kaste durch, und die Enkel sind dann in der neuen Kaste angekommen.

Eine Kaste ist vor allem eine große und sehr bucklige Verwandtschaft und deren Meinung. Was richtig ist, bestimmt die Kaste, d.h. die Schwiegermutter, Tante Erna, Onkel Fritz und der Neffe vom Opa aus Castrop-Rauxel. Ob jemand dazugehört, wer Geld bekommt und wer sich schlecht benommen hat, wird bei großen Familienfeiern (z.B. Hochzeiten) auspalavert. Auf dieser Basis ist es sehr schwer, Kasten abzuschaffen, denn dann hat man auch richtig und falsch abgeschafft. Dann bestraft der Staat zwar Diebstahl, aber vielleicht ist Diebstahl ja trotzdem gut, wenn Tante Erna nichts mehr dagegen sagen darf?

Jetzt bräuchte ich nur noch einen Beleg. Ein recht gutes Buch zum Thema ist Sudhir und Katharina Kakar: Die Inder, Porträt einer Gesellschaft, 3. Auflage München: Beck, 2006, ISBN 978-3-406-54969-4. Hier vor allem die ersten beiden Kapitel, S. 12-44. --Curryfranke (Diskussion) 17:58, 26. Feb. 2021 (CET)

Erst im Zusammenhang des kolonialisierten Indiens historische Realität

"Das System der Varnas lässt sich als die geistig-ideologische Ebene des Kastensystems beschreiben, da es eine Legitimation für die gesellschaftliche Hierarchie bietet. Es gilt als eine ideale und theoretische Ordnung, die erst im Zusammenhang des kolonialisierten Indiens historische Realität wurde: Als die britischen Kolonialherren mit den asketischen Brahmanen in Kontakt kamen, da diese aufgrund ihrer Ausbildung die englische Sprache beherrschten, hielten sie das von ihnen dargestellte System, in dem die Brahmanen selbst die höchste und damit elitärste Kaste darstellen, für soziale Realität und projizierten es auf die gesamte Bevölkerung, die von dem Konstrukt im Zweifelsfall noch nie gehört hatte. Durch die Kontakte zwischen den kolonialisierten Gebieten und Großbritannien entstand in Europa die Vorstellung, dass das Kastensystem der Varnas die in Indien seit Jahrtausenden herrschende Gesellschaftsordnung war".

Diesen Abschnitt müsste man mal überarbeiten. Was hier im Ton der Gewissheit geschrieben wurde, ist eh nur Hypothese. Außerdem ist diese Vorstellung durch genetische Analysen, die belegen, dass Endogamie in Indien seit Jahrtausenden vorherrscht, widerlegt. David Reich bespricht diese Hypothese, deren Urheber wohl Nicholas Dirks ist, ausführlich in "Who We Are and How We Got Here". Der genetische Austausch zwischen Gruppen, die u.U. sogar in der selben Stadt leben, war (und ist) demnach seit langer Zeit weniger als ein Prozent pro Generation. TiHa (Diskussion) 06:45, 5. Sep. 2020 (CEST)

Den Abschnitt verstehe ich aus anderen Gründen nicht und dafür braucht es keine genetischen Analysen: Sanskrit varna kommt in der spätvedischen Literatur als Oberbegriff für die vier namentlich benannten Stände (Kasten) vor. Welche Berufsgruppen dazu gehörten, wird ebenfalls ausgeführt. Die gesamten religiösen Rituale (anfangs hauptsächlich Opferkulte) basieren seitdem auf dieser sozialen Einteilung. -- Bertramz (Diskussion) 08:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich wollte erst vorschlagen, die Passage zu streichen. Es scheint ihr aber eine "populäre" Vorstellung zu Grunde zu liegen, die man auch irgendwie einordnen sollte. Die Genetik betätigt eben, dass "das Kastensystem der Varnas die in Indien seit Jahrtausenden herrschende Gesellschaftsordnung" ist. TiHa (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Seit 1.900 Jahren laut Reich. Das ist mehr als Postkolonialisten wie Dirks annehmen aber wohl weniger als mal angenommen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2020 (CET)

1.4. Varna. Auch da heißt es:

"Durch die Kontakte zwischen den kolonialisierten Gebieten und Großbritannien entstand in Europa die Vorstellung, dass das Kastensystem der Varnas die in Indien seit Jahrtausenden herrschende Gesellschaftsordnung war. Moderne genetische Analysen konnten jedoch nachweisen, dass strenge Endogamie in Indien seit Jahrtausenden vorherrscht." Das "jedoch" sollte einen Gegensatz ausweisen. Aber: Varnas und nach europäischer Vorstellung auch Endogamie herrschen seit Jahrtausenden in Indien? --Sitacu (Diskussion) 17:22, 29. Dez. 2020 (CET)

Obigen Beitrag von Sitacu hierher verschoben und Antwort: Der Abschnitt "Varna" ist völlig verquer und müsste neu verfasst werden. Soviel ist bisher schon klar geworden. -- Bertramz (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2020 (CET)

Der eingangs bemängelte Absatz wird mit Axel Michaels: Der Hinduismus. Geschichte und Gegenwart. C. H. Beck, 2012. bequellt. Das ist zwar eine seriöse Quelle, es wird aber die Seitenzahl nicht mitgeliefert, so dass gar nicht überprüft werden kann - das Buch hat mehrere hundert Seiten - wo Michaels das gesagt haben soll wird nicht klar. Bei google books lässt sich etwas im Buch stöbern (S.187 f.), dass Michaels sich so pauschal ausgedrückt hat wie der Absatz wiedergibt wird imho nicht erkenntlich. Er bezeichnet das Kastensystem nur "in gewisser Weise" als "westliches Konstrukt", u.a weil es zu brahmanisch interpretiert wird, dass das gesamte Phänomen als Ordnungsprinzip vom Westen eingeführt wurde schreibt er auf den Seiten die ich lesen konnte nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:53, 9. Sep. 2021 (CEST)